Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Keinen Kommentar zu meinem Vorschlag?

Zu Jerusalem? Klingt einigermassen vernünftig. Die Frage ist, ob sich die Palästinenser darauf einlassen werden. Kein Staat auf dieser Welt hat einen exterritorialen Regierungssitz. Es wäre daher nicht weiter überraschend, wenn die Palästinenser ablehnen würden. Ein echter Kompromiss ist aber einer, dem beide Seiten zustimmen können - man kann keinen Frieden diktieren.

Ich sehe aber nicht ganz, warum man Jerusalem nicht teilen können soll. Man kann ja trotzdem eine gleichteilig bestellte "Über"-Stadtregierung einsetzen, die das Gebiet als ganzes verwaltet. Wenn die Grenze offen ist, sehe ich nicht, wo das Problem ist. Man müsste lediglich die Grenze so geschickt legen, dass die Klagemauer auf israelisches Gebiet zu liegen kommt. Freier Zugang für alle zu allen Heiligtümern versteht sich von selbst.

[Nighthawk_]

Ich sage nicht, dass es keine antisemitische Kritik an Israel gibt, nur ist es erstmal irrelevant. Und zwar, weil jedes Land sich rassistisch motivierter Kritik gegenüber sehen kann. Man könnte sonst auch jede Kritik an den USA als "antiamerikanisch" einstufen. Das kann es nicht sein, weil man irgendwann in jeder Kritik Rassismus vermutet. Diese Paranoia ist schlicht ineffizient.

Antisemitismus hat mit angeblichen Rassismus nicht viel zu tun.

Das dreht sich im Kreis. Israel beschränkt Bewegungsfreiheit, damit wird das Heer der Verzweifelten in den Palästinensergebieten größer udn damit auch der Terror. In einem unter internationaler Kontrolle stehenden Jerusalem würde dieses Problem zumindest abgeschwächt.

Quatsch. Bei internationaler Kontrolle würden wieder mehr Juden sterben. Ganz einfach.

Weißt du, es gibt da die Möglichkeit, die bestehenden Kapazitäten effizienter zu nutzen. Fakt ist: Jede Ausdehnung der Siedlungen muss den Palästinensern letztlich als Provokation vorkommen. Ob es dir gefällt oder nicht. Man schafft damit keinen Frieden.

Die Siedlungen dehnen sich doch nicht weiter aus. Die Mauer hat die Siedlungen in ihrer Ausdehnung längst zementiert.

Das Problem daran ist, dass nicht jede Israel-Kritik antisemitisch ist, trotzdem aber fast jede als antisemitisch dargestellt wird. Es ist eben nicht immer eine "Entlarvung" sondern oft genug einfach nur ein platter Vorwurf.

Verzerrte Wahrnehmung. Der Vowurf spielt in aller Regel in der politischen Auseinandersetzung fast nie eine Rolle.

Uns hat im Moment auch kein Staat wirklich im Visier und wir besitzen genug Vebündete um den Bodensee samit zu pflastern. Trotzdem würden wir wohl bis zur Decke springen wenn Staat X, Y oder Z die völlige Abrüstung Deutschlands verlangen würden.

Hatten wir nach 1949 eine Streitmacht? Nein, die Bundeswehr wurde viel später gegründet. War das so schrecklich?
Deine Gefühle dazu müssen vor der geschilderten Realität der geographischen Verhältnisse zurücktreten.

Siehe 1. : Diese "Tatsachen" sind eben nicht immer wahr.

Das ändert auch nichts daran das diese Tatsache sehr of eben wahr sind.

Sich zu vermehren ist kein Freifahrtschein um fremden Lebensraum zu annektieren.

Gewagte These.
Die Suche nach Lebensraum hat die Menschheit schon immer angetrieben und ist schwerlich einzustellen.

Ich sehe aber nicht ganz, warum man Jerusalem nicht teilen können soll.

Sicher siehst du das nicht, schließlich vergisst du immer wieder auch die Anschauungen der Menschen dort mit einzubeziehen.
Für die junge Nation war es 1948 ein nationales Trauma als sie das jüdische Viertel der Altstadt nicht halten konnten und Ostjerusalem an die Jordanier verloren.
Es war eben der Traum von der Rückkehr nach Zion, der die Juden über Jahrtausende in der Diaspora als zusammengehalten hat.
Das Herz des jüdischen Volkes schlägt nicht in Tel Aviv sondern in der Jerusalemer Altstadt. Jerusalem ist das religiöse, kulturelle und geschichtliche Zentrum des jüdischen Volkes.
Die Idee, das ein Volk doch mal eben ein solches Zentrum freiwillig aufgeben sollte ist wohl so ziemlich einmalig in der Geschichte.

