Der Nahost-Konflikt

[Darth-Xanatos]

Und vor allem bei Ch'Rei bringt es gar nichts dagegen zu argumentieren, denn für ihn besteht eben nur eine Schwarz-Weiß-Welt,

Nach allem was ich in den letzten tagen hier gelesen habe ist seine Welt eher Braun. Er verteidigt hier die einrichtung eines Ghettos ganz ähnlich wie Theresienstadt 1941 in Prag und anderen Stätten Europas. Nur sind hier die Dimensionen grösser.

Als nächstes kommt dann wohl die Forderung nach einem Lager in das man die Palästinenser sperren kann um Israel zu schützen.

Wie kann man nur eine derart Menschen verachtende und Faschistische Politik rechtfertigen? Wie kann man ein land verteidigen das sein Militär Gezielt auf Frauen und Kinder hetzt? Wie kann ein Mensch diesen Vernichtungskrieg verteidigen und dann auch noch in den Spiegel schauen?

Nö, wozu denn. Verhältnismäßigkeit gilt immer noch.

Verhältnismäßigkeit? Möchtest du mal etwas über Verhältnismäß hören ja? seit 2001 sind 16 Israelis durch Anschläge gestorben aber 500+? Palästinensische Zivilisten. Muss für dich ja ein tolles Verhältnis sein, da freut sich dein Rassenwahn. Und ja ich bin überzeugt das du der Meinung bist die Israeliten sein bessere menschen als die Palästinenser, zumindest machen deine Beiträge das sehr klar.


So langsam mache ich mir um deinen Geisteszustand ernsthafte Sorgen. Im Bundeswehr Threat forderst du mehr Geld für die Armee weil der böse Pole an der Grenze steht und hier Rechtfertigst du die Frühzeichen eines Holocaust.

Wo soll das ganze Gaza Problem deiner Meinung nach enden? mit der vollständigen Vernichtung der Palästinenser?

Vielleicht irre ich mich auch und habe da etwas Falsch interpretiert aber was soll man nach dem bisherigen hier schon anderes Denken.

[Nighthawk_]

Nochmal: Die Menschen werden pauschal hinter dieser Mauer eingesperrt. Das ist menschenrechtswidrig. Der Unterschied zum Käfig ist nur noch graduell, grundsätzlich ist er nicht mehr vorhanden.

Quatsch.
Es ist nicht Menschenrechtswidrig die eigene Grenze gegenüber angreifern zu sichern.
Die Palis wurden von Israel nicht eingesperrt. Du kannst nicht Israel dafür verantwortlich machen das die Jordanier sie auch nicht reinlassen. Obwohl die dort niemanden in die Luft jagen.

Nenn doch einfach mal konkret Kapitel und Artikel auf den du dich beziehst.

Offensichtlich weißt du nicht was Naturrecht ist.

Na, dann warte ich auf die nordirische Mauer und auf die baskische.

Verhältnismäßigkeit. Die britische und spanische Regierung haben den Terror auch so gut im Griff.

Man kann die Vergangenheit genauso wenig ignorieren wie man sie ändern kann.

Du kannst nicht verlangen das der Staat tatenlos zusieht das seine Bürger umgebracht werden nur weil dir dessen Vergangenheit nicht passt.

Natürlich. Kennen wir ja, wie toll das funktioniert wenn beide Seiten sich als verbitterte Feinde gegenüberstehen und keinen Schritt aufeinander zu gehen.

Ja gell, und Israel ist schuld.

UNO und Völkerrecht stehen auf dem Spiel, 11.12.2006 (Friedensratschlag)

Jo, ab "Friedensratschlag" kann man sich diese erheiternde Utopie schenken.
Weiß du wie die Israelis die UN nennen?
United Nothing.

Wenn ich das richtig verstehe, ist es also genau andersrum.

Ja eben nicht.

These:

Sie [die Angriffe auf Serbien] beruht auf der Etablierung einer neuen Hierarchie im Völkerrecht, die die Menschenrechte an deren Spitze stellt und darunter die staatliche Souveränität und das Gewaltverbot einreiht.

Also, der Kosovokrieg war dadurch gerechtfertigt das die Menschenrechte vor der staatlichen Souveräntität stellen.
Die Nato durfte Jugoslawien angreifen und so die serbische Souveränität verletzen weil dort Menschenrechtsverletzungen begangen wurden.
Menschenrechte stehen über allem.
Soweit die These. Das ist doch deine These, oder nicht?

So jetzt meint dieses Machwerk aber gegen diese These argumentieren zu müssen:

Dieses Konzept spekuliert auf die Wiederbelebung des Naturrechts in Gestalt überpositiver Normen, denen sich das Völkervertragsrecht unterzuordnen hat. Allerdings ist dieser offensichtliche Rückfall in vergangene Zeiten in der Wissenschaft zurückgewiesen und die allein relevante positivrechtliche Kodifizierung der Menschenrechte in völkerrechtlichen Verträgen betont worden.

