Der Nahost-Konflikt

[HiroP]

Netanjahu erhält Auftrag zur Regierungsbildung

Der israelische Staatspräsident Schimon Peres hat den bisherigen Oppositionschef Benjamin Netanjahu mit der Regierungsbildung beauftragt. Netanjahu, nahm den Auftrag an. Er wolle eine Politik verfolgen, die Sicherheit und Frieden sichere, sagte er in Jerusalem.

tagesschau.de -- Nach knappem Wahlausgang in Israel

[Bynaus]

Ich sehe, hier läufts weiter wie schon immer...

Ein interessantes Interview mit Moshe Zuckermann, einem israelischen Historiker:

TP: Auf Israel kommt eine kühlere Zeit zu

Er zeigt einmal mehr das Dilemma auf, auf das Israel zusteuert: Wenn sich nichts ändert, dann wird Israel bald die Mehrheit der in dem von ihm kontrollierten Gebiet wohnhaften Bevölkerung gewaltsam unterdrücken (und damit tatsächlich zum Apartheidstaat werden) - langfristig sicherlich eine sehr düstere Aussicht: ein Kolonialstaat mag sich einige Jahrzehnte halten, aber irgendwann wird er sich dem demografischen Druck beugen müssen. Die Zerstörung Israels am Ende dieses Kurses wäre unausweichlich, womöglich mit katastrophalen Folgen für seine heutigen Bewohner, wenn sich der über Jahrzehte aufgestaute Hass entlädt.

Wenn sich aber stattdessen etwas ändern soll, wenn ein echter, fairer Friede her soll (dazu braucht es beide Seiten, und ein Rückzug auf die Positionen vor 1967 ist die einzige vernünftige Lösung, die Chancen hat, auf beiden Seiten Mehrheiten zu finden) dann sind schmerzhafte Einschnitte nötig: das Westjordanland muss weitestgehend geräumt, Ostjerusalem zurückgegeben werden. Die einzige Friedens-Alternative wäre ein Binationaler Staat (der die wirtschaftliche Situation der Palästinenser so schnell verbessert, dass die Fruchtbarkeitsrate schnell zurückgeht und sich am Schluss ein "Ethnien"-Verhältnis von 50/50 einstellt - doch dazu müsste man heute, schnell und entschieden handeln) - und den wollen die Israelis ja nicht.

Wie man es auch dreht und wendet, langfristig entkommt niemand den demografischen Trends. Auch mit aller Militärmacht der Welt nicht. Die Israelis müssen lernen, was es heisst, Kompromisse zu machen, oder es wird mittelfristig keine Israelis mehr geben.

[HiroP]

das Westjordanland muss weitestgehend geräumt, Ostjerusalem zurückgegeben werden.

Eine Räumung des Westjordanlands wäre für Israel m.E. vorstellbar, eine Rückgabe Ostjerusalems sicher nicht.

doch dazu müsste man heute, schnell und entschieden handeln) - und den wollen die Israelis ja nicht.

Und die Palästinenser wollen so etwas? Ich denke nicht, die Mehrheit der Palästinenser würde wohl einen Frieden mit Israel akzeptieren. Aber die jenigen, die die Waffen haben, sicher nicht.

Im Moment gibt es keinen Ausweg aus der Pattsituation. Selbst wenn Israel den ersten Schritt täte und z.B. die Grenzen zu Gaza wieder öffnen ließe oder sämtliche Siedlungen im Westjordanland räumen ließe, gäbe es auf der anderen Seite genug Leute, die dies ausnutzen würden.

[Sandswind]

Eine Räumung des Westjordanlands wäre für Israel m.E. vorstellbar, eine Rückgabe Ostjerusalems sicher nicht.

Sehe ich auch so. Ein - wie auch immer geartetes - Vorgehen gegen die Siedler ist schon eine Zerreissprobe für Israel. Aber (Ost-) Jerusalem ist wegen seiner religiösen Bedeutung ein Symbol, auf das keine Seite in diesem Konflikt verzichten wird.

Selbst wenn Israel den ersten Schritt täte und z.B. die Grenzen zu Gaza wieder öffnen ließe oder sämtliche Siedlungen im Westjordanland räumen ließe, gäbe es auf der anderen Seite genug Leute, die dies ausnutzen würden.

Auch das gilt aber für beide Seiten: Selbst wenn die Palästinenser mal die Hamas in den Griff bekämen, würden die isaraelischen Siedler noch lange nicht ihre Expansionslust begraben. Der Siedlungsbau nimmt in letzter Zeit ja wieder deutlich zu.