Ferner, ein Ostjerusalem und Palästinensischer Kontrolle würde eine direkte Verbindung zum Rest des Westjordanlandes nötig machen, sprich einen ungehinderten Zugang für Terroristen darstellen.
Auf gesprengte Linienbusse will Israel auch weiterhin verzichten.

Man müsste lediglich die Grenze so geschickt legen, dass die Klagemauer auf israelisches Gebiet zu liegen kommt.

Äh ja. Du warst noch nie in Jerusalem, oder?
Was du vorschlägst würde die Altstadt praktisch spalten.
Und die Souveräntität über den Tempelberg werden sie auch nicht wieder hergeben.

[Oliver Hansen]

Antisemitismus hat mit angeblichen Rassismus nicht viel zu tun.

Was ist es dann? Das ist ja wieder ein Teil des Problems. Hass auf Juden wird gegenüber Hass gegenüber jeder anderen Gruppe eine Sonderstellung eingeräumt.

Quatsch. Bei internationaler Kontrolle würden wieder mehr Juden sterben. Ganz einfach.

Warum sollte das passieren?

Die Siedlungen dehnen sich doch nicht weiter aus. Die Mauer hat die Siedlungen in ihrer Ausdehnung längst zementiert.

Ausbau heißt Ausdehnung. Mehr nicht.

[Nighthawk_]

Was ist es dann? Das ist ja wieder ein Teil des Problems. Hass auf Juden wird gegenüber Hass gegenüber jeder anderen Gruppe eine Sonderstellung eingeräumt.

Der Hass auf Juden äußerte sich historisch betrachtet nun mal auch besonders.
Und das beginnt nicht mit dem Holocaust und hört auch nicht damit auf.

Warum sollte das passieren?

Weil Selbstmordattentäter wieder ungehindert Zugang nach Israel bekommen.
Die Mauer verhindert das momentan.

Ausbau heißt Ausdehnung. Mehr nicht.

Die Ausdehnung ist längst durch die Grenzmauer festgelegt.
Das werden die finalen Grenzen sein.

[Oliver Hansen]

Der Hass auf Juden äußerte sich historisch betrachtet nun mal auch besonders.
Und das beginnt nicht mit dem Holocaust und hört auch nicht damit auf.

Nein, das tat er nicht. Völkermord aus Hass gab es in der Geschichte des 20. Jahrhunderts noch einige Male öfter, ob an den Armeniern, den Tutsi, an den Bosniaken oder an den Bewohnern von Südsudan und Darfur, an den Kurden im Irak und noch an einigen anderen Gruppen.

Es ist auch keine Ausnahme in der Geschichte, die gehasste Gruppe diverser Konspirationen und Greueln zu beschuldigen.

Man sieht: Antisemitismus hat keine Sonderstellung.

Weil Selbstmordattentäter wieder ungehindert Zugang nach Israel bekommen.
Die Mauer verhindert das momentan.

Schon mal daran gedacht, das die Mauer ein Teil des Problems ist? Sie wird nur wieder neuen Terror erzeugen.

Die Ausdehnung ist längst durch die Grenzmauer festgelegt.
Das werden die finalen Grenzen sein.

Also bestimmt Israel allein, welche Grenzen die Palästinenser kriegen? Nennst du das "Dialog unter Gleichen"?

[Nighthawk_]

Nein, das tat er nicht. Völkermord aus Hass gab es in der Geschichte des 20. Jahrhunderts noch einige Male öfter, ob an den Armeniern, den Tutsi, an den Bosniaken oder an den Bewohnern von Südsudan und Darfur, an den Kurden im Irak und noch an einigen anderen Gruppen.

Es ist auch keine Ausnahme in der Geschichte, die gehasste Gruppe diverser Konspirationen und Greueln zu beschuldigen.

Man sieht: Antisemitismus hat keine Sonderstellung.

Antisemitismus hat sehr wohl eine Sonderstellung.
Er gipfelte nicht nur in einem absolut beispiellosen Verbrechen, die Verfolgung und Unterdrückung der Juden ist Jahrtausende alt.
Es gibt keine Volksgruppe der historisch betrachtet ähnliches widerfahren ist.

Schon mal daran gedacht, das die Mauer ein Teil des Problems ist? Sie wird nur wieder neuen Terror erzeugen.

Die Mauer verhindert Effektiv Terroranschläge und rettet damit zig Leben.
Sie ist die beste Antiterrormaßnahme seit Beginn der zweiten Intifada.

Also bestimmt Israel allein, welche Grenzen die Palästinenser kriegen? Nennst du das "Dialog unter Gleichen"?