Hier wird argumentiert, das das Völkervertragsrecht über dem überpositiven, hier dem Naturrecht steht.
Das ist ziemlicher Unsinn.
Mit dieser Argumentation wäre eine Intervention, gleich welche Greultaten auch immer begangen werden unmöglich sofern man die militärische Intervention nicht durch die bestehenden völkerrechtlichen Rahmenbedingungen rechtfertigen könnte.
Sprich also, jeder Krieg muss vom Sicherheitsrat legitimiert sein (die UN Charte ist Vertragsrecht...).
Das ist ein zutiefst amoralischer Ansatz wenn man sich mal vor Augen führt das der Sicherheitsrat mit dem etablierten Vetorecht im Zweifelsfall nicht Handlungsfähig ist um Völkermord zu unterbinden.
Dieses Machwerk fordert tatenlos zuzusehen wenn Menschen umgebracht werden.
Das ist ein vollkommener Irrweg.

Daraus folgt eindeutig die Unterordnung der menschenrechtlichen Verträge unter zwingende Normen der UNO-Charta, wie das absolute Gewaltverbot des Art. 2 Ziff. 4 und die völkerrechtliche Unzulässigkeit einer „humanitären Intervention“.

Menschenrechte haben vor dem Gewaltverbot zurückzutreten.
Wenn sich der SR nicht einigen kann darf ein Genozid nicht militärisch beendet werden. Das Gewaltverbot steht über allen.
DAS ist die Aussage dieses Machwerks.
Es ist menschenverachtend, unmoarlisch und in seiner Absurdheit nur in linksextremistischen Kreisen zu finden.
Kein Mensch mit klaren Verstand kan fordern Ruanda oder Dafur hinzunehmen.

Aber hier geht es um humanitäre Interventionen, mit Israel hat das eher nichts zu tun.

Nach allem was ich in den letzten tagen hier gelesen habe ist seine Welt eher Braun. Er verteidigt hier die einrichtung eines Ghettos ganz ähnlich wie Theresienstadt 1941 in Prag und anderen Stätten Europas. Nur sind hier die Dimensionen grösser.

Als nächstes kommt dann wohl die Forderung nach einem Lager in das man die Palästinenser sperren kann um Israel zu schützen.

Wie kann man nur eine derart Menschen verachtende und Faschistische Politik rechtfertigen? Wie kann man ein land verteidigen das sein Militär Gezielt auf Frauen und Kinder hetzt? Wie kann ein Mensch diesen Vernichtungskrieg verteidigen und dann auch noch in den Spiegel schauen?

Wie kann man nur ein derart verzerrte Wahrnehmung haben? Das ist ja absolut bedauernswert.
Entweder hast du keine Ahnung von den Getthos während des dritten Reiches oder von den Zuständen in der Region.
Wahrscheinlich von beiden.
Anders ist dieser Unsinn nicht zu erklären.



Zitat:
Nö, wozu denn. Verhältnismäßigkeit gilt immer noch.

Verhältnismäßigkeit? Möchtest du mal etwas über Verhältnismäß hören ja? seit 2001 sind 16 Israelis durch Anschläge gestorben aber 500+? Palästinensische Zivilisten. Muss für dich ja ein tolles Verhältnis sein, da freut sich dein Rassenwahn. Und ja ich bin überzeugt das du der Meinung bist die Israeliten sein bessere menschen als die Palästinenser, zumindest machen deine Beiträge das sehr klar.

Du hast keine Ahnung was Verhältnismäßigkeit im Völkerrecht bedeutet, oder?
Es ist nicht das Verhältnis zwischen Toten der beiden Seiten gemeint sondern das Verhältnis zwischen getöteten Zivilisten und getöteten Terroristen.
Und das sieht mal eben ganz anders aus.

So langsam mache ich mir um deinen Geisteszustand ernsthafte Sorgen. Im Bundeswehr Threat forderst du mehr Geld für die Armee weil der böse Pole an der Grenze steht und hier Rechtfertigst du die Frühzeichen eines Holocaust.

Ja, ich mache mir auch um einen Geisteszustand ernsthaft Sorgen. Um deinen.
Aber was heißt Sorgen. Offensichtlich bis du schon längst über den Jordan gegangen.

Wo soll das ganze Gaza Problem deiner Meinung nach enden? mit der vollständigen Vernichtung der Palästinenser?

Gaza? Es geht nicht um Gaza sondern um den ganzen Nahhostkonflikt.
Wie das enden soll? Irgendwann, in einigen Generationen mit einem halbwegs vernünftigen Zusammenleben beider Völker.
Aber das geht nicht heute im Hauruckverfahren.

[max]

Es ist nicht das Verhältnis zwischen Toten der beiden Seiten gemeint sondern das Verhältnis zwischen getöteten Zivilisten und getöteten Terroristen.
Und das sieht mal eben ganz anders aus.

Nein, da sieht es teilweise noch krasser aus!

Es bleibt dabei: du benutzt rassistische und rechtsextreme Argumente, um eine rassistische Besatzungspolitik zu verteidigen.

Nehmen wir noch mal das Beispiel der Selbstverteidigung. Das dürfte kaum benutzbar sein, wenn es um die Aufrechterhaltung und Sicherung der Besatzung und Unterdrückung geht. Schliesslich reden wir hier von Gebieten, die Israel in einem Angriffskrieg erobert und seitdem besetzt hat. Seitdem werden der Bevölkerung dort die Menschenrechte verweigert - und nicht erst seit es Anschläge gibt. Du stellst die Realität auf den Kopf, was natürlich bedeutet, dass du dich weigerst, die Realität zu akzeptieren.

