Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Eben - Israel auch: die Unterdrückung der Hälfte der Einwohnerschaft wird aufgehoben, wenn Israel durch einen demokratischen Binationalen Staat ersetzt wird, in dem alle die gleichen Rechte haben.

Nichts eben! Israel wird nicht demokratischer, Israel wird nicht mehr existieren wenn du es durch ein binnationales Staatengebilde ersetzen wirst!
Das ist völkerrechtswidrig.
Abgesehen davon gibt es keine Unterdrückung der Hälfte der Einwohnerschaft in Israel.
Lass diese dümmliche Propaganda.

Hm, welches Regime hat denn in den letzten Jahren mehr Unschludige umgebracht? Oder auf welcher Grundlage basiert deine Unterscheidung?

Traurig.

Selbstverständlich nicht. 1947, 1967, 1973 haben sie freundlich an die Türen der Araber geklopft und alle Einwohner gebeten, freiwillig zu gehen, was diese dann auch mit vorzüglicher Freude taten.

Das mussten die garnicht, die Araber gingen freiwillig weil sie glaubten die Kriege seien in wenigen Wochen eh anders entschieden. Und 1973 verlor gar niemand Haus und Hof.

Ja, "Argumentationslinien" die du im hohen Bogen zurückweisen würdest wenn sie der Gegenseite dienen würden. Unaufrichtige Argumentation, kann ich dazu nur sagen.

Selbstverständlich halte ich die Haltung die Siedlungen seien illegal für falsch. Und weiter?

"Regime Change", von dem du ja sehr angetan bist, ist die Vernichtung eines Staates, bloss durch die Blume ausgedrückt.

Nein. Schau dir den Irak an. Was wurde hier vernichtet? Garnichts, im Gegenteil. Der Irak ist in seiner Gänze unverändert, souveärn und ein Mitglied der Weltgemeinschaft.
Achmeds Endlösung sähe die Vernichtung des Staates Israel und die Gründung eines palästinensischen Staates vor indem Juden als Minderheit geduldet werden. Und das höchstwahrscheinlich nur auf Zeit. Das hat nichts mit einem Regime Change zu tun. Israel ist eine Demokratie. Da braucht es soetwas nicht.

Doch, der Irak Saddam Husseins ist von der Landkarte verschwunden. Der moderne Irak hat nichts, aber auch gar nichts mit diesem Staat gemein, ausser den Namen und den Ort, an dem er steht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Völkerrechtlich ist der Irak der Irak und bleibt es auch. Er wurde nicht zerschlagen oder seiner Souveränität beraubt.

[Bynaus]

Israel wird nicht mehr existieren wenn du es durch ein binnationales Staatengebilde ersetzen wirst!

Doch, sicher, es würde bloss anders heissen, andere Führer und andere Gesetze haben. Wie im Irak (mit Unterschied des Namens, der im Irak nicht gewechselt wurde). An den Grenzen würde sich nichts ändern. Bloss hätten plötzlich einige Millionen Bewohner mehr die demokratischen Rechte, die die anderen Millionen jetzt schon haben.

Abgesehen davon gibt es keine Unterdrückung der Hälfte der Einwohnerschaft in Israel.

In den besetzten Gebieten schon. Die Palästinenser haben keinerlei Rechte (siehe Checkpoints, Hausbesetzungen und -zerstörungen, etc), und sie werden routinemässig ihres Landes enteignet, um Platz zu machen für israelische Siedlungen. Sie dürfen zwar wählen, wen sie künftig bestechen wollen, wenn sie eine Geburtsurkunde brauchen - aber das zentrale Element der Demokratie ist, dass die Wähler an der Urne bestimmen können, wer die Macht, wer das Gewaltmonopol über sie ausübt - und das ist hier definitiv nicht der Fall.

Das mussten die garnicht, die Araber gingen freiwillig weil sie glaubten die Kriege seien in wenigen Wochen eh anders entschieden.

Selbstverständlich, und du glaubst dieses uralte Märchen immer noch. Und selbst wenn es so wäre, das berechtigt die Israelis dann natürlich, die Häuser zu behalten (du räumst ja offensichtlich ein, dass die Bewohner planten, zurückzukehren - damit kann man also nicht sagen, sie hätten ihre Häuser den Israelis überlassen, und folglich handelt es sich eindeutig um eine Enteignung).

Und selbstverständlich war das dann kein Eroberungszug, neineinein. Sondern... hm... nun ja... irgend was anderes halt.

