Der Nahost-Konflikt

[Ace Azzameen]

Wäre prinzipiell keine schlechte Idee. Nur wird es nach so vielen Jahren israelischer Unabhängigkeit auf der einen und den fanatischen Teilen Palästinas auf der anderen Seite wohl kaum noch durchsetzbar sein.
Beide Länder würden das heute einfach nicht mehr mit sich machen lassen.

Das bestmögliche das ich erhoffe ist tatsächlich die Zwei-Staaten-Lösung durch Druck von außen, sowie dem möglichst sofortigen Stopp von illegalem Siedlungsbau... was man wohl ebenfalls nur durch äußeren Druck erreicht.

[Nighthawk_]

Nun, ich muss ehrlich zugeben, dass rechtsgerichtete Politiker bei mir ganz im allgemeinen wenig Kredit haben.
Und um es mal so zu formulieren: Die regierende Politikerklique Israel's hat in den letzten Jahren nicht unbedingt dazu beigetragen meine Meinung diesbezüglich zu ändern.

Historisch betrachtet haben die rechten Regierungen Israels Land zurückgegeben und die linken Regierungen Kriege geführt.

Die ungefärbte. Nur leider wird die nicht an Menschen verkauft.

Es gibt keine ungefärbte Sichtweise. Nicht wenn du eine Welt haben willst die funktionieren soll.

Netanyahu hat schlicht und einfach Forderungen an den Palästinenserstaat gestellt, von denen er weiss, dass sie die Palästinenser nicht erfüllen können. Damit meine ich nicht die Demilitarisierung, sondern der kategorische Ausschluss von Rückkehrern bzw Kompensationen für die Vertreibungen während der Nakba sowie sein Beharren auf einem ungeteilten Jerusalem. Adressat seiner Rede war damit nicht mal unbedingt Obama (obwohl Netanyahus Einstehen für die Zweistaatenlösung ein Zugeständnis an ihn ist), sondern seine eigene Koalition, die er nicht verärgern durfte, will er Premier bleiben. Am Ende wird es darauf hinaus laufen: entweder Israel tut, was Obama will, und die Koalition zerbricht. Oder aber, man überwirft sich mit den Amerikanern. Beides sind schlechte Optionen für Netanyahu.

Du fantasierst wenn du meinst Obama würde Netanjahu soweit pressen das man sich überwirft.
Netanjahu hat das angeboten was eine israelische Regierung (egal ob rechts oder links) geben kann. Mehr geht nicht.
Demilitarisierung muss sein, Rückkehrrecht führt die ganze Lösung ins absurde und Jerusalem wird niemals mehr geteilt werden.
Wenn die Palis das alles fordern ist das weltfremd.

Fakt ist, dass wir jetzt, nach Obamas Rede, auf beiden Seiten, sowohl bei einer rechtskonservativen israelischen Regierung als auch bei den relevanten Palästinensergruppen Fatah und Hamas einen Konsens haben, dass es einen Palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 (plusminus, wie immer) geben wird.

Ach Gott, damit hat weder Obamas noch Netanjahus Rede irgendwas zu tun. Du überschätzt dieses Affentheater total.
Das ist so sowieso immer eine gemeinsame Basis die in schöner Regelmäßigkeit beleget wird und sei es auch nur um den anderen in eine Richtung zu pushen in die er nicht gehen kann.
Wenn du meinst das sich dadurch irgendwas verändert hat bis du noch naiver als Obama.

Jerusalem gehört eigentlich wie ursprünglich geplant unter internationale Kontrolle gestellt. Oder eine gemeinsame israelisch-palästinensische Administration.

Illusorisch. Die Israelis werden niemals ganzu Jerusalem mit den Palis teilen.
Maximal ist folgendes politisch durchsetzbar:
Ganz Jerusalem ist die Hauptstadt des Staates Israel, der Staat übt für die Stadt als Ganzes seine Souveränität aus.
Ostjerusalem ist der Regierungssitz des palästinensischen Staates. Der palästinensische Staat verwaltet Ostjerusalem eigenverantwortlich aber gleichzeitig in Abstimmung mit den israelischen Stadtbehörden.
Alle Religionen haben freien und ungehinderten Zugang zu ihren Heiligtümern, Israel ist für die Sicherheit der Gläubigen allein verantwortlich. Es übt damit auch die polizeiliche Kontrolle über den Tempelberg aus, die Regelung aller Angelegenheiten die islamischen Heiligtümer betreffend erfordert das Einverständnis beider Staaten.

Mehr ist mE nicht drin. Alles andere wäre in Israel politisch nicht vermittelbar und würde jede Regierung stürzen.
Können die Palis das annehmen? Wenn sie wollte ja. Aber die wollen sicher die komplette eigene Souveränität über Ostjerusalem. Mindestens.