Dazu gibt es natürlich Alternativen zu der Unterdrückung, die bisher ja nur dazu geführt hat, dass immer neue Formen des Terrors entstanden. Aber dafür müsste man den Friedensprozess voranbringen, was man aber nicht erreicht, wenn man die eigenen Vorstellungen den anderen mittels militärischer Gewalt aufzwingen will. Das ist das genaue Gegenteil eines Friedensprozesses, das ist der Versuch mittels Terror eine Kapitulation zu erzwingen - ein Konzept, was schon die ganzen letzten Jahrzehnte nicht funktioniert hat.

Dazu kommen die massiv ungleichen Massstäbe. Es ist eigentlich unglaublich, wie jemand es schaffen kann, innerhalb von wenigen Minuten vollkommen gegensätzliche Aussagen zu treffen: einmal dies, was du selbst laufend bringst, als ekelerregend zu bezeichnen - aber natürlich nur gegenüber einem Argument, was du anderen unterschieben wolltest. Aber eben ein Argument, was auf deiner eigenen Ideologie beruht. Aber dann ist dir nicht einmal klar, dass die Kritik, dass es ekelerregend wäre das Leben der einen über die Freiheit der anderen zu stellen, ja voll auf fast jedes deiner eigenen Argumente zutrifft. Eine derart unlogische und inkonsequente Argumentation kann man erneut nur mit einem rassistischen Weltbild erklären - also damit, dass jemand meint, dass die einen mehr wert als die anderen seien.

[newman]

Offensichtlich weißt du nicht was Naturrecht ist.

Ist die persönliche Freiheit nicht eines dieser Naturrechte?
Naturrecht bedeutet doch nichts weiteres, als dass dem Mensch "von Natur aus" alleine durch sein Menschsein gewisse Rechte zustehen, ohne dass er sich diese auf irgendeine Art und Weise verdienen müsste. Daraus lassen sich dann auch so was wie Grundrechte und insbesondere die Unantastbarkeit der Menschenwürde ableiten.
Würde nach dem Naturrecht nicht eigentlich umgekehrt zu deiner Argumentation das Individuum gegenüber der Gesellschaft gestärkt werden?
Wie aktuell ist es überhaupt noch mit Naturrechten zu argumentieren, die doch einen leicht religiösen Touch beinhalten.

[Nighthawk_]

Naturrecht im Sinne des Völkerrechts in Bezug auf Staaten ist jetzt nicht wirklich zu vergleichen mit Grundrechten des Einzelnen.
Aber um darauf einzugehen und ums eine detailierte rechtliche Diskussions zu ersparen, natürlich ist auch die persönliche Freiheit ein grundlegendes Recht.
Das Recht auf Leben jedoch ganz genauso.

Und diese beiden grundlegenden Rechte kollidieren hier. Der Staat steht vor der Frage entweder Leben zu schützen oder die persönliche Freiheit zu garantieren.
Eins dieser grundlegenden Rechte muss eingeschränkt werden. Und die Wahl ist sehr einfach.
Bevor sich wieder jemand aufregt, die Einschränkung von grundlegenden Rechten ist in der Praxis etwas ganz natürliches. Wem das nicht klar ist sollte sich mal über die Einschränkungen von Grundrechten aus unserem GG informieren.

Naturrecht hat einen religiösen Touch? Wohl eben gerade nicht. Naturrecht ist ein Produkt der Aufklärung und eben gerade nicht religiös.
Denn es sorgt gerade für abgrenzung zu religiösen Dogmen oder Handlungen von "Gottes Gnaden".
Ohne das Naturrecht wird es rechtlich gesehen schwierig Menschenrechte überhaupt vor dem Völkervertragsrecht einzuordnen.

[newman]

Naturrecht im Sinne des Völkerrechts in Bezug auf Staaten ist jetzt nicht wirklich zu vergleichen mit Grundrechten des Einzelnen.

Ich kenn es jetzt nur im Bezug auf den Einzelnen.

Im Sinne des Völkerrechts würde mich mal interessieren wie rechtsphilosophisch die Verbindung vom Staat, als künstliches Gebilde, zu einem von Natur aus verliehenen und gültigen Recht gezogen wird.
Wäre es nicht logischer, wenn man stets durch künstliche Gebilde hindurch auf die realen, natürlichen Personen hindurchblickte?

Naturrecht hat einen religiösen Touch? Wohl eben gerade nicht. Naturrecht ist ein Produkt der Aufklärung und eben gerade nicht religiös.
Denn es sorgt gerade für abgrenzung zu religiösen Dogmen oder Handlungen von "Gottes Gnaden".
Ohne das Naturrecht wird es rechtlich gesehen schwierig Menschenrechte überhaupt vor dem Völkervertragsrecht einzuordnen.

Nicht nur, so weit ich weiß haben sich schon zuvor auch Theologen damit beschäftigt. Der religiöse Touch kommt aus der Vorstellung einer absoluten, ewiglichen Wahrheit, die wie ein Naturgesetz oder eben wie göttliches Recht über allem steht.

