Der Nahost-Konflikt

[Ace Azzameen]

Würde die Hamas den bewaffneten Kampf einstellen wenn ihnen die Israelis einen Staat geben würden?

Der radikale militärische Arm einer Oppositionspartei kann wohl kaum zum Vergleich für ein ganzes Volk herhalten.

Ich sage aber klar, das es sich kein Staat der Welt leisten kann Werte und Regeln über das Leben der eigenen Bürger zu stellen.

Und nochmal: Wie kommst du auf den Plan, dass die Staatsicherheit über den Grundrechten steht?
Dafür hab ich bisher nicht eine einzige rechtliche Grundlage gesehen.

Du kannst noch hundert mal behaupten es sei eine Bestrafung.

Es ist eine Bestrafung. Ob nun primär oder sekundär hab ich nicht behauptet, genauso wenig wie ich etwas von direkt gesagt hab.

Nö,für die israelische Regierung stellt sich die Realität genau so da.

Hätten die Israelis bereits früher eine Zwei-Staaten-Lösung angestrebt, dann hätte die Hamas nie solche Zuläufe gehabt.
Die Mauer hat den Hass auf den Nachbarstaat stattdessen nur noch mehr verstärkt und das Ende des Hasses weiter nach hinten geschoben.
Auf solchen Wegen gibt es keine Dauerlösung.

[Nighthawk_]

Der radikale militärische Arm einer Oppositionspartei kann wohl kaum zum Vergleich für ein ganzes Volk herhalten.

Du kannst den Terror nicht wegdiskutieren indem du sagst das es ja nur ein eine Gruppe wäre.

Und nochmal: Wie kommst du auf den Plan, dass die Staatsicherheit über den Grundrechten steht?
Dafür hab ich bisher nicht eine einzige rechtliche Grundlage gesehen.

Ich habe es schon erläutert. Selbstvertedigungsrecht ist ein Naturecht und überpositiv. Für den Staat als höhere Ordnungsmacht bedeutet dies das seine Pflicht die eigenen Bürger zu schützen vor garinichts halt macht.

Es ist eine Bestrafung. Ob nun primär oder sekundär hab ich nicht behauptet, genauso wenig wie ich etwas von direkt gesagt hab.

Es ist keine Bestrafung. Es ist eine Sicherheitsmaßnahme. Eine Sicherheitsmaßnahme kann keine Bestrafung sein.

Hätten die Israelis bereits früher eine Zwei-Staaten-Lösung angestrebt, dann hätte die Hamas nie solche Zuläufe gehabt.
Die Mauer hat den Hass auf den Nachbarstaat stattdessen nur noch mehr verstärkt und das Ende des Hasses weiter nach hinten geschoben.
Auf solchen Wegen gibt es keine Dauerlösung.

Hätte wäre wenn. Die Situation ist wie sie ist.
Man muss sich zwischen toten Israelis und der Beeinträchtigung der Palis entscheiden.
Eine andere Wahl hat man nicht.

[Ace Azzameen]

Du kannst den Terror nicht wegdiskutieren indem du sagst das es ja nur ein eine Gruppe wäre.

Ich diskutiere hier nichts weg. Du versuchst hier doch die ganze Zeit auszublenden, dass man ein Volk wegen der Taten einzelner leiden lässt.

Selbstvertedigungsrecht ist ein Naturecht und überpositiv.

Und nochmal frag ich nach der rechtlichen Grundlage für diese Aussage.

Eine Sicherheitsmaßnahme kann keine Bestrafung sein.

Natürlich kann sie das. Wieso sollte eine Sicherheitsmaßnahme nicht sekundär als Strafe funktionieren?
Aber um der sprachlichen Fachsimpelei mal ein Ende zu setzen: Das palästinänsische Volk wird, durch die Taten Einzelner, seiner Grundrechte beraubt.
Glaubst du wirklich dass dies nach europäischen Maßstäben in Ordnung ist?