Fassen wir also nochmals deine Ansichten zusammen, wie sie in diesen letzten paar Beiträgen offensichtlich geworden sind:

- Die Essenz eines Staates als völkerrechtliches Subjekt hängt an seinem Namen.
- Ein Staat darf die Hälfte seiner Bewohner entrechten und unterdrücken und sich dann immer noch Demokratie nennen.
- Wenn in einem Vertrag steht, dass in einem besetzten Gebiet die Bewohner nicht enteignet und vertrieben werden dürfen, und dies dann trotzdem geschieht, dann ist das legal.
- Wer sein Haus verlässt (z.B. weil er um sein Leben fürchtet), der überlässt es anderen freiwillig und für alle Zeiten zum Gebrauch, und das ist okay so.
- Wer Land besetzt, der erobert nicht.

[Nighthawk_]

Doch, sicher, es würde bloss anders heissen, andere Führer und andere Gesetze haben. Wie im Irak (mit Unterschied des Namens, der im Irak nicht gewechselt wurde). An den Grenzen würde sich nichts ändern. Bloss hätten plötzlich einige Millionen Bewohner mehr die demokratischen Rechte, die die anderen Millionen jetzt schon haben.

Du widersprichst dir selbst. Ändert sich jetzt an den grenzen etwas oder nicht?
Wie auch immer, der Staat der Achemd hier vorschwebt hätte absolut nichts mehr mit dem jetzigen Staat Israel zu tun. Achmed will Israel vernichten und eine vollkommen neue Staatsstruktur unter arabischer Herrschaft errichten.
Das du diese dann als demokratisch bezeichnest ist ein schlechter Witz.

In den besetzten Gebieten schon. Die Palästinenser haben keinerlei Rechte (siehe Checkpoints, Hausbesetzungen und -zerstörungen, etc), und sie werden routinemässig ihres Landes enteignet, um Platz zu machen für israelische Siedlungen. Sie dürfen zwar wählen, wen sie künftig bestechen wollen, wenn sie eine Geburtsurkunde brauchen - aber das zentrale Element der Demokratie ist, dass die Wähler an der Urne bestimmen können, wer die Macht, wer das Gewaltmonopol über sie ausübt - und das ist hier definitiv nicht der Fall.

Die besetzten Gebiete sind genau das. Besetzte Gebiete. Die dort lebenden Palästinenser sind keine Einwohner Israels sondern wenn man es genau nimmt jordanische Staatsbürger. Eine Unterdrückung findet auch dort nicht statt. Was stattfindet sind völkerrechtlich legale Maßnahmen der Besatzungstruppen um palästinensischen Terror zu verhindern. Israel hat hierbei nicht die Verpflichtung den Palis einen demokratischen Musterstaat aufzubauen. Das müssen die schon selbst schaffen. Wenn ihnen die Parteien nicht passen ist das in einer Demokratie ihr Problem.

Selbstverständlich, und du glaubst dieses uralte Märchen immer noch. Und selbst wenn es so wäre, das berechtigt die Israelis dann natürlich, die Häuser zu behalten (du räumst ja offensichtlich ein, dass die Bewohner planten, zurückzukehren - damit kann man also nicht sagen, sie hätten ihre Häuser den Israelis überlassen, und folglich handelt es sich eindeutig um eine Enteignung).

Die arabischen Anrainer haben die Kriege begonnen und verloren. Ihre Bevölkerung musst jetzt die Konsequenzen tragen. Das ist nun mal so. Wer Kriege vom Zaun bricht und verliert muss damit rechnen das der Feind Territorium erobert und behält. Jordanien hat die Westbank verloren. Syrien die Golanhöhen. Und Ägypten den Gazastreifen. In einer normalen Welt müssten sich diese Länder nun um ihre durch Kriegseinwirkung heimatlos gewordenen Staatsbürger kümmern. Wir Deutsche halten unsere Flüchtlinge aus dem Osten auch nicht in Lagern an der Oder und warten bis wir die verlorenen Ostgebiete zurückbekommen. So läuft das nun mal nicht. Israel hat das Territorium in Verteidigungskriegen besetzt und die Kriegsverlierer Jordanien, Ägypten und Syrien müssen Abstriche machen.

Und selbstverständlich war das dann kein Eroberungszug, neineinein. Sondern... hm... nun ja... irgend was anderes halt.

Verteidigungskriege. 1948, 1967 und 1973.

- Die Essenz eines Staates als völkerrechtliches Subjekt hängt an seinem Namen.

Nein.

- Ein Staat darf die Hälfte seiner Bewohner entrechten und unterdrücken und sich dann immer noch Demokratie nennen.

Palästinenser in der Westbank sind keine Bewohner Israels sondern im Zweifelsfall Jordanier auf israelisch besetztem Territorium.

- Wenn in einem Vertrag steht, dass in einem besetzten Gebiet die Bewohner nicht enteignet und vertrieben werden dürfen, und dies dann trotzdem geschieht, dann ist das legal.