Die Grenzen bestimmt die Realität vor Ort.
Die großen Siedlungsblöcke bleiben und damit sind die Grenzen festgelegt.

[Oliver Hansen]

Antisemitismus hat sehr wohl eine Sonderstellung.
Er gipfelte nicht nur in einem absolut beispiellosen Verbrechen, die Verfolgung und Unterdrückung der Juden ist Jahrtausende alt.
Es gibt keine Volksgruppe der historisch betrachtet ähnliches widerfahren ist.

Man sieht, dass du ideologisch bist. Denn nochmal: Es gab Völkermord, Hass und Unterdrückung schon vor dem Holocaust.

Und ich hoffe mal, du willst hier nicht Leid gegeneinander aufwiegen.

Die Mauer verhindert Effektiv Terroranschläge und rettet damit zig Leben.
Sie ist die beste Antiterrormaßnahme seit Beginn der zweiten Intifada.

Und sie grenzt ebenso effektiv Menschen aus. Und ist damit ein Hindernis für den Frieden.

Die Grenzen bestimmt die Realität vor Ort.
Die großen Siedlungsblöcke bleiben und damit sind die Grenzen festgelegt.

Die bestehenden Siedlungen ja. Alles andere ist Verhandlungssache.

[Nighthawk_]

Man sieht, dass du ideologisch bist. Denn nochmal: Es gab Völkermord, Hass und Unterdrückung schon vor dem Holocaust.

Und ich hoffe mal, du willst hier nicht Leid gegeneinander aufwiegen.

Natürlich gab es das schon. Aber nicht in der Qualität über einen derartigen Zeitraum.

Und sie grenzt ebenso effektiv Menschen aus. Und ist damit ein Hindernis für den Frieden.

Frieden ist erst recht nicht möglich wenn sich Palis in Israel in die Luft sprengen.
Sie ist damit eine Notwendigkeit.

Die bestehenden Siedlungen ja. Alles andere ist Verhandlungssache.

Es werden keine neuen Siedlungen gebaut werden.

[Oliver Hansen]

Natürlich gab es das schon. Aber nicht in der Qualität über einen derartigen Zeitraum.

Ein gradueller, kein grundsätzlicher Unterschied. Von daher gibt es keinen sachlichen Unterschied zwischen Antisemitismus und jedem anderen Rassismus.

Frieden ist erst recht nicht möglich wenn sich Palis in Israel in die Luft sprengen.
Sie ist damit eine Notwendigkeit.

Wenn man den Palästinensern zeigt, das man sie als gleichwertige Menschen ansieht, kommt man dem Frieden zumindest etwas näher.

Es werden keine neuen Siedlungen gebaut werden.

Die bestehenden werden aber erweitert. Jacke wie Hose.

[Nighthawk_]

Ein gradueller, kein grundsätzlicher Unterschied. Von daher gibt es keinen sachlichen Unterschied zwischen Antisemitismus und jedem anderen Rassismus.

Es besteht ein Grundsätzlicher Unterschied zwischen der Verfolgung der Juden über Jahrtausende und der Verfolgung anderer Volksgruppen.
Wenn dir das nicht klar ist solltest du dich mal mit der Historie beschäftigen.

Wenn man den Palästinensern zeigt, das man sie als gleichwertige Menschen ansieht, kommt man dem Frieden zumindest etwas näher.

Quatsch. Deine Gesten führen dort unten zu toten und verstümmelten Israelis.
Davon hatte man während der Intifafda genug.

Die bestehenden werden aber erweitert. Jacke wie Hose.

Nein, eben nicht, weil sie nur innerhalb der Grenzen erweitert werden die Israel sowieso bekommt.

[Oliver Hansen]

Es besteht ein Grundsätzlicher Unterschied zwischen der Verfolgung der Juden über Jahrtausende und der Verfolgung anderer Volksgruppen.
Wenn dir das nicht klar ist solltest du dich mal mit der Historie beschäftigen.

Damit unterscheidest du Verfolgung und relativierst Leid. Ich sehe jeden Rassismus unterschiedslos als falsch an.

Quatsch. Deine Gesten führen dort unten zu toten und verstümmelten Israelis.
Davon hatte man während der Intifafda genug.

Also behandelt man die Palästinenser weiter unmenschlich? Meinst du, damit löst man das Problem?

Nein, eben nicht, weil sie nur innerhalb der Grenzen erweitert werden die Israel sowieso bekommt.

Sieh dir vielleicht mal die Siedlungskarte an:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg

Es gibt auch Siedlungsblöcke außerhalb des unmittelbaren Grenzlandes. Wie da vorgehen?