Hätte wäre wenn. Die Situation ist wie sie ist.

Oh, sobald Israel einen Fehler in der Vergangenheit begangen hat, wird das natürlich ausgeblendet.

Man muss sich zwischen toten Israelis und der Beeinträchtigung der Palis entscheiden.
Eine andere Wahl hat man nicht.

Du blendest einen gescheiten Verhandlungsweg als Zwischenlösung wieder aus.

[Nighthawk_]

Ich diskutiere hier nichts weg. Du versuchst hier doch die ganze Zeit auszublenden, dass man ein Volk wegen der Taten einzelner leiden lässt.

Ich blende nichts aus. Das ist nicht zu verhindern. Beschwer dich bei den Terroristen.

Und nochmal frag ich nach der rechtlichen Grundlage für diese Aussage.

Du weißt schon wie das Völkerrecht strukturiert ist, nicht?

Natürlich kann sie das. Wieso sollte eine Sicherheitsmaßnahme nicht sekundär als Strafe funktionieren?
Aber um der sprachlichen Fachsimpelei mal ein Ende zu setzen: Das palästinänsische Volk wird, durch die Taten Einzelner, seiner Grundrechte beraubt.
Glaubst du wirklich dass dies nach europäischen Maßstäben in Ordnung ist?

Ja, voll und ganz. Jeder europäische Staat würde Grundrechte einschränken wenn die Alternative darin besteht das jährlich hunderte seiner Bürger abgeschlachtet werden.

Oh, sobald Israel einen Fehler in der Vergangenheit begangen hat, wird das natürlich ausgeblendet.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern, wir leben im hier und jetzt. Heute müssen Maßnahmen getroffen werden, Zeitreisen sind unmöglich.
Ob Fehler von wem auch immer geamcht wurden oder nicht, die Situation im hier und jetzt ist wie sie ist.

Du blendest einen gescheiten Verhandlungsweg als Zwischenlösung wieder aus.

Also soll Israel die Mauer abreißen und verhandeln?
Ernsthaft? Dann werden wieder hunderte Israelis gemeuchelt und die Verhandlungen scheitern sofort.
Verhandlungen mit der Mauer wird es in wenigen Wochen wieder geben.

[Oliver Hansen]

Du kannst den Terror nicht wegdiskutieren indem du sagst das es ja nur ein eine Gruppe wäre.

Niemand diskutiert den Terror weg. Du verstehst offenbar nicht, dass hier gewissermaßen eine palästinensische Kollektivschuld postuliert wird.

Ich habe es schon erläutert. Selbstvertedigungsrecht ist ein Naturecht und überpositiv. Für den Staat als höhere Ordnungsmacht bedeutet dies das seine Pflicht die eigenen Bürger zu schützen vor garinichts halt macht.

Entschuldige, wenn ich es so offen sage, aber diese Haltung ist klassisch faschistisch. Denn genau mit dieser Haltung wurde Auschwitz gerechtfertigt, wird Guantanamo gerechtfertigt.

Es ist keine Bestrafung. Es ist eine Sicherheitsmaßnahme. Eine Sicherheitsmaßnahme kann keine Bestrafung sein.

Das ist eine irrelevante Haarspalterei, denn die Auswirkung ist diesselbe.

[max]

Ich blende nichts aus. Das ist nicht zu verhindern. Beschwer dich bei den Terroristen.

Also: du bist der Meinung, dass die Palästinenser alle leiden müssen, um für "die Juden" mehr Sicherheit zu bieten. Das ist exakt die rassistische Vorgehensweise, die du selbst als ekelerregend bezeichnet hast! Nur hast du dies natürlich auf das umgedrehte Argument bezogen, was niemand hier gebracht hat - aber das zeigt nur, dass du meinst, dass du die Rechte einer Gruppe höher siehst als einer anderen.

Nehmen wir das Argument der Rettung von Leben: wie viele Palästinenser hat die israelische Armee umgebracht, wie viele Israelis palästinensische Terroristen?