Dem gegenüber stände die Vorstellung eines alleine von Menschen geschaffenen Rechts- und Wertesystems, das dementsprechend, wie der Mensch selbst, Werte als etwas nicht ewigliches, nicht absolutes sieht, sondern als etwas, das immer wieder neu definiert und errungen werden muss.

[Nighthawk_]

Ich kenn es jetzt nur im Bezug auf den Einzelnen.

Im Sinne des Völkerrechts würde mich mal interessieren wie rechtsphilosophisch die Verbindung vom Staat, als künstliches Gebilde, zu einem von Natur aus verliehenen und gültigen Recht gezogen wird.
Wäre es nicht logischer, wenn man stets durch künstliche Gebilde hindurch auf die realen, natürlichen Personen hindurchblickte?

Du fragst Sachen.
"Im Sinne des Völkerrechts" beantwortet die Frage aber schon im Wesentlichen.
Rechtssubjekt (also ein Träger von Rechten und Pflichten) im Sinne des Völkerrechts sind in erster Linie nur Staaten.
Man zählt zwar diverse nichtstaatliche Organisationen auch dazu (Vereinte Nationen, Bundesstaaten) aber niemals eine natürliche Person (also der Einzelne).
Es ist der Staat (oder das staatenähnliche) Gebilde, das im Sinne des Völkerrechts mit Rechten und Pflichten belegt ist und Verantwortlich zeichnet.
Naturrecht im Rahmen des Völkerrechts richtet sich damit an den Staat und nicht an die durch den Staat Handelnden (sei es jetzt Machthaber oder Volk).
Naturrecht ist hier ziemlich allumfassend zu verstehen, es reduziert sich nicht auf Menschrechte / Grundrechte des Einzelnen.
Sprich, wenn etwa die UN Charta (etwa Art. 51) vom natürlichen Recht auf Selbstverteidigung eines Staates spricht nicht diese rechtspositive Regelung bezug auf das bestehende (überpositive) Naturrecht.
Du kannst es so verstehen das das Naturrecht ein Recht auf Selbstverteidigung sowohl dem Einzelnen als auch dem Staat zuerkennt.

Nicht nur, so weit ich weiß haben sich schon zuvor auch Theologen damit beschäftigt. Der religiöse Touch kommt aus der Vorstellung einer absoluten, ewiglichen Wahrheit, die wie ein Naturgesetz oder eben wie göttliches Recht über allem steht.

Es gibt/gab zwar etwas wie ein Christliches Naturrecht aber das beeinflusst das was als Naturrecht im überpositiven, völkerrechtlichen Sinne verstanden wird nicht.
Dieses Recht steht wie gesagt dimetral gegen jedes religöses Dogma.

Dem gegenüber stände die Vorstellung eines alleine von Menschen geschaffenen Rechts- und Wertesystems, das dementsprechend, wie der Mensch selbst, Werte als etwas nicht ewigliches, nicht absolutes sieht, sondern als etwas, das immer wieder neu definiert und errungen werden muss.

Nur weil ein geschaffenes oder erklärtes Recht über allen andere steht und / oder nicht entzogen werden kann ist es noch lange nicht Göttlich oder allgemein religös.

[newman]

Du fragst Sachen.

Ich frage nur, weil ich lebhafte Diskussionen von anderen Rechtsgebieten wie dem Steuerrecht her kenne, bei dem es fleißig Befürworter und Gegner dessen gibt, ob man z.B. ein abstraktes Gebilde wie ein Unternehmen als eigenständiges Subjekt oder nur als Mittel zum Zweck für reale, natürliche Personen betrachten darf.
Auf völkerrechtlicher Dimension dürfte es ja bestimmt ähnliche Zwiespälte unter den Gelehrten geben.

Nur weil ein geschaffenes oder erklärtes Recht über allen andere steht und / oder nicht entzogen werden kann ist es noch lange nicht Göttlich oder allgemein religös.

Ja da hast Recht.
Um dem Menschen einen "Wert in sich" zuzumessen braucht es nicht unbedingt einen, der den Wert verleiht.
Wir haben ja auch Glück, dass es offensichtlich so viele Kulturen gibt, die dieser Vorstellung folgen wollen.

Was wäre denn aber die dem Naturrecht entgegenstehende Rechtsphilosophie, die eine absolute, übergeordnete Wahrheit nicht anerkennt? Ich will einfach nicht drauf kommen.

Sprich, wenn etwa die UN Charta (etwa Art. 51) vom natürlichen Recht auf Selbstverteidigung eines Staates spricht nicht diese rechtspositive Regelung bezug auf das bestehende (überpositive) Naturrecht.

Jetzt mal zum eigentlichen Thema zurück.
Wie geschrieben kollidieren hier verschiedene Rechte miteinander. Nach welchen Maßstäben findet hier auf übernationaler, völkerrechtlicher Ebene eine Abwägung statt?

Auf Grundrechtsebene sind Abwägungsprozesse ja auch normal, so dass bestimmte Rechte bei Kollissionen gegenüber anderen eingeschränkt werden können. Allerdings sind verfassungsimmanente Schranken vorgesehen. Man kann nicht ein Recht gegen das Andere ausspielen, um so das Recht auf Leben oder die Menschenwürde einfach komplett auszuschalten.

