Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Dieses Land werden sie auch nutzen dürfen.

Nein. Die Annexion bedarf völkerrechtlich eines Friedensvertrags, in dem ein souveräner Staat Gebiete an einen anderen abtritt.
Dann muss aber der erobernde Staat natürlich jedem Einwohner auch die üblichen Rechte gewähren, oder sich den Vorwurf eines rassistischen Apartheidsregimes halt gefallen lassen.

[Nighthawk_]

Das ist faktisch falsch. Das Völkerrecht erlaubt es dem Sieger erobertes Gebiet durchaus zu nutzen.
Ein formeller Friedensvertrag ist dafür nicht notwendig.
Und Rechte können nur im Rahmen der nötigen Sicherheit gewährt werden. Wer eine Terrorkampange gegen den Besatzer inszeniert muss sich nicht beschweren wenn seine Rechte eingeschränkt werden.
Auch das ist völkerrechtlich gesehen legal.

[Oliver Hansen]

Das ist faktisch falsch. Das Völkerrecht erlaubt es dem Sieger erobertes Gebiet durchaus zu nutzen.
Ein formeller Friedensvertrag ist dafür nicht notwendig.
Und Rechte können nur im Rahmen der nötigen Sicherheit gewährt werden. Wer eine Terrorkampange gegen den Besatzer inszeniert muss sich nicht beschweren wenn seine Rechte eingeschränkt werden.
Auch das ist völkerrechtlich gesehen legal.

Falsch. Der Besatzer darf das eroberte Land nicht nutzen. Zumindest nicht zur Ansiedlung eigener Bürger. Sonst wäre auch die Tibetpolitik Chinas völlig ok. Ist sie natürlich nicht.

Du verteidigst hier nur einseitig Israel, mehr nicht.

[Nighthawk_]

Du hast keine Ahnung von Völkerrecht.
Es ist lediglich verboten die eigene Bevölkerung mit Gewalt in besetzte Gebiete umzusiedeln oder die dortige Bevölkerung mit Gewalt zu vertreiben.
Es ist nicht verboten das sich Bürger der Siegermacht in besetzten Gebieten niederlassen.
Art. 49 der 4. Genfer Konvention (sofern wir annehmen das die hier überhaupt gilt).

Außerdem ist auf das britische Mandat zur Verwaltung Palästinas von 192 zu verweisen. Das gilt immernoch und erlaubt den Juden in ganz Palästina zu siedeln.

[Oliver Hansen]

Du hast keine Ahnung von Völkerrecht.
Es ist lediglich verboten die eigene Bevölkerung mit Gewalt in besetzte Gebiete umzusiedeln oder die dortige Bevölkerung mit Gewalt zu vertreiben.
Es ist nicht verboten das sich Bürger der Siegermacht in besetzten Gebieten niederlassen.
Art. 49 der 4. Genfer Konvention (sofern wir annehmen das die hier überhaupt gilt).

Außerdem ist auf das britische Mandat zur Verwaltung Palästinas von 192 zu verweisen. Das gilt immernoch und erlaubt den Juden in ganz Palästina zu siedeln.

Das britische Mandat wurde 1948 durch Israels Unabhängigkeit auf jeden Fall gegenstandslos. Und nein: Bis ein formeller Vertrag, der auch diese Landfragen regelt geschlossen ist, darf die Siegermacht eine Ansiedlung ihrer Bürger in besetzten Zonen nicht durchführen. Weswegen ja auch bis zum 2+4-Vertrag die Polen in den ehemaligen deutschen Ostgebieten ständig befürchteten, dass Deutschland diese Gebiete eines Tages doch noch zurückfordern könnte. Völkerrechtlich legal ist die polnische Siedlung dort auch erst seit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag.