[Bynaus]

Du fantasierst wenn du meinst Obama würde Netanjahu soweit pressen das man sich überwirft.

Oh nein. Man wird sich schon nicht überwerfen - Netanyahu wird vorher kuschen.

Netanjahu hat das angeboten was eine israelische Regierung (egal ob rechts oder links) geben kann. Mehr geht nicht.

Frag mal den Barak. Nicht Obama, den anderen.

Rückkehrrecht führt die ganze Lösung ins absurde

Nicht, wenn man die Anzahl zurückkehren lässt, die vertrieben wurde. Oder sich auf eine finanzielle Kompensation einigt.

[Oliver Hansen]

Genau das ist das Problem. Statt den Weg für den Frieden zu ebenen und dann eben seine Abwahl hinzunehmen, geht die Politk immer den eigennützigen Weg.

[Nighthawk_]

Oh nein. Man wird sich schon nicht überwerfen - Netanyahu wird vorher kuschen.

Kann er nicht da er weiter regieren will.
Es wird keinen Stop des Ausbaus der Siedlungsblöcke geben.
Die Diskussion darüber ist kleinkariert und bringt den Friedensprozess kein Stück voran.
Man könnte fast meinen Obama hat sich diesen Stolperstein absichtlich in den Weg gelegt.

Frag mal den Barak. Nicht Obama, den anderen.

Die Einstellung in der Israelischen Gesellschaft hat sich mittlerweile gewandelt. Man rückte überdeutlich nach rechts. Die vorgeschlagenen und nie gesellschaftlich geprüften Zugeständnisse der Neunziger sind heute nicht mehr so möglich.
Die Zeit vergeht, die Auseinandersetzungen haben Spuren in Israel hinterlassen.

Nicht, wenn man die Anzahl zurückkehren lässt, die vertrieben wurde. Oder sich auf eine finanzielle Kompensation einigt.

Es ist das Ziel noch eher israelische Araber abzugeben anstatt noch mehr reinzulassen.
Kompensationen können nur symbolisch an den Palistaat gehen.

Keinen Kommentar zu meinem Vorschlag?

[HMS Fearless]

Netanjahu hat das angeboten was eine israelische Regierung (egal ob rechts oder links) geben kann. Mehr geht nicht.

Das alte Problem der Demokratie.
Kein Politiker kann es riskieren seiner Bevölkerung zu sagen, dass sie den Kopf im Arsch tragen.
Irgend wann wird aber jemand hinstehen und den Israelis sagen müssen, dass für einen Kompromiss beide Seiten Federn lassen müssen.
Sonst wird das Blutvergiessen ehwig weiter gehen.
Allerdings habe ich so das Gefühl, dass Israel mit dem Status Quo gar nicht so unzufrieden ist...

Demilitarisierung muss sein, Rückkehrrecht führt die ganze Lösung ins absurde und Jerusalem wird niemals mehr geteilt werden.
Wenn die Palis das alles fordern ist das weltfremd.

Ein Staat, dem das Recht abgesprochen wird sich selbst zu verteidigen und die dafür nötigen Mittel auf die Beine zu stellen, kann nicht souverän sein.

Zudem, wer würde die territoriale Integrität des Palästinenserstaats gegen eine militärische Agression verteidigen, wenn er keine eigene Armee haben darf?
Die IDF?
Irgendwie wage ich das zu bezweifeln.

Illusorisch. Die Israelis werden niemals ganzu Jerusalem mit den Palis teilen.
Maximal ist folgendes politisch durchsetzbar:
Ganz Jerusalem ist die Hauptstadt des Staates Israel, der Staat übt für die Stadt als Ganzes seine Souveränität aus.
Ostjerusalem ist der Regierungssitz des palästinensischen Staates. Der palästinensische Staat verwaltet Ostjerusalem eigenverantwortlich aber gleichzeitig in Abstimmung mit den israelischen Stadtbehörden.
Alle Religionen haben freien und ungehinderten Zugang zu ihren Heiligtümern, Israel ist für die Sicherheit der Gläubigen allein verantwortlich. Es übt damit auch die polizeiliche Kontrolle über den Tempelberg aus, die Regelung aller Angelegenheiten die islamischen Heiligtümer betreffend erfordert das Einverständnis beider Staaten.

Jerusalem ist sowohl Juden als auch Muslimen wichtig.
Warum sollte der Anspruch der Juden grösser sein?

Mehr ist mE nicht drin. Alles andere wäre in Israel politisch nicht vermittelbar und würde jede Regierung stürzen.

In Anbetracht der festgefahrenen Situation hat der Gedanke für mich durchaus seinen Reiz...

Können die Palis das annehmen? Wenn sie wollte ja.

Das selbe gillt imo auch für die Israelis.