[Oliver Hansen]

Nochmal: Niemand stellt in Frage, dass die Israelis ein Recht auf Schutz vor Terrorismus haben. Ich für meinen Teil stelle nur in Frage, dass dieses Recht ein Recht auf rassistische Diskriminierung von Menschen umfasst, die faktisch unter israelischer Herrschaft leben.

[Darth-Xanatos]

Sprich, wenn etwa die UN Charta (etwa Art. 51) vom natürlichen Recht auf Selbstverteidigung eines Staates spricht nicht diese rechtspositive Regelung bezug auf das bestehende (überpositive) Naturrecht.

Schon wieder sprichst du von Selbstverteidigung. Ein Recht das du natürlich nur Israel zugestehst und den Palästinensern absprichst.

Entweder hast du keine Ahnung von den Getthos während des dritten Reiches oder von den Zuständen in der Region.
Wahrscheinlich von beiden.

Ach wenn du keine Argumente hast wirst du persönlich ja.

Vergleichen wir doch einmal die Ghettos des WK-II mit dem Gaza Streifen.

*Beide wurden von einer Feindlichen Macht in einem Angriffskrieg besetzt
*Beide werden benuzt um ein unliebsames Volk einzusperren und zu kontrollieren
*Beide wurden zu diesem zweck eingezäunt und von der benachbarten Infrastruktur abhängig gemacht
*Beide sind dem militär des Besatzers vollkommen ausgeliefert
*In beiden tötet dieses Militär gezielt Zivilisten
*In beiden leben die Menschen weit unter der Armutsgrenze
*In beiden werden Grundlegende Menschenrechte verweigert
*In beiden werden viele Menschen auf relativ kleinem Gebiet zusammen gepfercht

Unterschiede:

*Der gaza streifen ist deutlich grösser als alle Ghettos des WK-II
*Noch hat kein Holocaust begonnen

Es ist nicht das Verhältnis zwischen Toten der beiden Seiten gemeint sondern das Verhältnis zwischen getöteten Zivilisten und getöteten Terroristen.

Von dir vielleicht weil du dir die toten Zivilisten Palästinas am Arsch vorbeigehen. Aber es gibt Menschen mit Gewissen bei denen es nicht so ist.

Es steht nunmal in keinerlei Verhältnis Hunderte unschuldige zu ermorden um nichtmal zwei Dutzend ebenso unschuldige zu rächen.

Ich vergleiche das mal mit der Erschießung von Zivilisten durch die Wehrmacht als Antwort auf Angriffe durch Partisanen. Nichts anderes tut Israel, es hat sich offenbar einige Taktiken von den Nazis abgeschaut.

Jedesmal wenn die Hamas einen Anschlag (das billige ich übrigens nicht) verübt veranstaltet Israel ein ungleich grösseres Schlachtfest im Gaza Streifen.

Es steht nunmal in keinem Verhältnis auf eine Illegale Aktion mit einer gleichwertig illegalen Aktion zu Antworten. Die Verhaftung oder Bekämpfung der Verantwortlichen wäre die angebrachte Reaktion aber nicht der Mord an Unschuldigen.

Ja, ich mache mir auch um einen Geisteszustand ernsthaft Sorgen. Um deinen.
Aber was heißt Sorgen. Offensichtlich bis du schon längst über den Jordan gegangen.

Ich bin nicht derjenige von uns der Nazi taktigen rechtfertigt, Menschenrechte abspricht und sinnlose Aufrüstung fordert um nicht existenten Gefahren zu begegnen.

Irgendwann, in einigen Generationen mit einem halbwegs vernünftigen Zusammenleben beider Völker

Aha und du bist der Meinung das die Besetzung und Ermordung einer der Konfliktparteien dazu führt. Genau das ist es nämlich was du hier verteidigst.

[Nighthawk_]

Ich frage nur, weil ich lebhafte Diskussionen von anderen Rechtsgebieten wie dem Steuerrecht her kenne, bei dem es fleißig Befürworter und Gegner dessen gibt, ob man z.B. ein abstraktes Gebilde wie ein Unternehmen als eigenständiges Subjekt oder nur als Mittel zum Zweck für reale, natürliche Personen betrachten darf.
Auf völkerrechtlicher Dimension dürfte es ja bestimmt ähnliche Zwiespälte unter den Gelehrten geben.

Ja sicher, dafür sind die Gelehrten doch da

Was wäre denn aber die dem Naturrecht entgegenstehende Rechtsphilosophie, die eine absolute, übergeordnete Wahrheit nicht anerkennt? Ich will einfach nicht drauf kommen.

Naja, wenn man Naturrecht als überpositives Recht nicht gelten lassen will gilt es halt nicht und man hat nur noch Völkervertrags- und in gewissen Rahmen Völkergewohnheitsrecht.
Ob dieser Ansatz - der ja so nicht die Normmeinung dastellt - noch eine extra Bezeichnung hat, kA.

Jetzt mal zum eigentlichen Thema zurück.
Wie geschrieben kollidieren hier verschiedene Rechte miteinander. Nach welchen Maßstäben findet hier auf übernationaler, völkerrechtlicher Ebene eine Abwägung statt?