Die Rechtslage ist "etwas" komplizierter.

- Wer sein Haus verlässt (z.B. weil er um sein Leben fürchtet), der überlässt es anderen freiwillig und für alle Zeiten zum Gebrauch, und das ist okay so.

Sowas nennt sich Krieg. Wer Kriege führt und verliert steht halt am Ende mit weniger da. Wir haben unsere Ostgebiete auch verloren, schießen aber keine Raketen nach Warschau.

- Wer Land besetzt, der erobert nicht.

Wer Land besetzt führt nicht zwangsläufig einen Eroberungskrieg, nein.

[Bynaus]

Du widersprichst dir selbst. Ändert sich jetzt an den grenzen etwas oder nicht?

An den de facto Grenzen ändert sich nichts: ein binationaler Staat würde vom Jordan zum Mittelmeer reichen.

Achmed will Israel vernichten und eine vollkommen neue Staatsstruktur unter arabischer Herrschaft errichten.
Das du diese dann als demokratisch bezeichnest ist ein schlechter Witz.

Du könntest dir ja vielleicht, vielleicht denken, dass der Staat, der mir vorschwebt, und der Staat, der Achmadineschad vorschwebt, nicht derselbe ist. Gemeinsam ist den beiden bloss, dass sie das bisherige Israel und die PA ablösen.

Die dort lebenden Palästinenser sind keine Einwohner Israels

Israel hat die Gebiet annektiert und kontrolliert seit über 40 Jahren das Geschehen. Nach allen möglichen Massstäben sind das Einwohner Israels, vielleicht nicht auf dem Papier, aber das spielt hier keine Rolle.

Wer Kriege vom Zaun bricht und verliert muss damit rechnen das der Feind Territorium erobert und behält.

Also war es doch ein Eroberungskrieg. Es wurden Gebiete erobert und darum Krieg geführt. "Verteidigungs-/Angriffskrieg" besagt höchstens, wer (angeblich) angefangen hat.

[Nighthawk_]

An den de facto Grenzen ändert sich nichts: ein binationaler Staat würde vom Jordan zum Mittelmeer reichen.

Defakto würde sich damit an den Grenzen etwas ändern da Israel nicht auf die komplette Westbank Anspruch erhebt.
Das interessiert aber nicht mal. Es geht darum das die staatliche Ordnung des israelischen Staates durch Gewalt und gegen den Willen seiner Bürger durch ein binationales Staatengebilde ersetzt werden soll das garantiert wesentlich weniger demokratisch und rechtstaatlich als Israel ist.

Du könntest dir ja vielleicht, vielleicht denken, dass der Staat, der mir vorschwebt, und der Staat, der Achmadineschad vorschwebt, nicht derselbe ist. Gemeinsam ist den beiden bloss, dass sie das bisherige Israel und die PA ablösen.

Dann überleg dir mal wie du die Bürger Israels dazu bringen willst einer Zerschlagung des Jüdischen Staates zuzustimmen.

Israel hat die Gebiet annektiert und kontrolliert seit über 40 Jahren das Geschehen. Nach allen möglichen Massstäben sind das Einwohner Israels, vielleicht nicht auf dem Papier, aber das spielt hier keine Rolle.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle!
Es fängt schon damit an das Israel die Westbank nie annektiert hat.
Dies tat seit 1948 nur ein Staat und das war Jordanien im Jahre 1950.
König Abdullah annektierte das 1948 eroberte Gebiet und verlieh allen Bewohnern dort die jordanische Staatsbürgerschaft.
Die Palästinenser sind damit Jordanische Staatsbürger auf israelisch besetztem Territorium.
Es ist hierbei vollkommen egal ob die Beseatzung 3, 30 oder 300 Jahre andauert. Die Palästienser sind keine israelischen Staatsbürger.

Also war es doch ein Eroberungskrieg. Es wurden Gebiete erobert und darum Krieg geführt. "Verteidigungs-/Angriffskrieg" besagt höchstens, wer (angeblich) angefangen hat.

Nein. Ein Verteidigungskrieg ist kein Eroberungskrieg. Schlicht und einfach.

[HiroP]

Also war es doch ein Eroberungskrieg. Es wurden Gebiete erobert und darum Krieg geführt. "Verteidigungs-/Angriffskrieg" besagt höchstens, wer (angeblich) angefangen hat.

Also, alles was recht ist, Bynaus, aber weder Yom-Kippur noch der Sechs-Tage-Krieg waren Angriffskriege. In beiden Fällen verteidigte sich Israel gegen Angriffe der arabischen Staaten unter Führung Ägyptens.