[Nighthawk_]

Das alte Problem der Demokratie.
Kein Politiker kann es riskieren seiner Bevölkerung zu sagen, dass sie den Kopf im Arsch tragen.
Irgend wann wird aber jemand hinstehen und den Israelis sagen müssen, dass für einen Kompromiss beide Seiten Federn lassen müssen.
Sonst wird das Blutvergiessen ehwig weiter gehen.
Allerdings habe cih so das Gefühl, dass Israel mit dem Status Quo gar nciht so unzufrieden ist...

Die Israelis sind durchaus bereit einen Kompromiss einzugehen.
Kompromiss heißt aber nicht die palästinensischen Verhandlungsangebote eins zu eins zu übernehmen.
Die Krux ist halt das auf beiden Seiten schlicht nicht das politische Kapital vorhanden ist um sich groß zu bewegen.
Das muss man als Realität akzeptieren. Man kann dann langsam und stetig darauf hinarbeiten dieses Kapital in der Gesellschaft aufzubauen. Das ist aber ein ewiger Prozess der leicht zurückgeworfen werden kann.
Haurucklösungen und Diktakte werden nur zu weiterer Gewalt führen.

Ein Staat, dem das Recht abgesprochen wird sich selbst zu verteidigen und die dafür nötigen Mittel auf die Beine zu stellen, kann nicht souverän sein.

Zudem, wer würde die territoriale Integrität des Palästinenserstaats gegen eine militärische Agression verteidigen, wenn er keine eigene Armee haben darf?
Die IDF?
Irgendwie wage ich das zu bezweifeln.

Wer soll diesen Staat denn bitte angreifen?
Die Palis müssen sich fragen was sie wollen. Wenn sie ernsthaft einen Staat aufbauen würden haben sie auf Jahrzehnte hinaus einen riesigen Berg an Problemen, der es ihnen garnicht erlaubt sich um Prestigeangelegenheiten wie Streitkräfte zu kümmern.
Wenn sie auf Gedeih und Verderb moderne Waffen anschaffen wollen demonstrieren sie damit nur, das ihnen nicht am Aufbau einens funktionierenden Staates gelegen ist.
Eine Armee brauchen sie dafür nicht. Inwieweit ihre Souveräntiät dadurch beeinflusst wird ist eine akademische Frage. Sehs doch mal so. Es gibt auch heute Staaten die keine Armee haben und trotzdem Souverän sind. Zum Beispiel Island.
Oder es gibt Staaten die Beschränkungen unterliegen was die Aufrüstung angeht.
Prominentestes Beispiel ist Deutschland nach der Wiedervereinigung.
Lese mal den "Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelgung in bezug auf Deutschland".
Sind wir nicht souverän nur weil wir uns verpflichtet haben unsere Streitkräfte auf ein bestimmte Maß zu reduzieren und gewisse Waffen nicht anzuschaffen?

Jerusalem ist sowohl Juden als auch Muslimen wichtig.
Warum sollte der Anspruch der Juden grösser sein?

Nun, die religiöse Antwort dazu ist einfach.
Jerusalem ist im Islam keine besonders heilige Stadt. Auch wenn sie behaupten es wäre ihre drittheiligste Stätte.
Für die Juden aber ist Jerusalem nicht nur ihre wichtigste, sondern ihre einzige heilige Sätte überhaupt.
Auf dem Tempelberg standen der salomonische und der herodianische Tempel.
Jerusalem und der Tempelberg sind das spiriutelle und historische Zentrum des Judentums.
Wenn man so will ist Jerusalem für die Juden das was für die Moslems Mekka ist und der Tempelberg ist ihre Kaaba.
Es ist deswegen schon ein riesiges Zugeständnis an die Moslemische Welt, das Israel darauf verzichtet den Tempelberg in Besitz zu nehmen und stattdessen es den Moslems erlaubt dort ihre heiligen Stätten weiter zu betreiben.
Man gibt sich stattdessen mit den letzten erhaltenen Überresten des herodianischen Tempelkomplexes zufrieden, der Klagemauer.
Wer jetzt also fordert die Juden sollten Jerusalem zum Teil aufgeben (insbesondere den Tempelberg) muss sich fragen ob er auch von den Moslems fordern würde Teile Mekkas inklusive derKaaba aufzugeben.
Darauf käme niemand der bei Verstand wäre.
Aber von den Juden zu verlangen ihr Heiligtum das sie 1967 erstmals seit Jahrtausenden wieder kontrollierten aufzugeben ist kein Problem.

In Anbetracht der festgefahrenen Situation hat der Gedanke für mich durchaus seinen Reiz...

Es käme doch nichts anderes nach.

Das selbe gillt imo auch für die Israelis.

Die von mir skizzierte Lösung wäre für Israel annehmbar.
Aber schlag das mal den Palis vor.