[Bynaus]

Eine Räumung des Westjordanlands wäre für Israel m.E. vorstellbar, eine Rückgabe Ostjerusalems sicher nicht.

Es geht den Israeli ja vor allem darum, die Kontrolle über die Klagemauer zu behalten. Der Rest der vorwiegend arabischen Stadthälfte interessiert sie nicht wirklich. Da liesse sich sicher im Kompromiss finden.

Und die Palästinenser wollen so etwas?

Auf der Seite der Palästinenser haben nur jene mit den Waffen (eine krasse Minderheit) die Möglichkeit, in den Prozess einzugreifen. Alle anderen nicht. Es ist Sache der Israelis, die Besatzung zu einem Ende zu führen, nicht der Palästinenser.

Ein binationaler Staat würde auf Seiten der Palästinenser und der arabischen Welt schon Mehrheiten finden: schliesslich war diese Alternative der Grund, warum sich die arabischen Staaten 1947 gegen die Gründung Israels als explizit jüdischem Staat gewehrt haben. Und das ist es übrigens auch, was Ahmadineschad meinte, als er sagte, er wolle Israel "von der Landkarte entfernen" - den zionistischen Staat. Schaut man sich die Rhetorik der verschiedenen Gruppen an, hat an sich niemand was dagegen, dass viele Juden in Palästina wohnen - das war schon vor der Gründung Israels so, für viele Jahrhunderte, ohne dass dies gross zu Gewalt geführt hätte - die begann erst mit dem Auftauchen von nationalistischen Strömungen. Natürlich hat sich jetzt, durch die Jahrzehntelange Besatzung, Enteigung und Demütigung, so viel Hass aufgestaut, dass an ein sorgloses Zusammenleben in einem binationalen Staat zur Zeit nicht zu denken ist. Aber man könnte schon heute Schritte in diese Richtung machen.

Im Moment gibt es keinen Ausweg aus der Pattsituation.

Die gibt es immer. Bloss hängt alles von Israel ab: so lange Israel nicht bereit ist, etwas an der Situation zu ändern, wird sie andauern. Natürlich trägt der palästinensische Terror zur Situation bei: aber letztlich ist dieser ein Produkt der Besatzung, nicht umgekehrt - und das heisst, dass er, in grösseren Zeiträumen als nur ein paar Monaten betrachtet, auch aufhören wird, wenn die Besatzung aufhört.

Selbst wenn Israel den ersten Schritt täte und z.B. die Grenzen zu Gaza wieder öffnen ließe oder sämtliche Siedlungen im Westjordanland räumen ließe, gäbe es auf der anderen Seite genug Leute, die dies ausnutzen würden.

Sicher - aber damit muss man leben können. So viel Unrecht, Leid und Tod wird nicht durch eine einzige Handlung ungeschehen gemacht. Wichtig ist, dass man sich über das Ziel einig ist und über den Weg, der dorthin führt - daran sollte kein Terror etwas ändern können.

[Nighthawk_]

Ein binationaler Staat würde auf Seiten der Palästinenser und der arabischen Welt schon Mehrheiten finden: schliesslich war diese Alternative der Grund, warum sich die arabischen Staaten 1947 gegen die Gründung Israels als explizit jüdischem Staat gewehrt haben. Und das ist es übrigens auch, was Ahmadineschad meinte, als er sagte, er wolle Israel "von der Landkarte entfernen" - den zionistischen Staat.

Alternative 1
Immer die selbe Leier.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/25882-iran-generelle-tagespolitische-entwicklungen-130.html#post1536922

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/25882-iran-generelle-tagespolitische-entwicklungen-131.html#post1537593

Alternative 2
Falls du es nicht einsehen willst - ist es denn nicht weniger verwerflich "nur" das Staatsgebilde Israel vernichten zu wollen?
Was sagt man denn bitte hierzulande zu jemanden der die Zerschlagung und Aufteilung Polens fordert?!

[Bynaus]

Zu Alternative 1: Siehe meine Antworten direkt dort. Dem ist nichts beizufügen.

Zu Alternative 2:

Falls du es nicht einsehen willst - ist es denn nicht weniger verwerflich "nur" das Staatsgebilde Israel vernichten zu wollen?

Es wird ständig so getan, als habe Achmadineschad gesagt, er wolle jeden einzelnen Bewohner Israels umbringen (oder so was in der Art), sprich er wolle einen zweiten Holocaust - dies wird dann mit den umstrittenen Urananreicherungsaktivitäten zusammengemixt, und schon haben wir das tendenziöse, aber von Medien beständig gefütterte Bild vom Fanatiker mit der Bombe in der Hand, das sich so leicht instrumentalisieren lässt.