Eine Handlung muss im Rahmen der Völkerrechtlichen Grundsätze erfolgen.
Hier Haager Landkriegsordnung, Genfer Konventionen...
Wenn Israel im Rahmen seinen Selbstverteidigungsrechtes die Einschränkung der Bewegungsfreiheit der Palis durch das Völkerrecht rechtfertigen kann ist das so in Ordnung.
Und das geht durchaus, die 4. Genfer Konvention räumt dem Besatzer umfangreiche Rechte ein.

Mal abgesehen davon, das es die Auslegungsmeinung gibt wonach Selbstverteidigung grundsätzlich an überhaupt keine Regeln gebunden ist und Israel argumentiert nicht Besatzer im Sinne der Genfer Konventionen zu sein.

Nochmal: Niemand stellt in Frage, dass die Israelis ein Recht auf Schutz vor Terrorismus haben. Ich für meinen Teil stelle nur in Frage, dass dieses Recht ein Recht auf rassistische Diskriminierung von Menschen umfasst, die faktisch unter israelischer Herrschaft leben.

Es umfasst im jeden Falle Maßnahmen die erforderlich sind den Terror einzudämmen.
Es gibt keine Maßnahmen die harmloser sind als die Mauer und funktionieren.

Schon wieder sprichst du von Selbstverteidigung. Ein Recht das du natürlich nur Israel zugestehst und den Palästinensern absprichst.

Ähm nein. Du kannst den Thread hier auf den Kopf stellen, aber du wirst keine Stelle finden an dem ich den Palis abspreche sich mit israelischen Kombattanten zu prügeln. Das dürfen sie wenn sie lustig sind, auch wenn es nicht gerade intelligent ist.
Was nicht geht ist unterschiedslos und gezielt die israelische Zivilbevölkerung anzugreifen. Das verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht, das ist Terrorismus.
Und hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun.

Vergleichen wir doch einmal die Ghettos des WK-II mit dem Gaza Streifen.

- Israel hat den Gazastreifen nicht im Zuge eines Angriffskrieges besetzt. Israel besetzt den Gazastreifen überhaupt nicht mehr.
- Israel hat den Gazastreifen zu garnichts benutzt. Israel kontrolliert die dortigen Bewohner nicht im Ansatz. Und eingesperrt wären sie auch nicht wenn die Hamas mal mit ihrem Waffenschmuggel aufhören würde
- Der Gazastreifen wurde nicht abhängig gemacht. Der ist schon immer abhängig gewesen
- die Hamas würde es bestreiten der IDF vollkommen ausgeliefert zu sein.
Aber was ist daran schändlich?
- die IDF tötet niemals gezielt irgendwelche Zivilisten
- Armutsgrenzen sind relativ. Die Situation in Gaza ist nicht gut aber sie mit dem Zuständen in Warschau zu vergleichen ist vollkommen wirr. Verhungert ist in Gaza noch keiner. Geschmuggelt werden Hauptsächlich Luxusartikel (und Waffen...), so schlecht geht es denen nicht
- Grundlegende Rechte werden im Rahmen der legitimen Selbstverteidigung von terroristischen Angriffen eingeschränkt. Vollkommen normal und notwendig
- Faktisch ist der Gazastreifen nicht wirklich dicht besiedelt.
Eher ziemlicher Standard in Urbanen Gebieten.

Mit anderen Worten, wer keine Ahnung hat...

Von dir vielleicht weil du dir die toten Zivilisten Palästinas am Arsch vorbeigehen. Aber es gibt Menschen mit Gewissen bei denen es nicht so ist.

Es steht nunmal in keinerlei Verhältnis Hunderte unschuldige zu ermorden um nichtmal zwei Dutzend ebenso unschuldige zu rächen.

Es geht nicht um Rache. Ein Staat hat gegenüber einer feindlich gesinnten Macht das Recht seine Bürger mit allen Mitteln zu verteidigen.
Das Völkerrecht kennt die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern beider Seiten nicht.
Wer etwas anders behauptet hat keine Ahnung von Völkerrecht oder schafft sich wissentlich seine eigenen Rechtsnormen.

Ich vergleiche das mal mit der Erschießung von Zivilisten durch die Wehrmacht als Antwort auf Angriffe durch Partisanen. Nichts anderes tut Israel, es hat sich offenbar einige Taktiken von den Nazis abgeschaut.

Realitätsverlust? Israel erschießt nicht mal eben so Palästinensische Zivilisten.
Es kommen Zivilisten bei Militäraktionen ums Leben. Das ist bedauerlich aber nicht zu verhindern.
Aber es ist nicht illegal! Das Völkerrecht legalisiert entstehende Kollateralschäden ausdrücklich wenn sie im Verhältnis zum entstehenden militärischen Vorteil stehen.

Es steht nunmal in keinem Verhältnis auf eine Illegale Aktion mit einer gleichwertig illegalen Aktion zu Antworten. Die Verhaftung oder Bekämpfung der Verantwortlichen wäre die angebrachte Reaktion aber nicht der Mord an Unschuldigen.

Beschäftige dich mal mit Kriegsvölkerrecht!
Militärische Operationen gegen paramilitärische Verbände sind nicht illegal! Auch nicht wenn es dabei zu zivilen Verlusten kommt die größer sind als deine eigenen Verluste.