[Oliver Hansen]

Das ist auch so ein Problem: Man setzt Israel und Judentum gleich, wenn es dem Land nutzt, andernfalls wird aber jeder als Antisemit fertiggemacht, der Israel und Judentum gleichsetzt, wenn er Kritik übt. Auch bei dir, Ch`Rel, kommt immer wieder hintergründig rüber, dass du jeden, der Israel hier eine Verantwortung abverlangt, insgeheim für antisemitisch hälst.

Dein Vergleich Jerusalem - Mekka hinkt übrigens. Für das Judentum ist Mekka völlig bedeutungslos, Jerusalem gilt aber auch Muslimen als heilig. Von daher ist die Situation eine völlig andere. Weder Israel noch Palästinensern ist es heute zuzutrauen, den Angehörigen der jeweils anderen Religion freien Zugang zu ihren Stätten zuzugestehen. Von daher muss eine internationale Kontrolle her über die Stadt.

Auch der Ausbau der Siedlungsblöcke ist so eine Sache. Du hast Recht, mit den bestehenden Blöcken wird man wohl leben müssen, weil es falsch wäre, die Menschen, die dort eine Heimat gefunden haben, wieder zu vertreiben. Aber der Ausbau ist nur eine Machtdemonstration. Will Israel Frieden, könnte es ja erstmal diesen Ausbau stoppen.

[HMS Fearless]

Die Israelis sind durchaus bereit einen Kompromiss einzugehen.
Kompromiss heißt aber nicht die palästinensischen Verhandlungsangebote eins zu eins zu übernehmen.
Die Krux ist halt das auf beiden Seiten schlicht nicht das politische Kapital vorhanden ist um sich groß zu bewegen.
Das muss man als Realität akzeptieren. Man kann dann langsam und stetig darauf hinarbeiten dieses Kapital in der Gesellschaft aufzubauen. Das ist aber ein ewiger Prozess der leicht zurückgeworfen werden kann.
Haurucklösungen und Diktakte werden nur zu weiterer Gewalt führen.

Ich verlange von israel auch nicht die Ideen der Palästinenser ungefragt anzunehmen.
Aber Bedingungen zu nennen, von denen man weiss, dass die Palästinenser sie nicht akzeptieren können, und zu sagen "mehr gibt's nicht, basta." entspricht auch nicht meiner Definition von Kompromiss.

Wer soll diesen Staat denn bitte angreifen?
Die Palis müssen sich fragen was sie wollen. Wenn sie ernsthaft einen Staat aufbauen würden haben sie auf Jahrzehnte hinaus einen riesigen Berg an Problemen, der es ihnen garnicht erlaubt sich um Prestigeangelegenheiten wie Streitkräfte zu kümmern.

Es geht auch nicht in erster Linie um eine reale Bedrohung (obwohl man den ganzen Nahen Osten nun wirklich nicht stabil nennen kann, und sich eine solche durchaus herauskristlisieren könnte) sondern ums Prinzip.

Wenn sie auf Gedeih und Verderb moderne Waffen anschaffen wollen demonstrieren sie damit nur, das ihnen nicht am Aufbau einens funktionierenden Staates gelegen ist.
Eine Armee brauchen sie dafür nicht. Inwieweit ihre Souveräntiät dadurch beeinflusst wird ist eine akademische Frage.

Siehe Oben.
Es geht weniger draum wie und ob sie ihre Armee aufziehen, sondern viel mehr darum ob sie das Recht bekommen selbst über diesen staatspolitischen Grundsatz zu entscheiden.

Sehs doch mal so. Es gibt auch heute Staaten die keine Armee haben und trotzdem Souverän sind. Zum Beispiel Island.
Oder es gibt Staaten die Beschränkungen unterliegen was die Aufrüstung angeht.
Prominentestes Beispiel ist Deutschland nach der Wiedervereinigung.
Lese mal den "Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelgung in bezug auf Deutschland".
Sind wir nicht souverän nur weil wir uns verpflichtet haben unsere Streitkräfte auf ein bestimmte Maß zu reduzieren und gewisse Waffen nicht anzuschaffen?

Irgendwie habe ich etwas Mühe die politische und sicherheitstechnische Situation in Mitteleuorpa bzw. im Nordatlantik mit der im Nahen Osten zu vergleichen.
Island hat keine Armee. Gut.
Aber das ist nicht der springende Punkt.
Island hat das Recht eine zu haben, wenn sie es wollten. Darum geht es.
Und Deutschland hat eine moderne Armee.
Bestimmte Maximalgrössen oder der Bann einzelner offensiver Waffensysteme sind Details, welche imo verhandelbar sind.

Ganz davon abgesehen, dass es für das nationale Selbstwertgefühl nicht sehr förderlich ist, wenn man sich in sachen Sicherheit allein auf andere Staaten verlassen muss.