Ja, 1967 führte die israelische Armee einen Präventivschlag aus, aber angesichts des Truppenaufmarsches Ägyptens und Syriens sowie der Seeblockade ist klar, dass einen oder zwei Tage später schon der Angriff von Seiten Ägyptens oder Syriens erfolgt wäre.

[Bynaus]

Es geht darum das die staatliche Ordnung des israelischen Staates durch Gewalt und gegen den Willen seiner Bürger durch ein binationales Staatengebilde ersetzt werden soll das garantiert wesentlich weniger demokratisch und rechtstaatlich als Israel ist.

Warum sollte es weniger demokratisch und rechtsstaatlich als Israel sein? Der Übergang zu einem solchen binationalen Staat wäre sehr einfach: man behält Israels Strukturen bei, gibt dem Staat einen neuen Namen und verteilt allen, die zwischen Jordan und Mittelmeer wohnen, die neuen Pässe des neuen Staates, und ruft Wahlen aus, gemäss dem bisherigen System.

Ich sähe da kein Problem. Von einer "Zerschlagung" kann nicht die Rede sein.

Dies tat seit 1948 nur ein Staat und das war Jordanien im Jahre 1950.
König Abdullah annektierte das 1948 eroberte Gebiet und verlieh allen Bewohnern dort die jordanische Staatsbürgerschaft.
Die Palästinenser sind damit Jordanische Staatsbürger auf israelisch besetztem Territorium.

Bloss wurde diese Annexion von niemandem anerkannt.

Es ist hierbei vollkommen egal ob die Beseatzung 3, 30 oder 300 Jahre andauert. Die Palästienser sind keine israelischen Staatsbürger

Nein, sie sind keine Staatsbürger. Wie gesagt: auf dem Papier ist die Lage eindeutig. Trotzdem sind es Menschen, die unter der Macht und Kontrolle Israels stehen und über ihr eigenes Schicksal nicht bestimmen können. Sie werden von einem Staat, der sich selbst für eine Demokratie hält, unterdrückt, wie wenn sie Bewohner einer der übelsten Diktaturen des Planeten wären. Sogar in Nordkorea geht es den Leuten wohl besser.

Ein Verteidigungskrieg ist kein Eroberungskrieg.

Wie gesagt: das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Eroberungskrieg kann ein Verteidigungskrieg sein, oder auch nicht. Das schliesst sich nicht aus.

@HiroP:

Also, alles was recht ist, Bynaus, aber weder Yom-Kippur noch der Sechs-Tage-Krieg waren Angriffskriege. In beiden Fällen verteidigte sich Israel gegen Angriffe der arabischen Staaten unter Führung Ägyptens.

Ich habe nirgends behauptet, die beiden Kriege wären Angriffskriege gewesen. Es geht mir bloss darum, dass dabei von Israel Territorien erobert wurden (was beim 6-Tage-Krieg ja auch stimmt). Folglich war das ein Eroberungskrieg.

1948, aber auch 1967 ging es letztlich darum, Israel mehr strategische Tiefe zu geben, es einfacher zu machen, Israel im Landkrieg zu verteidigen (für künftige Kriege). Dabei und dafür wurden Gebiete besetzt, nicht zuletzt auch der Sinai. Selbstverständlich waren das Eroberungskriege. 1948 ging es um Wohnraum. 1967 war Wohnraum zweitrangig, doch strategische Tiefe stand bei diesen Eroberungen im Vordergrund.

[avatarius+solarius]

Das ist aber eine gefährliche Diskussion hier , denn jeder weiß doch , dass die Araber den Staat Israel auslöschen wollen - eine Ultra-nationale Regierung in Israel ist also nur Konsequent - wenn die jüdischen Israelis dauerhaft überleben wollen !! Dass beide Seiten das Völkerrecht verletzen und Massenweise Unrecht tun ist eben unausweichlich - allerdings sollte man beide Seiten strikt ermahnen und zwar viel öfter !
Die Massenvernichtungswaffen in Israel müssen endlich unter internationale Kontrolle kommen und die Palästinenser müssen dauerhaft entwaffnet werden.
Der Hazardeur Netanjahu benötigt ein faschistoides Regime um dauerhaft überleben zu können - und die Arabischen Staaten sollten sich aus der Geiselhaft Amerikas befreien und endlich ihren Glaubensbrüdern helfen - nur mit einer gnadenlosen Entwaffnung der Region könnte man die Lage beruhigen......

[Nighthawk_]

Warum sollte es weniger demokratisch und rechtsstaatlich als Israel sein?

Ja warum bloß??
Vielleicht weil noch kein arabischer Staat auch nur im Ansatz an israelische Verhältnisse herankommt?
Dann soll dieser Haufen aus korrupten, terroristischen und judenhassenden Antidemokraten einen Staat zimmern der den israelischen Standards gerecht wird?! Das ist nicht einmal mehr witzig.