[quote]
Ich bin nicht derjenige von uns der Nazi taktigen rechtfertigt, Menschenrechte abspricht und sinnlose Aufrüstung fordert um nicht existenten Gefahren zu begegnen. Nö, du bist derjenige der sich eigene Rechtsnormen ausdenkt und dann meint die Welt müsse sich danach richten.

Aha und du bist der Meinung das die Besetzung und Ermordung einer der Konfliktparteien dazu führt. Genau das ist es nämlich was du hier verteidigst

Ohne Besatzung gäbe es noch ein viel größeres Schlachten.
In diesem Sinne, ja in der Tat.

[newman]

Mal abgesehen davon, das es die Auslegungsmeinung gibt wonach Selbstverteidigung grundsätzlich an überhaupt keine Regeln gebunden ist.

Gehen wir mal von Isreal weg.
Wenn der Iran womöglich gewalttätiger werdende Proteste als Bedrohung des iranischen Staates bewerten würde, wären sie demnach aus "Selbstverteidigungsgründen" berechtigt die Aufständische niederschießen zu lassen?

[Ace Azzameen]

Offensichtlich weißt du nicht was Naturrecht ist.

Natürlich weiß ich das. Es geht mir auch nicht um einen nichtvorhandenen Artikel im Naturrecht, sondern um Artikel in festgelegtem geltendem Recht, welches das Naturrecht über das Völkerrecht stellt.

Verhältnismäßigkeit. Die britische und spanische Regierung haben den Terror auch so gut im Griff.

Dann liegt die Notwendigkeit der Mauer wohl an Israel.

Du kannst nicht verlangen das der Staat tatenlos zusieht das seine Bürger umgebracht werden nur weil dir dessen Vergangenheit nicht passt.

Gehts noch? Ich habe nirgendswo geschrieben, dass Israel "tatenlos zusehen" soll.
Aber wenn man eingreifen will, dann im Rahmen der Völker- und Menschenrechte.
Und wenn man sich an den politischen Tisch setzt, dann nicht nur mit der Betrachtung von den Taten der "Pösen".

Ja gell, und Israel ist schuld.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß.

Weiß du wie die Israelis die UN nennen?
United Nothing.

Ganz doll. Und was sagt uns das jetzt, außer das sich Israel einen Dreck um UN-Abkommen schert?

Hier wird argumentiert, das das Völkervertragsrecht über dem überpositiven, hier dem Naturrecht steht.

Und du hast, wie schon gesagt, noch keine einzige Quelle für deine gegenteilige Behauptung hingelegt.

DAS ist die Aussage dieses Machwerks.

Plötzlich gilt das Völkerrecht also nicht mehr für dich? Seltsam, dass du dich bisher die ganze Zeit darauf berufen hast.

Aber hier geht es um humanitäre Interventionen, mit Israel hat das eher nichts zu tun.

Eben.

[Nighthawk_]

Gehen wir mal von Isreal weg.
Wenn der Iran womöglich gewalttätiger werdende Proteste als Bedrohung des iranischen Staates bewerten würde, wären sie demnach aus "Selbstverteidigungsgründen" berechtigt die Aufständische niederschießen zu lassen?

Wenn man nur das positive Recht - also Völkervertragsrecht etc - und eben nicht das Naturrecht sehen will muss man durchaus so argumentieren.
Bezieht man überpositive Rechtsnormen mit ein muss man klar sagen das jedem Volk Freiheit zusteht.
Der Iran ist aber ein islamistischer Gottesstaat und so mal eben vollkommen unfrei. Dies bedeutet, das das Iranische Volk sehr wohl das Recht hat gegen das Regime vorzugehen. Ja, die islamische Republik Iran hat hierbei ein Recht auf Selbstverteidigung. Rein formell betrachtet. Faktisch ist dieses Land ein Unrechtsstaat (bzw das Regime representiert einen) und kann deshalb in dieser Beziehung keine überpositiven Rechtsnormen geltend machen.
Anders sieht es im Völkervertragsrecht aus, hier interessiert es wenig was der Iran ist.
Kurz: Der Iran "darf" rechtlich gesehen durchaus Aufstände unter Wahrung des geltenden Völkerrechts bekämpfen (was jetzt nicht "zusammenschießen" einschließt). Aber da der Iran ein Unrechtregime darstellt hat das iranische Volk das höher einzustufende Recht des Widerstandes.

Um jetzt den Bogen zu Israel zu schlagen: Auch das Palästinenische Volk hat ein Recht auf Freiheit. Und sie sind durchaus berechtigt im Rahmen des Völkerrechts (!!) gegen die israelische Besatzung vorzugehen.
Die Forderung nach einen eigenen Staat ist auch vollkommen berechtigt.
Nur ist das was Hamas & Co da machen weit jenseits dessen was das Völkerrecht so erlaubt. Als faktischer Besatzer hat Israel dementsprechend das Recht sich selbst zu verteidigen. Um jetzt diesen Konflikt der Ansprüche - Selbstverteidigung vs eigener Staat - zu lösen haben die Vereinten Nationen beide Seiten zu Verhandlungen verpflichtet und die Rechte beider Konfliktparteien bestätigt. Die Israelis dürfen sich verteidigen und die Palis für einen eigenen Staat eintreten. Am Ende des Verhandlungsprozesses wird ein palästinensischer Staat stehen, aber bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.