Nun, die religiöse Antwort dazu ist einfach.
Jerusalem ist im Islam keine besonders heilige Stadt. Auch wenn sie behaupten es wäre ihre drittheiligste Stätte.
Für die Juden aber ist Jerusalem nicht nur ihre wichtigste, sondern ihre einzige heilige Sätte überhaupt.
Auf dem Tempelberg standen der salomonische und der herodianische Tempel.
Jerusalem und der Tempelberg sind das spiriutelle und historische Zentrum des Judentums.
Wenn man so will ist Jerusalem für die Juden das was für die Moslems Mekka ist und der Tempelberg ist ihre Kaaba.
Es ist deswegen schon ein riesiges Zugeständnis an die Moslemische Welt, das Israel darauf verzichtet den Tempelberg in Besitz zu nehmen und stattdessen es den Moslems erlaubt dort ihre heiligen Stätten weiter zu betreiben.
Man gibt sich stattdessen mit den letzten erhaltenen Überresten des herodianischen Tempelkomplexes zufrieden, der Klagemauer.
Wer jetzt also fordert die Juden sollten Jerusalem zum Teil aufgeben (insbesondere den Tempelberg) muss sich fragen ob er auch von den Moslems fordern würde Teile Mekkas inklusive derKaaba aufzugeben.
Darauf käme niemand der bei Verstand wäre.
Aber von den Juden zu verlangen ihr Heiligtum das sie 1967 erstmals seit Jahrtausenden wieder kontrollierten aufzugeben ist kein Problem.

Danke für die Antwort.
Aus diesem Blickwinkel macht deine Idee durchaus einen gewissen Sinn.
Wichtig ist jedoch den bestehenden Anspruch der Musime auf ihre heilige Stätten anzuerkennen.
Genau wie umgekehrt natürlich auch.

Nur etwas an deiner Aussage stört mich:
Die Kontrolle zu teilen, heisst nicht sie aufzugeben.

Es käme doch nichts anderes nach.

Doch, eine noch verbortere Regierung.
Die würde eine Menge Mist ablassen, wogegen Netanyahu geradezu kompromissbereit erscheinen würde.
Israel würde noch massiver in die Kritik kommen und sich von der internationalen Staatengemeinschaft entfremden.
An diesem Punkt gebe ich der Sache eine fifty-fifty Chance, dass der Gedanke den Schutz des grossen Freundes USA zu verlieren den israelischen Wähler derart in Panik versetzt, dass er wieder moderatere Kräfte ans Ruder lässt.

Die von mir skizzierte Lösung wäre für Israel annehmbar.
Aber schlag das mal den Palis vor.

Ich sehe bei deinem Vorschlag einfach zu wenig wo die Israelis Federn lassen müssten.
Vielleicht bin ich kulturell und politisch einfach zu weit weg um zu sehen wo hier Israel's Opfer an den Frieden liegt.

Denn genau so wenig wie es sich Netanyahu leisten kann den Palästinensern zu grosse Zugeständnisse zu machen, können es sich Hamas und Fatah erlauben einem Kompromiss zuzustimmen, der in ihren Augen die Israelis bevorzugt.

[Nighthawk_]

Das ist auch so ein Problem: Man setzt Israel und Judentum gleich, wenn es dem Land nutzt, andernfalls wird aber jeder als Antisemit fertiggemacht, der Israel und Judentum gleichsetzt, wenn er Kritik übt. Auch bei dir, Ch`Rel, kommt immer wieder hintergründig rüber, dass du jeden, der Israel hier eine Verantwortung abverlangt, insgeheim für antisemitisch hälst.

Israel ist ein jüdischer Staat.
Kritik an Israel ist viel zu oft nicht mehr als moderner Antisemitismus.

Dein Vergleich Jerusalem - Mekka hinkt übrigens. Für das Judentum ist Mekka völlig bedeutungslos, Jerusalem gilt aber auch Muslimen als heilig. Von daher ist die Situation eine völlig andere. Weder Israel noch Palästinensern ist es heute zuzutrauen, den Angehörigen der jeweils anderen Religion freien Zugang zu ihren Stätten zuzugestehen. Von daher muss eine internationale Kontrolle her über die Stadt.

Für die Moslems gilt Jerusalem auch nur heilig weils es ihnen gerade in den Kram passt. Die Jahrhunderte zuvor war ihnen die Stadt scheißegal.
Was die Kontrolle angeht:
Wie sieht das heute aus? Israel kontrolliert ganz Jerusalem und erlaubt allen Religionen freien und ungehinderten Zugang zu den Heiligtümern.
Wozu eine internationale Kontrolle?
Die Israelis beweisen seit 1967 das sie in der Lage sind diese Verantwortung zu übernehmen.

Auch der Ausbau der Siedlungsblöcke ist so eine Sache. Du hast Recht, mit den bestehenden Blöcken wird man wohl leben müssen, weil es falsch wäre, die Menschen, die dort eine Heimat gefunden haben, wieder zu vertreiben. Aber der Ausbau ist nur eine Machtdemonstration. Will Israel Frieden, könnte es ja erstmal diesen Ausbau stoppen.