Der Übergang zu einem solchen binationalen Staat wäre sehr einfach: man behält Israels Strukturen bei, gibt dem Staat einen neuen Namen und verteilt allen, die zwischen Jordan und Mittelmeer wohnen, die neuen Pässe des neuen Staates, und ruft Wahlen aus, gemäss dem bisherigen System.

Ich sähe da kein Problem. Von einer "Zerschlagung" kann nicht die Rede sein.

Ja du siehst freilich kein Problem. Ich aber sehe dummerweise dieses übliche klitzkleine Problem andem sich die Welt seit Jahrhunderten aufhängt.
Die Juden würden nicht mitmachen wollen. Es gäbe in Israel keine Mehrheit für die Zerschlagung Israels. Das was dir hier sehr einfach vorkommt würde die Regierung in absoluter Rekordzeit zerreißen oder im schlimmsten Fall einen Bürgerkrieg auslösen.

Bloss wurde diese Annexion von niemandem anerkannt.

Falsch. Großbritannien hat die Annektierung als ehemalige Kolonialmacht anerkannt.
Das ist aber nicht mal der Punkt. Ausschlaggebend ist das die Regierung Jordaniens jordanische Pässe an die dort lebenden Araber ausgeben hat. Das sind dann damit jordanische Staatsbürger.
Mehr noch, die Bewohner der West Bank bekamen sogar eine feste Sitzzahl im Jordanischen Parlament.

Nein, sie sind keine Staatsbürger. Wie gesagt: auf dem Papier ist die Lage eindeutig. Trotzdem sind es Menschen, die unter der Macht und Kontrolle Israels stehen und über ihr eigenes Schicksal nicht bestimmen können. Sie werden von einem Staat, der sich selbst für eine Demokratie hält, unterdrückt, wie wenn sie Bewohner einer der übelsten Diktaturen des Planeten wären. Sogar in Nordkorea geht es den Leuten wohl besser.

Nein, sie werden nicht unterdrückt. Israel übt lediglich seine völkerrechtlich garantierten Rechte als Besatzungsmacht aus. Dadurch wird das Leben der Palästinenser beeinträchtigt, niemand bestreitet dies. Aber Israel darf dies tun da die Palästinenser in Form zweier Intifadas Krieg gegen die Besatzung führen. Israel muss Sicherungsmaßnahmen ergreifen die natürlich Nebenwirkungen haben. Aber dies ist legal!
Gäbe es keinen afustand der Palis ginge es ihnen wesentlich besser. Vergleiche nur mal die Situation zwischen den beiden Intifadas oder zwischen dem Westjordanland und Gaza. Israel unterdrückt niemanden. Alles Leid haben sich die Palis selbst zuzuschreiben.

Im Übrigen, das du meinst die Lage im Westjordanland schlimmer als Nordkorea darstellen zu müssen und Israel eine üble Diktatur schimpfst ist nicht nur eine ziemliche Unverschämtheit sondern zeigt auch wie wenig Einblick du in die tatsächliche Situation im Westjordanland hast

Wie gesagt: das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Eroberungskrieg kann ein Verteidigungskrieg sein, oder auch nicht. Das schliesst sich nicht aus.

Nein, das schließt sich sehr wohl aus.
Ein Eroberungskrieg kann kein Verteidigungskrieg sein.
Das Territorium des Feindes besetzt wird ändert daran nichts.
Ein Eroberungskrieg ist es lediglich wenn Kampfhandlungen mit dem Ziel initiiert werden Territorium des Feindes zu erobern und dauerhaft einzuverleiben.

1948, aber auch 1967 ging es letztlich darum, Israel mehr strategische Tiefe zu geben, es einfacher zu machen, Israel im Landkrieg zu verteidigen (für künftige Kriege).