[Nighthawk_]

Damit unterscheidest du Verfolgung und relativierst Leid. Ich sehe jeden Rassismus unterschiedslos als falsch an.

Ich relativiere nichts. Es ist ein historischer Fakt das Verfolgungen unterschiedlich ausgeprägt waren und sind.


[QUOTE=HarryKimVoyager;2130280}
Also behandelt man die Palästinenser weiter unmenschlich? Meinst du, damit löst man das Problem? [/Quote] Das Problem kann man nicht lösen, man kann nur die Symptome lindern.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg[/url]

Es gibt auch Siedlungsblöcke außerhalb des unmittelbaren Grenzlandes. Wie da vorgehen?

Alle als illegal eingestuften Ansiedlungen werden nicht augebaut.

[Ace Azzameen]

Verzerrte Wahrnehmung. Der Vowurf spielt in aller Regel in der politischen Auseinandersetzung fast nie eine Rolle.

Wie bitte? Dieser Vorwurf wird fast jedes Mal ausgespielt, wenn Israel in irgend einer Weise kritisiert wird.
Und nein: Ich zweifle nicht an, dass es mehr als genug verbohrte Antisemiten gibt. Trotzdem wird dieser Vorwurf sehr oft gebracht, wenn der Staat Israel kritisiert wird.

Hatten wir nach 1949 eine Streitmacht? Nein, die Bundeswehr wurde viel später gegründet.

Wie lange war da der WW2 her und wann hat Palästina seinen letzten offiziellen Krieg gegen Israel geführt?

Gewagte These.
Die Suche nach Lebensraum hat die Menschheit schon immer angetrieben und ist schwerlich einzustellen.

Deine These finde ich noch viel gewagter in Anbetracht dessen,
dass du auf dieser Basis der Annektion fremden Lebensraums zustimmst.
Würde dies auf europäischem Gebiet passieren, gäbe es sicherlich heftige Reaktionen.

Die Grenzen bestimmt die Realität vor Ort.
Die großen Siedlungsblöcke bleiben und damit sind die Grenzen festgelegt.

Zu deutsch also: Israel soll diktieren und Palästina muss kuschen.
Wodurch sollen die Israelis ein Recht auf diese Vormachtsstellung haben?

Alle als illegal eingestuften Ansiedlungen werden nicht augebaut.

Und was kriegt Palästina für das illegal weggenommene Land?

[HiroP]

Reportage aus dem Nahen Osten

tagesschau.de -- EU-Mission in Gaza: Nur ein Witz?

Die EU BAM ist die wohl skurrilste Polizeimission der EU. Fast 100 EU-Polizisten sollten eigentlich die Grenzstation zwischen Gaza und Ägypten überwachen. Doch die Europäer sind von den Konfliktparteien zum Nichtstun verdammt worden. Die Palästinenser bauen wieder Tunnel, die israelischen Politiker sagen: "It's a bad joke". So schlagen die Polizisten ihre Zeit am Strand tot.

[Nighthawk_]

Wie bitte? Dieser Vorwurf wird fast jedes Mal ausgespielt, wenn Israel in irgend einer Weise kritisiert wird.

Dieser Vorwurf wird nur ausgespielt wenn Israel unsachlich kritisiert wird.

Wie lange war da der WW2 her und wann hat Palästina seinen letzten offiziellen Krieg gegen Israel geführt?

Da es kein Palästina gibt gibt es auch keinen offiziellen Krieg.
Faktisch begann die letzte Terrorkampange 2003 und dauert bis heute an (2. Intifada).

Deine These finde ich noch viel gewagter in Anbetracht dessen,
dass du auf dieser Basis der Annektion fremden Lebensraums zustimmst.
Würde dies auf europäischem Gebiet passieren, gäbe es sicherlich heftige Reaktionen.

Wieso? Wir haben auch die Ostgebiete verloren. Pech gehabt.
Die arabischen Anrainer haben drei Kriege gegen Israel geführt und alle drei verloren.
Und dabei hat Israel nun mal den Gazastreifen von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien erobert.
Dieses Land werden sie auch nutzen dürfen.

Zu deutsch also: Israel soll diktieren und Palästina muss kuschen.
Wodurch sollen die Israelis ein Recht auf diese Vormachtsstellung haben?

Die Realität vor Ort schiebt ihnen diese Vormachtstellung zu. Sie sind der mächtigere Verhandlungspartner.

Und was kriegt Palästina für das illegal weggenommene Land?

Ausgleichflächen im Negev und arabische Siedlungen in Israel.
Wenn man sich mal geeinigt hat.