Wozu? Warum sollte man den dort lebenden Menschen verweigern ein normales Leben zu führen? Dazu gehört auch Bauaktivität.

Ich verlange von israel auch nicht die Ideen der Palästinenser ungefragt anzunehmen.
Aber Bedingungen zu nennen, von denen man weiss, dass die Palästinenser sie nicht akzeptieren können, und zu sagen "mehr gibt's nicht, basta." entspricht auch nicht meiner Definition von Kompromiss.

Macht es die andere Seite anders?
Israel umreißt wenigstens das was es hergeben kann. Die Palis schreien Oh Grauß und beharren auf der Erfüllung aller ihrer Forderungen.
Die Realität ist einfach: Beide Seiten können sich nicht ausreichend bewegen um eine Schnittmenge für einen Kompromiss zu finden.

Es geht auch nicht in erster Linie um eine reale Bedrohung (obwohl man den ganzen Nahen Osten nun wirklich nicht stabil nennen kann, und sich eine solche durchaus herauskristlisieren könnte) sondern ums Prinzip.

Ja schau, während es für die ums Prinzip geht, geht es den Israelis eben um eine sehr reale Bedrohung. Sie müssen damit rechnen das sie in Zukunft auch aus dem Westjordanland beschossen werden.
Das letzte was sie brauchen ist palästinenische Artillerie die den Mittelmeerstrand von Tel Aviv unter Feuer nehmen kann. Oder palästinensische SAM-Systeme die faktisch den kompletten Israelischen Luftraum gefährden könnten. Oder mechanisierte Einheiten die am Mittelmeer stehen bevor der erste Reservist überhaupt seine Kaserne erreicht hat.
Es ist völlig illusorisch von den Israelis zu verlangen das sich Palästina eine Streitmacht zulegen darf. Darüber können sie in vielen Jahrzehnten mal sprechen, wenn der Staat stabil und friedfertig geworden ist.
Ein Gebilde das droh zum Failed State zu werden mit modernen Waffen auszustatten ist angesichts der nicht vorhandenen strategischen Tiefe des Landes vollkommen illusorishch.

Schau dir mal dazu folgendes Bild an:
TA-FROM-HARBRACHA.jpg
Har Bracha ist eine Israelische Siedlung nahe Nablus.

Und der Rote Pfeil markiert Downtown Tel Aviv.

Noch besser wirkt es wenn man sich die Größenverhältnisse mal live und in Frabe selbst ansieht.

Siehe Oben.
Es geht weniger draum wie und ob sie ihre Armee aufziehen, sondern viel mehr darum ob sie das Recht bekommen selbst über diesen staatspolitischen Grundsatz zu entscheiden.

Nein, es geht genau eben darum da nichts anbrennen zu lassen. Vertrauen geht da unten keinen Meter weit.
In jedem finalen Abkommen zwischen Israel und den Palis werden sich die Palis bereit erklären müssen das sie auf den Aufbau einer Armee verzichten.
Sonst kein Staat. Schlicht und einfach.

Irgendwie habe ich etwas Mühe die politische und sicherheitstechnische Situation in Mitteleuorpa bzw. im Nordatlantik mit der im Nahen Osten zu vergleichen.
Island hat keine Armee. Gut.
Aber das ist nicht der springende Punkt.
Island hat das Recht eine zu haben, wenn sie es wollten. Darum geht es.
Und Deutschland hat eine moderne Armee.
Bestimmte Maximalgrössen oder der Bann einzelner offensiver Waffensysteme sind Details, welche imo verhandelbar sind.

Ganz davon abgesehen, dass es für das nationale Selbstwertgefühl nicht sehr förderlich ist, wenn man sich in sachen Sicherheit allein auf andere Staaten verlassen muss.

Die Sicherheitspolitische Situation in der Region diktiert das nunmal. Wenn die Palis damit nicht zurecht kommen sind sie ganz offensichtlich nicht bereit für einen eigenen Staat.

Nur etwas an deiner Aussage stört mich:
Die Kontrolle zu teilen, heisst nicht sie aufzugeben.

Ein grundsätzliches Problem in diesem Konflikt ist der Unterschied zwischen Fakt und Wahrnehmung.
Das muss berücksichtigt werden. Du musst immer überlegen wie dein Kompromiss ankommt, wie es der Pöbel verstehen wird.
Genau darum gehts hier.

Doch, eine noch verbortere Regierung.
Die würde eine Menge Mist ablassen, wogegen Netanyahu geradezu kompromissbereit erscheinen würde.
Israel würde noch massiver in die Kritik kommen und sich von der internationalen Staatengemeinschaft entfremden.
An diesem Punkt gebe ich der Sache eine fifty-fifty Chance, dass der Gedanke den Schutz des grossen Freundes USA zu verlieren den israelischen Wähler derart in Panik versetzt, dass er wieder moderatere Kräfte ans Ruder lässt.