Nein, ganz im Gegenteil. 1948 und 1967 ging es darum nicht vernichtet zu werden.
Gemäß der vorherrschenden Kräfteverhältnisse war dies nur möglich indem Israel jeden Krieg offensiv auf feindlichem Territorium kämpft und gewinnt.
Die Eroberung von Pufferzonen war nicht das vorangige Ziel. So gab es nach 1967 auch nicht wenig Streit darüber ob und inwieweit man denn jetzt etwa den Sinai zu einer tiefen Verteidigung nutzen könnte. Die IDF war doktrinell auf so eine Situation nicht eingestellt. Nach der damals vorherrschenden Meinung kann es Israel sich nicht leisten gegen die Zahlenmäßig überlegenen Feinde einen defensiven Krieg auf eigenen (vorher eroberten) Territorium zu führen. Israel hat dafür nicht die notwendigen Ressourcen, personell wie materiell.
Das war schon das große Problem 1967. Nach erfolgter Generalmobilmachung liegt die israelische Wirtschaft brach. Der Zeitraum in der das Land eine vollständige Mobilisierung aufrecht erhalten kann ohne dauerhaften wirtschaftlichen Schaden zu nehmen ist gering. Vom Kampfhandlungen mit hohem Personal- und Ressourcenverbrauch ganz zu schweigen.
Deshalb müssen auch die großen konventionellen Kriege binnen weniger Wochen und Monate entschieden werden. Dies kann nur offensiv geschehen da ein Defensivkrieg es den Anrainern ermöglicht das Land so zu ruinieren.
Lange Rede, kurzer Sinn, Pufferzonen funktionieren so für Israel nicht.
Ganz praktisch gab es dann 1973 im Süden das Problem das die Reservisten sehr lange brauchten bis sie überhaupt von Israel an die Front im Sinai kamen.

Die Massenvernichtungswaffen in Israel müssen endlich unter internationale Kontrolle kommen und die Palästinenser müssen dauerhaft entwaffnet werden.

Wahrscheinlich würde es Israel eher mit der Weltgemeinschaft aufnehmen bevor es sich seine Atomwaffen wegnehmen lässt.

Der Hazardeur Netanjahu benötigt ein faschistoides Regime um dauerhaft überleben zu können

Komisch das er dann krampfhaft versucht Linvi irgendwie von einer Regierung der nationalen Einheit zu überzeugen...

und die Arabischen Staaten sollten sich aus der Geiselhaft Amerikas befreien und endlich ihren Glaubensbrüdern helfen

Der Bedarf an Waffengängen gegen Israel ist nach den Desastern von 1948, 1967, 1973 und 1982 doch irgendwo gedeckt

[avatarius+solarius]

Das ganze ist ein irrwitziger Konflikt und ich kann verstehen dass weder die Araber noch die Verbündeten Israels sich ernsthaft einmischen wollen - das ist eben ein völlig einmaliger Vorgang in der jüngeren Weltgeschichte - nämlich dass ein Volk(Juden) nach 2000 (oder sogar 2500) Jahren! Abwesenheit ein Land in Besitz nimmt , dass nach IHRER EIGENEN GESCHICHTE schon früher erorbert wurde - die Urheimat der Juden (Abraham!) liegt im Zweistromland also Irak - die Rückkehr würde den Irakis aber nicht gefallen !
Und die Palästinenser (Araber...)lebten hier immer in relativer Staatenlosigkeit
, somit besitzen beide Völker kein 100 prozentiges Siedlungsanrecht....
Ist eben alles sehr kompliziert

[Nighthawk_]

Das ganze ist ein irrwitziger Konflikt und ich kann verstehen dass weder die Araber noch die Verbündeten Israels sich ernsthaft einmischen wollen - das ist eben ein völlig einmaliger Vorgang in der jüngeren Weltgeschichte - nämlich dass ein Volk(Juden) nach 2000 (oder sogar 2500) Jahren! Abwesenheit ein Land in Besitz nimmt , dass nach IHRER EIGENEN GESCHICHTE schon früher erorbert wurde - die Urheimat der Juden (Abraham!) liegt im Zweistromland also Irak - die Rückkehr würde den Irakis aber nicht gefallen !

Die Urheimat der Juden liegt nach reiligösem Verständnis zwischen Meer und Jordan (und darüber hinaus). Wenn du einen Blick in die Torah oder auch in das Alte Testament wirfst wirst du erkennen das es zwischen dem Stammvater Abraham und Gott einen Bund gegeben hat aus dem ein paar Jahrhunderte später dann unter anderem das Landversprechen hervorging.
Abrahams Nachkommen eroberten und besiedelten dann das was man heutzutage als Israel und Palästina kennt. Dies geschah etwa 1400 v. Chr.
Entgültig endete die jüdische Kontrolle 70. n. Chr. mit der Zerstörung des 3. Tempels.

Und die Palästinenser (Araber...)lebten hier immer in relativer Staatenlosigkeit
, somit besitzen beide Völker kein 100 prozentiges Siedlungsanrecht....
Ist eben alles sehr kompliziert

Die Palästinenser haben bei Lichre betrachtet schon ihren eigenen Staat: Jordanien. Die Bewohner Jordaniens unterscheiden sich ethnisch keinen Deut von dem was man heute als Palästinenser bezeichnet. Es geht letztlich nur um ein paar Quadratkilometer Land ober besser gesagt um den in der Region üblichen Stolz und Unfähigkeit zuzugeben das man drei Kriege um das Land geführt und verloren hat.