Glaubst du vielleicht ernsthaft, du kannst da deine Argumentation aufrecht erhalten!?

Die Mauer ist ja nicht die einzige Form der Unterdrückung der Palästinenser, du selbst forderst ja laufend noch viel krassere Massnahmen - siehe z.B. die Raketenangriffe. D.h. ist es auch nicht ansatzweise ehrlich, wenn du jetzt lediglich in Bezug auf die Mauer argumentierst. Dazu kommen ja noch regelmässige Angriffe des israelische Militärs, zahlreiche Checkpoints mitten im Gazastreifen, Terror der israelischen Rechtsradikalen, wirtschaftliche Blockaden etc.

Im Übrigen: die Terroranschläge sind nicht die Intifada - da verwechselst du was (wahrscheinlich absichtlich).

Jeder europäische Staat würde Grundrechte einschränken wenn die Alternative darin besteht das jährlich hunderte seiner Bürger abgeschlachtet werden.

Diese Auswahl beruht alleine darauf, dass du gleichzeitig eine nationalistische Politik weiterführen willst und nichts für den Frieden machen willst - garniert mit der Behauptung, dass für alle Probleme sowieso immer die Palästinenser schuld sind, weil sie angeblich keinen Frieden wollen, sich nicht als klare militärische Ziele markieren etc. etc. Zumindest wiederholst du laufend die entsprechenden Ausreden israelischer Nationalisten.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern, wir leben im hier und jetzt. Heute müssen Maßnahmen getroffen werden

Das stimmt - aber wenn man einfach so weiter macht, wie du es forderst, wird es nicht besser, sondern so schlimm bleiben.

[Nighthawk_]

Niemand diskutiert den Terror weg. Du verstehst offenbar nicht, dass hier gewissermaßen eine palästinensische Kollektivschuld postuliert wird.

Nur weil Maßnahmen nötig sind die nicht nur Terroristen einschränken weißt man den Palästinensern noch lange keine Kollektivschuld zu.

Entschuldige, wenn ich es so offen sage, aber diese Haltung ist klassisch faschistisch. Denn genau mit dieser Haltung wurde Auschwitz gerechtfertigt, wird Guantanamo gerechtfertigt.

Du hast absolut keine Ahnung worum es geht. War Auschwitz Selbstverteidigung?

Das ist eine irrelevante Haarspalterei, denn die Auswirkung ist diesselbe.

Wir können diese Wortklauberei noch bis in alle Ewigkeit weitermachen, es ändert sich nichts daran.

[Oliver Hansen]

Nur weil Maßnahmen nötig sind die nicht nur Terroristen einschränken weißt man den Palästinensern noch lange keine Kollektivschuld zu.

Jede Maßnahme hat sich an den Menschenrechten zu orientieren. Die Menschenwürde ist IMMER unantastbar. Und diese wird durch die Mauer angetastet.

Du hast absolut keine Ahnung worum es geht. War Auschwitz Selbstverteidigung?

Habe ich gesagt, dass es Selbstverteidigung war? Nein, ich sagte, das es mit diesem Argument gerechtfertigt wurde. Das ist eben eine menschenverachtende Denkweise. NIcht jede Maßnahme ist ok, nur weil sie "nötig" ist um die SIcherheit des Staates zu gewährleisten.

Wir können diese Wortklauberei noch bis in alle Ewigkeit weitermachen, es ändert sich nichts daran.

Es ändert viel. Wird nämlich der faktisch kollektivstrafende Charakter der Mauer allgemein anerkannt, wird sie fallen müßen.

[max]

Nur weil Maßnahmen nötig sind die nicht nur Terroristen einschränken weißt man den Palästinensern noch lange keine Kollektivschuld zu.

Das ist eine unsinnige Haarspalterei, genauso wie du es mit der Frage der Bestrafung gemacht hast. Es ist vollkommen egal, ob du es Bestrafung, Kollektivschuld oder Schutzmassnahme nennst - es trifft alle Palästinenser, egal was sie machen! Es trifft eben nicht nur Terroristen, sondern Leute, die faktisch in Israel leben - aber denen der israelische Staat die Menschenrechte verweigert.