Eher wird das Gegenteil der Fall sein. Israel wird sich von der Welt verraten fühlen und den Kurs weitergehen. Die können sehr störrisch sein wenn sie wollten.
Aber selbst wenn wieder moderate Kräfte ans Ruder kommen geht der Affentanz nur von vorne los.

Ich sehe bei deinem Vorschlag einfach zu wenig wo die Israelis Federn lassen müssten.
Vielleicht bin ich kulturell und politisch einfach zu weit weg um zu sehen wo hier Israel's Opfer an den Frieden liegt.

Das Opfer ist das sie Ostjerusalem hergeben (so würden die es wahrnehmen) und auf ihre heilige Stätte weiterhin verzichten.
Natürlich muss Israel hier weniger Federn lassen als die Palis. Ich habe auch nicht gesagt das es ein ausgewogener Vorschlag ist.
Ich habe gesagt das dies ein Vorschlag ist der von Israel umgesetzt werden könnte. Mehr geht mE nicht.

Denn genau so wenig wie es sich Netanyahu leisten kann den Palästinensern zu grosse Zugeständnisse zu machen, können es sich Hamas und Fatah erlauben einem Kompromiss zuzustimmen, der in ihren Augen die Israelis bevorzugt.

Richtig. Wie am anfang gesagt, es fehlen die Schnittmengen.

[HMS Fearless]

Gibt es irgend eine Möglichkeit diese 'Schnittmenge' herbeizuführen?


Und nochmal zur Demilitarisierung:

Angenommen die Palästinenser wären bereit auf jede Armee, welche über leicht bewaffnete Sicherheitskräfte hinausgeht, zu verzichten.
Wäre Israel bereit die territoriale Integrität Palästinas zu schützen?
Ein einfaches Prinzip. Verlangst du von jemandem auf die Mittel zur Selbstverteidigung zu verzichten, bist du für seinen Schutz verantwortlich.

[Oliver Hansen]

Israel ist ein jüdischer Staat.
Kritik an Israel ist viel zu oft nicht mehr als moderner Antisemitismus.

Ich sage es mal drastisch: Irrelevant. Man kann sonst auch jede Kritik an irgendeinem Staat als "Anti-XY" bezeichnen und damit disqualifizieren. Das geht aber eben nicht. Folge: Die Antisemitismuskeule ist unredlich.

Für die Moslems gilt Jerusalem auch nur heilig weils es ihnen gerade in den Kram passt. Die Jahrhunderte zuvor war ihnen die Stadt scheißegal.
Was die Kontrolle angeht:
Wie sieht das heute aus? Israel kontrolliert ganz Jerusalem und erlaubt allen Religionen freien und ungehinderten Zugang zu den Heiligtümern.
Wozu eine internationale Kontrolle?
Die Israelis beweisen seit 1967 das sie in der Lage sind diese Verantwortung zu übernehmen.

Haben z. B. die Palästinenser das Recht, Ostjerusalem zu betreten? Ohne weitere Bedingungen? Nicht? Dann beantwortet das auch die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang Israels mit dem Thema und warum die Stadt unter internationale Kontrolle gehört.

Wozu? Warum sollte man den dort lebenden Menschen verweigern ein normales Leben zu führen? Dazu gehört auch Bauaktivität.

Muss man, um ein normales Leben zu führen, neue Häuser für noch mehr Siedler bauen?

[Nighthawk_]

Gibt es irgend eine Möglichkeit diese 'Schnittmenge' herbeizuführen?

Wie schon gesagt, dazu muss man das Klime innherhalb beider Gesellschaften ändern.
Das ist eben nicht mehr so wie noch vor Jahren, die zweite Intifada hat hier vieles zerstört auf das Barak noch in den Neunzigern bauen konnte.
Die Fronten sind verkrustet und die Gräben nur noch tiefer geworden.
Die israelische Gesellschaft ist seit Camp David ein ganzes Stück nach rechts gerückt und die Palis sind nach der Machtergreifung der Hamas noch desillusonierter.
Daran ändert sich so schnell nichts, auch wenn Obama meint es ginge mit viel Hauruck.

Und nochmal zur Demilitarisierung:

Angenommen die Palästinenser wären bereit auf jede Armee, welche über leicht bewaffnete Sicherheitskräfte hinausgeht, zu verzichten.
Wäre Israel bereit die territoriale Integrität Palästinas zu schützen?
Ein einfaches Prinzip. Verlangst du von jemandem auf die Mittel zur Selbstverteidigung zu verzichten, bist du für seinen Schutz verantwortlich.