[Bynaus]

Ja du siehst freilich kein Problem. Ich aber sehe dummerweise dieses übliche klitzkleine Problem andem sich die Welt seit Jahrhunderten aufhängt.

Ich sehe kein Problem - die bestehende Staatsform zu übernehmen. Selbstverständlich ginge das nicht so leicht über die Bühne, wie angedeutet. Es geht bloss darum, das Ende Israels muss keinesfalls das Ende der Demokratie bedeuten. Es ist ja nicht so, dass Araber prinzipiell korrupt, antidemokratisch, antifreiheitlich etc wären.

Gäbe es keinen afustand der Palis ginge es ihnen wesentlich besser.

Genau. Dann enden sie wie die Indianer in Amerika.

Israel unterdrückt niemanden.

Für die illegalen Siedlungen musste Land enteignet werden. Ebenfalls illegal. Die Rechte der Palästinenser werden mit Füssen getreten, und sie können sich nicht wehren. Das nenne ich Unterdrückung.

Im Übrigen, das du meinst die Lage im Westjordanland schlimmer als Nordkorea darstellen zu müssen und Israel eine üble Diktatur schimpfst ist nicht nur eine ziemliche Unverschämtheit sondern zeigt auch wie wenig Einblick du in die tatsächliche Situation im Westjordanland hast

Ich habe nicht gesagt, Israel sei eine üble Diktatur: bloss, dass das Handeln Israels in den besetzten Gebieten nicht von dem einer Diktatur zu unterscheiden ist.

Und was den Einblick in das Westjordanland angeht: Hier ein Buch, das ich allen empfehlen kann. Die Autorin war jahrelang im Westjordanland und im Gazastreifen unterwegs, aber auch in Israel, und hat dort Interviews mit Soldaten und Widerstandskämpfern geführt. Sehr aufschlussreich, wie das Leben dort WIRKLICH ist, abseits aller Ch'ReIschen Propaganda.

Karin Wenger: Checkpoint Huwara

Nein, ganz im Gegenteil. 1948 und 1967 ging es darum nicht vernichtet zu werden.

Längst widerlegt. 1948 vielleicht, 1967 definitiv nicht mehr.

Lange Rede, kurzer Sinn, Pufferzonen funktionieren so für Israel nicht.

Es geht nicht um Pufferzonen. Es geht darum, dass Israel in den Grenzen von vor 1967 praktisch nicht verteidigbar ist: wenn ein genug starker Feind das Westjordanland ungestört als Aufmarschgebiet benutzen kann, wird es sehr schwierig, den Rest des Landes zu halten. Gleiches gilt für den Golan und Nordisrael. Der Sinai war dafür zu gross, das ist richtig - unter anderem deshalb wurde er auch zurück gegeben. Ob das Westjordanland besetzt ist oder nicht, macht rein von den Versorgungsrouten her keinen Unterschied.

Wahrscheinlich würde es Israel eher mit der Weltgemeinschaft aufnehmen bevor es sich seine Atomwaffen wegnehmen lässt.

Och, ist das nicht das Selbstmorddenken, das du sonst immer den Mullahs unterstellen willst? Aber hey, bei den Israelis ist das okay.

Die Palästinenser haben bei Lichre betrachtet schon ihren eigenen Staat: Jordanien. Die Bewohner Jordaniens unterscheiden sich ethnisch keinen Deut von dem was man heute als Palästinenser bezeichnet.

Genau - deportieren wir also alle Palästinenser nach Jordanien und das Problem ist gelöst. Du bist ein Held.

[Nighthawk_]

Ich sehe kein Problem - die bestehende Staatsform zu übernehmen. Selbstverständlich ginge das nicht so leicht über die Bühne, wie angedeutet. Es geht bloss darum, das Ende Israels muss keinesfalls das Ende der Demokratie bedeuten. Es ist ja nicht so, dass Araber prinzipiell korrupt, antidemokratisch, antifreiheitlich etc wären.

Das was die Palis als Politiker bezeichnen sind es aber.

Genau. Dann enden sie wie die Indianer in Amerika.

So ein Unsin. wir schreiben nicht mehr 1850.

Für die illegalen Siedlungen musste Land enteignet werden. Ebenfalls illegal. Die Rechte der Palästinenser werden mit Füssen getreten, und sie können sich nicht wehren. Das nenne ich Unterdrückung.

Informier dich bitte über diese angebliche "Landnahme". Die israelischen Gesetze sind hier sehr streng und entsprechen internationalen Standards.
Der übrgroße Teil des angeblich enteigneten Landes wurde eh einfach regulär gekauft. Du weißt schon, Juden und das Geld und so.