Natürlich weiß ich das. Es geht mir auch nicht um einen nichtvorhandenen Artikel im Naturrecht, sondern um Artikel in festgelegtem geltendem Recht, welches das Naturrecht über das Völkerrecht stellt.

Es gibt keine Rechtsnorm die die Hierachie des Völkerrechts festlegt.
Für soetwas gibt es die Disziplin der Rechtswissenschaft und der Rechtslehre.
Soetwas lernt wann wenn man sich mit diesen Lernfeldern beschäftigt oder beschäftigen muss.
Eine Hierachie was jetzt genau über und unter positiven Recht steht in eine Rechtsnorm (also eben positives Recht) zu packen ist Unsinn.
Du kannst eine Hierachie nicht definieren indem du die Definition in einem Hierachieelement festlegst.

Abgesehen davon, konkret auf Selbstverteidigung bezogen.
Der Art. 51 der UN Charta bezeichnet Selbstverteidigung als naturgegebenes Recht das nicht von der Charta beeinflusst werden kann.
Der Artikel stellt also fest das das Recht auf Selbstverteidigung dem Naturrecht zuzuordnen ist und über der UN Charta (positives Recht) anzuorden ist.
Dementsprechend überpositives Recht ist.
Damit bestätigt der Artikel die Lehrmeinung vom Verhältnis positves und überpositives Recht

Dann liegt die Notwendigkeit der Mauer wohl an Israel.

Eher an der Hamas & Co. Der Terror der IRA und der Basken war weit harmloser.

Gehts noch? Ich habe nirgendswo geschrieben, dass Israel "tatenlos zusehen" soll.
Aber wenn man eingreifen will, dann im Rahmen der Völker- und Menschenrechte.
Und wenn man sich an den politischen Tisch setzt, dann nicht nur mit der Betrachtung von den Taten der "Pösen".

Der Eingriff ist doch im Rahmen des Völkerrechts! Was willst du denn?
Israel hat sei 2000 alles denkbare probiert um den Terror einzudämmen. Nichts hat funktioniert bis man die Mauer gebaut hat.
Das war kein spontaner Einfall, das wurde gemacht nachdem alles andere nichts gebracht hatte.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß.

Tatsächlich ist die Welt grau. Was aber viele nicht verstehen ist, das man eine Seite wählen muss wenn man vernünftige Politik machen will.

Ganz doll. Und was sagt uns das jetzt, außer das sich Israel einen Dreck um UN-Abkommen schert?

Das sich die UN mit zig peinlicher Fehlschlägen in diesem Konflikt total lächerlich gemacht haben.

Plötzlich gilt das Völkerrecht also nicht mehr für dich? Seltsam, dass du dich bisher die ganze Zeit darauf berufen hast.

Du scheinst meine Argumentation nicht verstanden zu haben.

[newman]

Wenn man nur das positive Recht - also Völkervertragsrecht etc - und eben nicht das Naturrecht sehen will muss man durchaus so argumentieren.
Bezieht man überpositive Rechtsnormen mit ein muss man klar sagen das jedem Volk Freiheit zusteht.
Der Iran ist aber ein islamistischer Gottesstaat und so mal eben vollkommen unfrei. Dies bedeutet, das das Iranische Volk sehr wohl das Recht hat gegen das Regime vorzugehen. Ja, die islamische Republik Iran hat hierbei ein Recht auf Selbstverteidigung. Rein formell betrachtet. Faktisch ist dieses Land ein Unrechtsstaat (bzw das Regime representiert einen) und kann deshalb in dieser Beziehung keine überpositiven Rechtsnormen geltend machen.
Anders sieht es im Völkervertragsrecht aus, hier interessiert es wenig was der Iran ist.
Kurz: Der Iran "darf" rechtlich gesehen durchaus Aufstände unter Wahrung des geltenden Völkerrechts bekämpfen (was jetzt nicht "zusammenschießen" einschließt). Aber da der Iran ein Unrechtregime darstellt hat das iranische Volk das höher einzustufende Recht des Widerstandes.

Um jetzt den Bogen zu Israel zu schlagen: Auch das Palästinenische Volk hat ein Recht auf Freiheit. Und sie sind durchaus berechtigt im Rahmen des Völkerrechts (!!) gegen die israelische Besatzung vorzugehen.
Die Forderung nach einen eigenen Staat ist auch vollkommen berechtigt.
Nur ist das was Hamas & Co da machen weit jenseits dessen was das Völkerrecht so erlaubt. Als faktischer Besatzer hat Israel dementsprechend das Recht sich selbst zu verteidigen. Um jetzt diesen Konflikt der Ansprüche - Selbstverteidigung vs eigener Staat - zu lösen haben die Vereinten Nationen beide Seiten zu Verhandlungen verpflichtet und die Rechte beider Konfliktparteien bestätigt. Die Israelis dürfen sich verteidigen und die Palis für einen eigenen Staat eintreten. Am Ende des Verhandlungsprozesses wird ein palästinensischer Staat stehen, aber bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.

Danke. Ich denke das macht es um einiges klarer.