[Nighthawk_]

Nein, wurde es nicht. Gewährte Rechte werden nicht mal eben aufgehoben, ganz besonders wenn es um Ansiedlungen geht, die durch den Unabhängigkeitskrieg in Feindeshand vielen.
Und nein, es dürfen Bürger der Siegermacht in besetzten Gebieten siedeln. Es ist lediglich verboten diesen Prozess gewaltsam durchzuführen.
Niemand kann freiwillige Siedlungsbewegungen verbieten.
Der Verweis auf den 2+4 Vertrag ist falsch. Selbst wenn Deutschland die Gebiete wieder bekommen hätte wäre es nicht rechtens gewesen die Polen wieder rauszuschmeißen.
Die polnische Ansiedlung dort war und ist immer legal gewesen und unabhängig vom Territorialdisput zwischen Staaten zu sehen.

[Oliver Hansen]

Nein, wurde es nicht. Gewährte Rechte werden nicht mal eben aufgehoben, ganz besonders wenn es um Ansiedlungen geht, die durch den Unabhängigkeitskrieg in Feindeshand vielen.

Also dürften Juden d. E. auch in einem unabhängigen Palästina unter Berufung auf die Mandatsmacht siedeln?

Und nein, es dürfen Bürger der Siegermacht in besetzten Gebieten siedeln. Es ist lediglich verboten diesen Prozess gewaltsam durchzuführen.
Niemand kann freiwillige Siedlungsbewegungen verbieten.

Doch, man kann die Siedlungsbewegungen verbieten. Und hätte es auch gemußt. Dann wären die Probleme heute geringer.

Der Verweis auf den 2+4 Vertrag ist falsch. Selbst wenn Deutschland die Gebiete wieder bekommen hätte wäre es nicht rechtens gewesen die Polen wieder rauszuschmeißen.

Natürlich wäre es legal gewesen, sie auszuweisen. Es sei denn die polnischen Staatsangehörigen wären deutsche Staatsbürger geworden oder es hätte eine Vertragsregelung gegeben.

[blueflash]

Das gilt nur, wenn der besiegte Staat noch Hoheitsrechte im eroberten Territorium hat. Sowohl im Falle der Ostgebiete als auch Palästinas ist es absurd von einer nicht gewaltsamen Umsiedlung zu sprechen, da die legalen Bewohner gewaltsam vertrieben bzw. gewaltsam daran gehindert wurden, gegen Siedlungen vorzugehen.

Genauso ist es absurd, allen Palästinensern den Terror anzuhängen - entweder es handelt sich um israelische Bürger mit gleichen Rechten auf israelischem Boden, dann sind alle unschuldig bis zum Beweis der Schuld oder eben nicht, dann verhält sich Israel nicht anders als Südafrika oder die USA zu Zeiten der Rassentrennung.

[Nighthawk_]

Also dürften Juden d. E. auch in einem unabhängigen Palästina unter Berufung auf die Mandatsmacht siedeln?

Ja.
Nur das sie dazu überhaupt keine Berufung nötig haben.
Grundsätzlich sollte jeder Mensch dort leben können wo er will.
Sofern er sich das leisten kann natürlich.
Wenn ein israelischer Jude nach Palaästina ziehen will - warum soll er das nicht dürfen?
Weil der Staat Israel im Zuge von drei Verteidigungskriegen Land erobert hat?
Eine sehr obskurse Vorstellung.

Doch, man kann die Siedlungsbewegungen verbieten. Und hätte es auch gemußt. Dann wären die Probleme heute geringer.

Nein, das wäre alles andere als rechtstaatlich. Du kannst deinen Bürgern die Freizügigkeit nicht verbieten.
Das wäre eine diktatorische Maßnahme.

Natürlich wäre es legal gewesen, sie auszuweisen. Es sei denn die polnischen Staatsangehörigen wären deutsche Staatsbürger geworden oder es hätte eine Vertragsregelung gegeben.

Nein, es ist eben nicht legal. 4. Genfer Konvention. Lesen und verstehen.

Das gilt nur, wenn der besiegte Staat noch Hoheitsrechte im eroberten Territorium hat. Sowohl im Falle der Ostgebiete als auch Palästinas ist es absurd von einer nicht gewaltsamen Umsiedlung zu sprechen, da die legalen Bewohner gewaltsam vertrieben bzw. gewaltsam daran gehindert wurden, gegen Siedlungen vorzugehen.