Ich habe nicht gesagt, Israel sei eine üble Diktatur: bloss, dass das Handeln Israels in den besetzten Gebieten nicht von dem einer Diktatur zu unterscheiden ist.

Und genau das ist unverschämt.

Und was den Einblick in das Westjordanland angeht: Hier ein Buch, das ich allen empfehlen kann. Die Autorin war jahrelang im Westjordanland und im Gazastreifen unterwegs, aber auch in Israel, und hat dort Interviews mit Soldaten und Widerstandskämpfern geführt. Sehr aufschlussreich, wie das Leben dort WIRKLICH ist, abseits aller Ch'ReIschen Propaganda.

Ja, ein paar Personen rausgepickt und man weiß wie das Leben wirklich ist. Klasse.
Ich fliege nächstens Jahr wieder einmal runter und bilde mir meine eigene Meinung.

Längst widerlegt. 1948 vielleicht, 1967 definitiv nicht mehr.

Is scho recht. 1948. 1968 und 1973 war es das Ziel der arabischen Anrainer Israel zu vernichten.

Es geht nicht um Pufferzonen.

Richtig, aber deine strategische Tiefe ist genau das. Ich habe dir erläutert warum es der IDF aufgrund der doktrinellen Vorgaben nichts bringt mehr Raum zu Verfügung zu haben.
Unanbängig davon wie tief deine strategischen Tiefen sind, der Krieg muss sofort gewonnen werden, dies ist nur offensiv möglich. Ein langer Verteidigungskrieg ist nicht leistbar.
Deine Strategische Tiefe ist hierfür sogar gefährlich weil sie einen Verteidigungskrieg erst möglich macht.

Es geht darum, dass Israel in den Grenzen von vor 1967 praktisch nicht verteidigbar ist: wenn ein genug starker Feind das Westjordanland ungestört als Aufmarschgebiet benutzen kann, wird es sehr schwierig, den Rest des Landes zu halten. Gleiches gilt für den Golan und Nordisrael.

Genau das war die Ausgangslage vor dem Sechs Tage Krieg 1967. Und genau darauf ist die IDF ausgerichtet. Ihre Doktrin besagt den Krieg durch offensive Vorstöße mit mobilen gepanzerten Einheiten auf feindliches Territorium zu einem schnellen Abschluss zu bringen.
Genau dies tat man 1967.
1973 hatte man dann plötzlich ein politisches Problem. Deine bestehende Strategische Tiefe wiegte die politische und militärische Führung in Sicherheit was darin resultierte das es keinen Präventivschlag oder wenigsten eine Generalmobilmachung vor Ausbruch der Kampfhandlungen gab.
Fehlende Strategische Tiefe lässt der IDf keine Wahl als gemäß ihrer Doktrin anzugreifen. Das Vorhandensein derselben gibt der Politik Handlungsoptionen und das wurde 1973 mit sehr viel Blut bezahlt.

Och, ist das nicht das Selbstmorddenken, das du sonst immer den Mullahs unterstellen willst? Aber hey, bei den Israelis ist das okay.

Wer wird mit Israel Krieg um Atomwaffen führen wollen??

Genau - deportieren wir also alle Palästinenser nach Jordanien und das Problem ist gelöst. Du bist ein Held.

Das wäre eine Lösung. Ist jedoch garnicht nötig. Es wird über kurz oder lang einen einseitigen Rückzug geben.

[max]

Und genau das ist unverschämt.

Weil es die Wahrheit ist. In den besetzten Gebieten werden seit Jahrzehnten die Menschenrechte der dortigen Bevölkerung verletzt und die Menschen dort unterdrückt. Können diese vielleicht die israelische Regierung wählen? Nein. Aber die israelische Regierung bestimmt über diese Gebiete. Was ist es dann anders als ein Unterdrückungsregime in Bezug auf die besetzten Gebiete?

[Mr.Viola]

Ja, ein paar Personen rausgepickt und man weiß wie das Leben wirklich ist. Klasse.
Ich fliege nächstens Jahr wieder einmal runter und bilde mir meine eigene Meinung.

Is ja komisch, sonst bist ja deiner Meinung nach du der einzige hier im Forum der sich wirklich mit der Situation befassen kann, weil du ja schon ein paar Tage in der Gegend warst und somit natürlich alles total neutral beurteilen kannst. Und laut eigener Aussage hast du auch schon mit Leuten der Region gesprochen die natürlich alle genau deiner politischen Meinung waren. Soweit sogut, also nach ein paar Tagen in der Region hältst du dich für einen Experten, aber einer Reporterin, die mehrere Jahre da gelebt hat, sprichst du jedigliche Sachkenntnis ab. Toll, wahrscheinlich würdest du sie loben, wenn sie deine militante zionistische Meinung teilen würde.