Bleibt man jedoch bei den Fakten, hat er das nie gesagt. Es geht ihm vermutlich, wie schon vielen anderen vor ihm darum, dass er mit der Gründung eines "Judenstaates" auf islamischem Land ein Problem hat: eine häufig wiederkehrende / verbreitete Ansicht in der arabischen Welt und in der Diskussion um den Nahostkonflikt. Ähnliches hört man oft zB auch von der Hamas, wobei diese auch explizit sagt, dass sie nichts gegen die Juden hat, nur gegen den zionistischen Staat (ob das so stimmt, sei jetzt mal dahingestellt). In diesem Kontext muss man diese Aussage sehen, und daher auch die Verbindung zum Binationalen Staat.

Der Vergleich mit Polen ist unglücklich, die Situation nicht vergleichbar, und, mal ehrlich, das sollte auch dir einleuchten. Südafrika wäre vielleicht ein besseres Beispiel. Ähnlich mögen das vielleicht die Indianer in Nordamerika gesehen haben - und den Palästinensern ist es echt nicht zu verdenken, dass sie nicht wie die Indianer versoffen in Reservaten enden wollen.

[Nighthawk_]

Nö, der Vergleich ist schon sehr passend. Man könnte auch jeden anderen Staat der Welt hernehmen.
Achmed tritt nun mal dafür ein Israel zu vernichten. Das ist selbst mit einem Übermaß an Guten Willen - welches du hier anlegst - eine absolut untragbare Situation.
Israel ist ein in seiner bestehenden Form souveräner Staat an dem absolut nichts zu rütteln ist. Wenn Achmed zur Vernichtung dieses Staatsgefüges aufruft stellt er sich außerhalb des geltenden Völkerrechts. Es geht nicht an die Zerschlagung Israels zu fordern nur weils den Palis ja so schlecht geht.
Das ist mit geltendem Recht gelinde gesagt nicht vereinbar.
Und das ist dabei eben noch eine sehr großherzige Auslegungsversion die wenn man mal seine Absonderungen als Ganzes betrachtet absolut nicht haltbar ist.
Achmed propagiert offen den Krieg gegen Israel und untersützt den Kampf diverser Terrorgruppen aktiv. Allein das ist schon ein kriegerischer Akt seitens des Irans für den dieses Land absolut zu verurteilen ist. Das Achmed da "nur" den Staat Israel vernichten und dann irgendwo womöglich die Absicht hat die Juden unter islamischer Herrschaft irgendwo noch existieren zu lassen ändert an der Gesamtsituation überhaupt nichts. Im praktisch keinem Eroberungskrieg der Menschheitsgeschichte wollte der Aggressor den Feind mit Mann und Maus auslöschen. Das ändert an der Beurteilung einer solchen Aktion aber nichts.
Jede Aktivität in diese Richtung ist und bleibt völkerrechtswidrig und verbrecherisch.
Der Staat Israel existiert als souveränes Völkerrechtssubjekt. Aktivitäten die dessen Vernichtung zum Ziel haben sind ein nogo.

[Bynaus]

Israel ist ein in seiner bestehenden Form souveräner Staat an dem absolut nichts zu rütteln ist.

Gleiches gilt für den Iran. "Regime Change" meint letztlich nichts anderes, als den bestehenden "Gottesstaat" zu zerschlagen und durch einen weltlichen, säkulären, westorientierten zu ersetzen - wenn auch nicht mit so brachialen (andere würden sagen, "ehrlichen") Worten.

Das ist mit geltendem Recht gelinde gesagt nicht vereinbar.

Und das von dir...

Achmed propagiert offen den Krieg gegen Israel und untersützt den Kampf diverser Terrorgruppen aktiv. Allein das ist schon ein kriegerischer Akt seitens des Irans für den dieses Land absolut zu verurteilen ist.

Ach was - im globalen Kontext ist das überhaupt nichts aussergewöhnliches. Das tun die USA und andere Staaten auch ständig.

Im praktisch keinem Eroberungskrieg der Menschheitsgeschichte wollte der Aggressor den Feind mit Mann und Maus auslöschen.

Stimmt, dem verdanken u.a. die Palästinenser ihr Leben...

Jede Aktivität in diese Richtung ist und bleibt völkerrechtswidrig und verbrecherisch.

Uhuhuhu, "völkerrechtswidrig"... Du kannst mit deinem "völkerrechtswidrig" wieder kommen, wenn du die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten verurteilst und einem präventiven Angriffskrieg gegen den Iran ohne vorherige Billigung des Sicherheitsrates eine klare Absage erteilst.