Wieso nicht. Das wird Israel liebend gerne machen. Einmal können sie dadurch eine Militärpräsenz dort rechtfertigen (insbesondere in bezug auf den gewünschten Sicherheitsstreifen im Jordantal). Und militärisch betrachtet dient das Westjordanland eh als Pufferzone gegenüber Jordanien.
Faktisch ist es aber so das Palästina von niemanden angegriffen werden wird. Weder Jordanien noch Ägypten haben irgendein dahingehendes Interesse.

Ich sage es mal drastisch: Irrelevant. Man kann sonst auch jede Kritik an irgendeinem Staat als "Anti-XY" bezeichnen und damit disqualifizieren. Das geht aber eben nicht. Folge: Die Antisemitismuskeule ist unredlich.

Du kannst nicht bestimmen das Tatsachen nicht wahr sind nur weil sie dir nicht in den Kram passen.
Nicht die Entlarvung von verpackten Antisemitismus ist unredlich sondern die aufgrund dessen geäußerte Kritik.

Haben z. B. die Palästinenser das Recht, Ostjerusalem zu betreten? Ohne weitere Bedingungen? Nicht? Dann beantwortet das auch die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang Israels mit dem Thema und warum die Stadt unter internationale Kontrolle gehört.

Die Bewegungsfreiheit der Palis wird nur im Rahmen der Antiterrormaßnahmen eingeschränkt.
Jede dahingehende Maßnahme haben die sich mit ihren Terrorangriffen ganz allein selbst zuzuschreiben.
Israel muss sich Verteidigen und kann es nicht hinnehmen das in Jerusalem Busse in die Luft gejagd werden.

Muss man, um ein normales Leben zu führen, neue Häuser für noch mehr Siedler bauen?

Ja weißt du, die haben die Frechheit sich zu vermehren.

[Oliver Hansen]

Du kannst nicht bestimmen das Tatsachen nicht wahr sind nur weil sie dir nicht in den Kram passen.
Nicht die Entlarvung von verpackten Antisemitismus ist unredlich sondern die aufgrund dessen geäußerte Kritik.

Ich sage nicht, dass es keine antisemitische Kritik an Israel gibt, nur ist es erstmal irrelevant. Und zwar, weil jedes Land sich rassistisch motivierter Kritik gegenüber sehen kann. Man könnte sonst auch jede Kritik an den USA als "antiamerikanisch" einstufen. Das kann es nicht sein, weil man irgendwann in jeder Kritik Rassismus vermutet. Diese Paranoia ist schlicht ineffizient.

Die Bewegungsfreiheit der Palis wird nur im Rahmen der Antiterrormaahmen eingeschränkt.
Jede dahingehende Maßnahme haben die sich mit ihren Terrorangriffen ganz allein selbst zuzuschreiben.
Israel muss sich Verteidigen und kann es nicht hinnehmen das in Jerusalem Busse in die Luft gejagd werden.

Das dreht sich im Kreis. Israel beschränkt Bewegungsfreiheit, damit wird das Heer der Verzweifelten in den Palästinensergebieten größer udn damit auch der Terror. In einem unter internationaler Kontrolle stehenden Jerusalem würde dieses Problem zumindest abgeschwächt.

Ja weißt du, die haben die Frechheit sich zu vermehren.

Weißt du, es gibt da die Möglichkeit, die bestehenden Kapazitäten effizienter zu nutzen. Fakt ist: Jede Ausdehnung der Siedlungen muss den Palästinensern letztlich als Provokation vorkommen. Ob es dir gefällt oder nicht. Man schafft damit keinen Frieden.

[Ace Azzameen]

Nicht die Entlarvung von verpackten Antisemitismus ist unredlich sondern die aufgrund dessen geäußerte Kritik.

Das Problem daran ist, dass nicht jede Israel-Kritik antisemitisch ist, trotzdem aber fast jede als antisemitisch dargestellt wird. Es ist eben nicht immer eine "Entlarvung" sondern oft genug einfach nur ein platter Vorwurf.

Faktisch ist es aber so das Palästina von niemanden angegriffen werden wird. Weder Jordanien noch Ägypten haben irgendein dahingehendes Interesse.

Uns hat im Moment auch kein Staat wirklich im Visier und wir besitzen genug Vebündete um den Bodensee samit zu pflastern. Trotzdem würden wir wohl bis zur Decke springen wenn Staat X, Y oder Z die völlige Abrüstung Deutschlands verlangen würden.

Du kannst nicht bestimmen das Tatsachen nicht wahr sind nur weil sie dir nicht in den Kram passen.

Siehe 1. : Diese "Tatsachen" sind eben nicht immer wahr.

Ja weißt du, die haben die Frechheit sich zu vermehren.

Sich zu vermehren ist kein Freifahrtschein um fremden Lebensraum zu annektieren.