War Auschwitz Selbstverteidigung?

Natürlich haben die Nazis behauptet, dass Auschwitz Selbstverteidigung sei! Es ging angeblich darum, die angebliche Gefahr des jüdischen Bolschewismus zu beseitigen - und natürlich konnten die Nazis auch auf reale Probleme verweisen.

Aber natürlich richteten sich die Massnahmen der Nazis nicht gegen die realen Bedrohungen, nicht einmal gegen die militärische, sondern waren rassistische Unterdrückungsmassnahmen.

Genauso ist es mit der rassistisch-motivierten Unterdrückung in den besetzten Gebieten - die eben nicht auf die Mauer reduziert werden kann, die nur ein Teil dieser Unterdrückung ist, die schon seit Beginn der Besatzung existiert und die in anderer Form schon im Krieg von 1948 in der Form von Massakern und Vertreibungen praktiziert wurde - also lange bevor es den Terrorismus palästinensischer Gruppen überhaupt gab, den du als Ausrede benutzen willst.

[Nighthawk_]

Jede Maßnahme hat sich an den Menschenrechten zu orientieren. Die Menschenwürde ist IMMER unantastbar. Und diese wird durch die Mauer angetastet.

Der Schutz von Leben muss darüber stehen.
Was ist mit den Menschenrechten der Israelis??
Du argumentierst das es weniger schlimm ist das Israelis sterben als das man die Palästinenser einschränkt.
Das ist widerwärtig!
Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist immer und in jedem Fall höher zu bewerten als die Freizgügigkeit.
Grundrechte müssen eingeschränkt werden, es gibt keinen dritten Weg.
Entweder sterben Menschen oder andere Menschen werden behindert.
Jeder der sich dafür entscheidet Menschen lieber sterben zu lassen damit andere nicht behindert werden ist nach meinem Dafürhalten nicht mehr ganz dicht.

Habe ich gesagt, dass es Selbstverteidigung war? Nein, ich sagte, das es mit diesem Argument gerechtfertigt wurde.

Das ist Unsinn.
Wir reden über Selbstverteidigung. Wenn Auschwitz keine Selbstverteidigung ist hat es in der Diskussions nichts zu suchen.
Auschwitz war keine Selbstverteidigung, nötig oder sonstwas.
Schon arm so ein "Argument" überhaupt zu bringen.

Es ändert viel. Wird nämlich der faktisch kollektivstrafende Charakter der Mauer allgemein anerkannt, wird sie fallen müßen.

Und dann werden wieder hunderte Israelis im Jahr sterben.
Dieses Blut wird dann unter anderem an deinen Händen kleben!

[Oliver Hansen]

Der Schutz von Leben muss darüber stehen.
Was ist mit den Menschenrechten der Israelis??
Du argumentierst das es weniger schlimm ist das Israelis sterben als das man die Palästinenser einschränkt.
Das ist widerwärtig!
Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist immer und in jedem Fall höher zu bewerten als die Freizgügigkeit.
Grundrechte müssen eingeschränkt werden, es gibt keinen dritten Weg.
Entweder sterben Menschen oder andere Menschen werden behindert.
Jeder der sich dafür entscheidet Menschen lieber sterben zu lassen damit andere nicht behindert werden ist nach meinem Dafürhalten nicht mehr ganz dicht.


Das ist Unsinn.
Wir reden über Selbstverteidigung. Wenn Auschwitz keine Selbstverteidigung ist hat es in der Diskussions nichts zu suchen.
Auschwitz war keine Selbstverteidigung, nötig oder sonstwas.
Schon arm so ein "Argument" überhaupt zu bringen.


Und dann werden wieder hunderte Israelis im Jahr sterben.
Dieses Blut wird dann unter anderem an deinen Händen kleben!