Der Staat Israel existiert als souveränes Völkerrechtssubjekt. Aktivitäten die dessen Vernichtung zum Ziel haben sind ein nogo.

Ersetze "Israel" durch "Irak" oder "Iran"... Ach, entschuldige, das war ja nur ein "Regime Change". Das ändert natürlich alles. Back to square 1.

[Mr.Viola]

Falls du es nicht einsehen willst - ist es denn nicht weniger verwerflich "nur" das Staatsgebilde Israel vernichten zu wollen?

Ist es dir also lieber, die Lage der Menschen in dieser Region verbessert sich nie, es gibt immer mehr Apartheit, als der zionistische Staat wird abgeschafft und es entsteht ein neuer Staat, wo es keine Rolle spielt, ob man Palästinenser oder Jude oder sonst wer ist? Ein Staat der alle darin lebenden Menschen gleich behandelt?

Was sagt man denn bitte hierzulande zu jemanden der die Zerschlagung und Aufteilung Polens fordert?!

Das ist ein ganz schlechter Vergleich, immerhin leben in Polen das Volk der Polen in der Mehrheit, und diese wurden nicht vor 60 Jahren von Kolonialmächten dort angesiedelt. In Polen wird nicht die ursprüngliche Bevölkerung von einer militanten Minderheit unterdrückt.
Am ehesten lässt sich die Situation noch mit dem Apartheits-Regime in Südafrika vergleichen.

[Admiral Ahmose]

... Im praktisch keinem Eroberungskrieg der Menschheitsgeschichte wollte der Aggressor den Feind mit Mann und Maus auslöschen. ...

Klar, das passiert doch andauernd.

Die Kreuzzüge in Nahost, die Indianerkriege in Amerika, die Slawenkriege in Mitteleuropa, die Ketzerkreuzzüge in Südfrankreich, Kolonialkriege (etwa gegen die Herero) ... die Kriege Roms gegen die "Gallier" in Italien, vor allem die gegen die südlich des Po lebenden Stämme ... die Kriege gegen die Pygmäen in Afrika, die Kriege gegen die Tutsi (und zwischendurch der Tutsi gegen ihre Feinde) ... die Kriege der jap. Clans untereinander ... und erstmal die Kriege der Mongolen, Hunnen und Avaren (die waren von vornherein auf völlige Vernichtung ausgelegt) ... die Assyrer haben sich auch nicht besser benommen (bei denen war die Vernichtung der Feinde sogar eine Art Gottesdienst) ...

Die Weltgeschichte ist doch voll von Vernichtungskriegen.

[Nighthawk_]

Gleiches gilt für den Iran. "Regime Change" meint letztlich nichts anderes, als den bestehenden "Gottesstaat" zu zerschlagen und durch einen weltlichen, säkulären, westorientierten zu ersetzen - wenn auch nicht mit so brachialen (andere würden sagen, "ehrlichen") Worten.

Nein. Der Iran wird nicht zerschlagen, er soll allerhöchstens demokratischer werden.
Abgesehen davon, wenn du meinst die Abschaffung des Schreckensregimes der Mullahs mit der Vernichtung des Staates Israels gleichsetzen zu müssen ist das nur noch eines: traurig.

Und das von dir...

Selbstverständlich.

Ach was - im globalen Kontext ist das überhaupt nichts aussergewöhnliches. Das tun die USA und andere Staaten auch ständig.

Natürlich tun andere das auch.
Und selbstverständlich ist das dann auch ein kriegerischer Akt.

Stimmt, dem verdanken u.a. die Palästinenser ihr Leben...

Israel führte keine Eroberungskriege.

Uhuhuhu, "völkerrechtswidrig"... Du kannst mit deinem "völkerrechtswidrig" wieder kommen, wenn du die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten verurteilst und einem präventiven Angriffskrieg gegen den Iran ohne vorherige Billigung des Sicherheitsrates eine klare Absage erteilst.

Weder die Siedlungen noch die Invasion des Iraks waren im engeren Sinne völkerrechtswidrig. Natürlich kann man hier auch anderer Meinung sein, aber es gibt juristische Argumentationslinien für beide Lager.
Die Vernichtung eines souveränen Staates ist aber unstrittig illegal.

Ersetze "Israel" durch "Irak" oder "Iran"... Ach, entschuldige, das war ja nur ein "Regime Change". Das ändert natürlich alles. Back to square 1.

Ich sehe nicht das Irak, Iran, Afghanistan oder oder von der Landkarte verschwunden oder aus den Geschichtsbüchern getilgt worden sind.
Aber genau das fordert Achmed.