Die Bewohner wurden gewaltsam daran gehindert gewaltsam gegen Siedlungen vorzugehen? Skandalös!
Es gab keine gewaltsame Umsiedlung im Westjordanland.
Was es gab waren Flüchtlingsbewegungen im Zuge der Kampfhandlungen.
Das ist aber sogar völkerrechtlich so vorgeschrieben.

Genauso ist es absurd, allen Palästinensern den Terror anzuhängen - entweder es handelt sich um israelische Bürger mit gleichen Rechten auf israelischem Boden, dann sind alle unschuldig bis zum Beweis der Schuld oder eben nicht, dann verhält sich Israel nicht anders als Südafrika oder die USA zu Zeiten der Rassentrennung.

Quatsch.
Eine Besatzungsmacht hat das Recht auf besetzten Gebiet für Recht, Ordnung und Sicherheit zu sorgen ohne das hierfür das nationale Recht des Besatzers gilt.
Völkerrecht studieren, nicht nach Bauchgefühl urteilen.

[blueflash]

Du bezeichnest ja die Palästinensergebiete als besetzte Gebiete und Israel als Besatzungsmacht:

Die Bewohner wurden gewaltsam daran gehindert gewaltsam gegen Siedlungen vorzugehen? Skandalös!

Da für sie kein Rechtsweg gegen Enteignungen etc. existiert, ist das in der Tat skandalös und nach Artikel 49 verboten:

Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.

Umsiedlungen sind also illegal. Und achja: Da steht nicht "gewaltsam", also bitte in Zukunft Völkerrecht studieren und nicht nach Wunschdenken entscheiden.

[Nighthawk_]

Du bezeichnest ja die Palästinensergebiete als besetzte Gebiete und Israel als Besatzungsmacht:

Nur um sinnlose Diskussionen darüber zu vermeiden. Man kann durchaus argumentieren das das Westjordanland nicht im Sinne der 4. Genfer Konvention als besetzt gelten kann.

Da für sie kein Rechtsweg gegen Enteignungen etc. existiert, ist das in der Tat skandalös und nach Artikel 49 verboten:

Es gibt durchaus einen Rechtsweg. Dementsprechende Klagen wurden vom obersten israelischen Gerichtshof im Wesentlichen abgewießen.

Umsiedlungen sind also illegal. Und achja: Da steht nicht "gewaltsam", also bitte in Zukunft Völkerrecht studieren und nicht nach Wunschdenken entscheiden.

Da steht sehr wohl gewaltsam. Nur weiter oben.
Fakt ist das es hier um eine Aktion des Staates geht. Der Staat darf die eigene Bevölkerung nicht transferieren.
Wenn Israel jetzt hergehen würde und Bewohner von Tel Aviv dazu zwingen würde nach Palästina umzuziehen ist das illegal.
Wenn jetzt aber ein Israelischer Bürger von sich aus auf die Idee kommt ins Westjordanland zu ziehen ohne das er dazu vom Israelischen Staat - sei es jetzt mit Gewalt oder ohne - gezwungen wird ist das nicht illegal.
Das ist Freizügigkeit.

[blueflash]

Da steht sehr wohl gewaltsam. Nur weiter oben.

Eben. Das hat aber nix mit dem Transfer in die besetzten Gebiete zu tun.

Das ist Freizügigkeit.

Nein. Freizügigkeit gibt es innerhalb eines Staates oder zwischen souveränen Staaten aufgrund bilateraler Abkommen. Wenn die Besatzungsmacht ihren Bürgern die Siedlung in den besetzten Gebieten ermöglicht, dann ist das eindeutig eine aktiv gegen Art. 49 gerichtete Handlung.

[Nighthawk_]

Doch doch. Aber das interessiert eh nicht weil kein Transfer stattfindet. Weder mit Gewalt noch ohne.

Der Israelische Staat kann den Juden nicht verbieten in andere - staatenlose - Gebiete umzusiedeln. Erst recht nicht wenn dieses Recht völkerrechtlich verbrieft ist und Überabkommen zwischen Israel und der PLA exisitieren wonach die Frage der Siedlungen so oder so in einem Finalen Abkommen geklärt werden wird.