Mit dem gleichen Argument könntest du auch jeden Araber wie in "Ausnahmezustand" in Käfige stecken.

[Nighthawk_]

Nö, wozu denn. Verhältnismäßigkeit gilt immer noch.
Es funktioniert mit keiner Maßnahme unterhalb der Mauer, das heißt aber noch lange nicht das man gleich zig Eskalationsstufen weiter geht.

Ein bisschen mehr Hirn täte der Diskussion gut.

[Oliver Hansen]

Nö, wozu denn. Verhältnismäßigkeit gilt immer noch.
Es funktioniert mit keiner Maßnahme unterhalb der Mauer, das heißt aber noch lange nicht das man gleich zig Eskalationsstufen weiter geht.

Ein bisschen mehr Hirn täte der Diskussion gut.

Nochmal: Die Menschen werden pauschal hinter dieser Mauer eingesperrt. Das ist menschenrechtswidrig. Der Unterschied zum Käfig ist nur noch graduell, grundsätzlich ist er nicht mehr vorhanden.

[Ace Azzameen]

Du weißt schon wie das Völkerrecht strukturiert ist, nicht?

Nenn doch einfach mal konkret Kapitel und Artikel auf den du dich beziehst.

Ja, voll und ganz.

Na, dann warte ich auf die nordirische Mauer und auf die baskische.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern, wir leben im hier und jetzt.

Man kann die Vergangenheit genauso wenig ignorieren wie man sie ändern kann.

Verhandlungen mit der Mauer wird es in wenigen Wochen wieder geben.

Natürlich. Kennen wir ja, wie toll das funktioniert wenn beide Seiten sich als verbitterte Feinde gegenüberstehen und keinen Schritt aufeinander zu gehen.

Selbstvertedigungsrecht ist ein Naturecht und überpositiv.

UNO und Völkerrecht stehen auf dem Spiel, 11.12.2006 (Friedensratschlag)
Zitat: Da ist zunächst die bekannte Figur der „humanitären Intervention“, mit der versucht wurde, den Überfall auf Jugoslawien zu legitimieren. Sie beruht auf der Etablierung einer neuen Hierarchie im Völkerrecht, die die Menschenrechte an deren Spitze stellt und darunter die staatliche Souveränität und das Gewaltverbot einreiht. Dieses Konzept spekuliert auf die Wiederbelebung des Naturrechts in Gestalt überpositiver Normen, denen sich das Völkervertragsrecht unterzuordnen hat. Allerdings ist dieser offensichtliche Rückfall in vergangene Zeiten in der Wissenschaft zurückgewiesen und die allein relevante positivrechtliche Kodifizierung der Menschenrechte in völkerrechtlichen Verträgen betont worden. Für einen derart vertraglich begründeten Menschenrechtskodex gilt jedoch Artikel 103 UNO-Charta:
„Widersprechen sich die Verpflichtungen von Mitgliedern der Vereinten Nationen aus dieser Charta und ihre Verpflichtungen aus anderen internationalen Übereinkünften, so haben die Verpflichtungen aus dieser Charta Vorrang.“
Daraus folgt eindeutig die Unterordnung der menschenrechtlichen Verträge unter zwingende Normen der UNO-Charta, wie das absolute Gewaltverbot des Art. 2 Ziff. 4 und die völkerrechtliche Unzulässigkeit einer „humanitären Intervention“.

Wenn ich das richtig verstehe, ist es also genau andersrum.

[Mr.Viola]

Diese ganze Diskussion führt doch zu rein gar nichts, die Teilnehmer werden ihre Meinung nicht ändern. Und vor allem bei Ch'Rei bringt es gar nichts dagegen zu argumentieren, denn für ihn besteht eben nur eine Schwarz-Weiß-Welt, da gibts nichts zu rütteln, er hat eben kein Problem mit einer rassistischen Apartheitspolitik, solange die Juden weiterhin tun und lassen können, wie und was sie wollen.