Ist es dir also lieber, die Lage der Menschen in dieser Region verbessert sich nie, es gibt immer mehr Apartheit, als der zionistische Staat wird abgeschafft und es entsteht ein neuer Staat, wo es keine Rolle spielt, ob man Palästinenser oder Jude oder sonst wer ist? Ein Staat der alle darin lebenden Menschen gleich behandelt?

Mir ist die momentane Situation lieber als die Zerschlagung des Staates Israel. Voll und ganz.
Abgesehen davon gibt es keine Apartheit in Israel.

Das ist ein ganz schlechter Vergleich, immerhin leben in Polen das Volk der Polen in der Mehrheit, und diese wurden nicht vor 60 Jahren von Kolonialmächten dort angesiedelt. In Polen wird nicht die ursprüngliche Bevölkerung von einer militanten Minderheit unterdrückt.
Am ehesten lässt sich die Situation noch mit dem Apartheits-Regime in Südafrika vergleichen.

Es interessiert überhaupt nicht was früher mal getan oder nicht getan wurde (Juden wurden dort nie von den Kolonialmächten angesiedelt, im Gegenteil!). Völkerrechtlich zählt nur die momentane Situation. Und da ist Israel nun mal ein souveräner Staat. Wer jetzt meint diesen Staat mit Gewalt abschaffen zu müssen handelt völkerrechtswidrig. Das gilt für jeden Staat der Welt und zuallerst für rechtstaatliche Demokratien wie es Israel ist.

Die Weltgeschichte ist doch voll von Vernichtungskriegen.

Ähm ja, warum nicht gleich in die Steinzeit zurückgehen. Irgendwo geht freilich mal einer drauf.
Das Mittelalter ist aber ein paar Jährchen her.

[Admiral Ahmose]

... Ähm ja, warum nicht gleich in die Steinzeit zurückgehen. Irgendwo geht freilich mal einer drauf.
Das Mittelalter ist aber ein paar Jährchen her.

Die Indianerkriege endeten doch erst 1890, das mit den Herero ist auch noch nicht so lange her und die Sache mit den Tutsi (und deren Rache) ist gerade erst gewesen.

Im ersten und zweiten Weltkrieg hats auch ein paar Vernichtungsfeldzüge und anderweitige Ausrott-Aktionen gegeben. Und nein, damit meine ich nicht den Holocaust.

[Nighthawk_]

Die Indianerkriege lasse ich gelten.
Herero und Tutsi sind keine Eroberungskriege sondern schlichter Völkermord ohne Sinn und Verstand.
Das gab es freilich immer aber darum ging es mir nicht.

[Bynaus]

Der Iran wird nicht zerschlagen, er soll allerhöchstens demokratischer werden.

Eben - Israel auch: die Unterdrückung der Hälfte der Einwohnerschaft wird aufgehoben, wenn Israel durch einen demokratischen Binationalen Staat ersetzt wird, in dem alle die gleichen Rechte haben.

Abgesehen davon, wenn du meinst die Abschaffung des Schreckensregimes der Mullahs mit der Vernichtung des Staates Israels gleichsetzen zu müssen ist das nur noch eines: traurig.

Hm, welches Regime hat denn in den letzten Jahren mehr Unschludige umgebracht? Oder auf welcher Grundlage basiert deine Unterscheidung?

Israel führte keine Eroberungskriege.

Selbstverständlich nicht. 1947, 1967, 1973 haben sie freundlich an die Türen der Araber geklopft und alle Einwohner gebeten, freiwillig zu gehen, was diese dann auch mit vorzüglicher Freude taten.

Natürlich kann man hier auch anderer Meinung sein, aber es gibt juristische Argumentationslinien für beide Lager.

Ja, "Argumentationslinien" die du im hohen Bogen zurückweisen würdest wenn sie der Gegenseite dienen würden. Unaufrichtige Argumentation, kann ich dazu nur sagen.

Die Vernichtung eines souveränen Staates ist aber unstrittig illegal.

"Regime Change", von dem du ja sehr angetan bist, ist die Vernichtung eines Staates, bloss durch die Blume ausgedrückt.

Ich sehe nicht das Irak, Iran, Afghanistan oder oder von der Landkarte verschwunden oder aus den Geschichtsbüchern getilgt worden sind.

Doch, der Irak Saddam Husseins ist von der Landkarte verschwunden. Der moderne Irak hat nichts, aber auch gar nichts mit diesem Staat gemein, ausser den Namen und den Ort, an dem er steht.