Und ganz unabhängig davon, wir schreiben 2009 und nicht mehr 1967. Bewertungen ändern nichts mit an der Faktenlage.
Und nach der würde man eine Vertreibung von Hundertausenden fordern.
Dies auf eine Völkerrechtlich höchst fraglie oder schlicht falsche Grundlage zu stellen ist sehr prikär.
Das sollte einleuchten, egal wie man diese Frage beurteilt.

[Oliver Hansen]

Ja.
Nur das sie dazu überhaupt keine Berufung nötig haben.
Grundsätzlich sollte jeder Mensch dort leben können wo er will.
Sofern er sich das leisten kann natürlich.
Wenn ein israelischer Jude nach Palaästina ziehen will - warum soll er das nicht dürfen?
Weil der Staat Israel im Zuge von drei Verteidigungskriegen Land erobert hat?
Eine sehr obskurse Vorstellung.

Wenn die Palästinenser das erlauben, ist es ok. Erlauben sie es nicht, ist es nicht ok.

Nein, das wäre alles andere als rechtstaatlich. Du kannst deinen Bürgern die Freizügigkeit nicht verbieten.
Das wäre eine diktatorische Maßnahme.

Wenn man auf fremden Territorium als Besatzungsmacht unterwegs ist, darf man nicht einfach seinen eigenen Bürgern dort Bleiberechte zugestehen.

Nein, es ist eben nicht legal. 4. Genfer Konvention. Lesen und verstehen.

Was hat der Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten mit der Ausweisung von Personen zu tun, die nach einem Friedensschluß dort als Ausländer verblieben sind? Richtig, nichts.

Die Bewohner wurden gewaltsam daran gehindert gewaltsam gegen Siedlungen vorzugehen? Skandalös!
Es gab keine gewaltsame Umsiedlung im Westjordanland.
Was es gab waren Flüchtlingsbewegungen im Zuge der Kampfhandlungen.
Das ist aber sogar völkerrechtlich so vorgeschrieben.

Natürlich gab es eine gewaltsame Umsiedlung und Vertreibung. Mach dich mal in einer halbwegs neutralen Quelle schlau und nicht immer mit Kriegspropaganda.

Quatsch.
Eine Besatzungsmacht hat das Recht auf besetzten Gebiet für Recht, Ordnung und Sicherheit zu sorgen ohne das hierfür das nationale Recht des Besatzers gilt.
Völkerrecht studieren, nicht nach Bauchgefühl urteilen.

[Nighthawk_]

Wenn die Palästinenser das erlauben, ist es ok. Erlauben sie es nicht, ist es nicht ok.

Die Palis können noch keine dementsprechende Autorität ausüben, sie haben schließlich noch keinen Staat.
Israel verwaltet die Gebiete bis zu einem Abkommen. Resolution 242.

Wenn man auf fremden Territorium als Besatzungsmacht unterwegs ist, darf man nicht einfach seinen eigenen Bürgern dort Bleiberechte zugestehen.

Doch, darf man. Es gibt keine Regelung die das verbietet.
Deine Rechtsauffassung wird durch das geltende Recht nicht gedeckt.

Was hat der Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten mit der Ausweisung von Personen zu tun, die nach einem Friedensschluß dort als Ausländer verblieben sind? Richtig, nichts.

Erstens gibt es keinen Friedenschluss nach dem Sechtstagekrieg.
Zweitens hat Israel keine Palis nach Ende der Kampfhandlungen ausgewießen.

Natürlich gab es eine gewaltsame Umsiedlung und Vertreibung. Mach dich mal in einer halbwegs neutralen Quelle schlau und nicht immer mit Kriegspropaganda.

Es gab keine gewaltsame Umsiedlung und Vertreibung. Weder nach dem Sechstagekrieg noch nach dem Unabhängigkeitskrieg.
Ja, es gab eine Menge Flüchtlinge.
Auf beiden Seiten. Nach 1958 verliesen praktisch ebensoviele Juden die arabischen Länder. Und das nicht gerade freiwillig.
Über die spricht heute keiner mehr.