Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Der Typ hat übrigens den interessanten Anspruch, dass er den arabischen Israelis Treueeide auf den jüdischen Staat Israel, in dem sie seit Generationen leben, abverlangen will. Sonst will Lieberman ihre Grundrechte beschneiden...

Übertragen auf Deutschland: Was wäre so schlimm daran Nichtdeutsche welche sich nicht mit der FDGO arrangieren können auszuweisen?
Was soll man bitte mit Verfassungsfeinden wollen?
Nicht wenige israelische Araber bzw. Palästinenser in Israel sind dem Staat über sehr feindlich eingestellt.
Das ist ein Problem um das man sich in Zukunft kümmern wird müssen.

So jemand gehört meiner Meinung nach auf keinen Fall in eine Regierung. Aber, wie der Commander schon sagte, in Israel geht koalitionstechnisch immer alles und jeder kann mit jedem, nur um eine Regierung zu bilden...

Liebermann bekleidete schon Ministerposten in verschiedenen Regierungen. Mit dem lässt sich arbeiten wie mit jedem anderen auch.

[HiroP]

Übertragen auf Deutschland: Was wäre so schlimm daran Nichtdeutsche welche sich nicht mit der FDGO arrangieren können auszuweisen?

Der Vergleich hinkt.
Menschen, die hier leben und nicht gegen Gesetze verstoßen, indem sie sich der Volksverhetzung o.ä. schuldig machen, müssen keinen Treueeid auf die BRD schwören, um Staatsbürger mit vollen Rechten zu bleiben.

Nichtdeutsche, die offen gegen das Grundgesetz agieren, werden strafrechtlich verfolgt und im Falle einer Schuldsprechung sowieso ausgewiesen.

Man stelle sich vor, die CSU (nimm das bitte nicht persönlich, okay) tritt mit dem Slogan "Ohne Treueeid, keine Bürgerrechte für Immigranten" zur nächsten Landtagswahl an.

[Sandswind]

Übertragen auf Deutschland: Was wäre so schlimm daran Nichtdeutsche welche sich nicht mit der FDGO arrangieren können auszuweisen?
Was soll man bitte mit Verfassungsfeinden wollen?

Ächz...

Auf das Wesentliche wurdest Du ja schon hingewiesen: Wer sich in irgendeiner straferechtlich relevanten Weise daneben benimmt, wird belangt und es erfolgt eine Regelausweisung. Treueeide zu verlangen ist daher pure Schikane und überflüssig.

In Israel ist die Sache übrigens noch krasser: Wer den eigenen Staatsbürger aufgrund ihrer Ethnie irgendwelche Treueeide abverlangt, und an deren Erfüllung die Gewährung der Grundrechte knüpfen will, bewegt sich außerhalb rechtsstaatlicher Spielregeln.

Man stelle sich vor, die CSU (nimm das bitte nicht persönlich, okay) tritt mit dem Slogan "Ohne Treueeid, keine Bürgerrechte für Immigranten" zur nächsten Landtagswahl an.

Die CSU muss gar nicht Roland Kochs Fehler wiederholen, um Wählerstimmen zu verspielen. Die letzte Landtagswahl hat ja gezeigt, dass sie auch so auf dem Boden der Realität angekommen ist...

[Nighthawk_]

Der Vergleich hinkt.
Menschen, die hier leben und nicht gegen Gesetze verstoßen, indem sie sich der Volksverhetzung o.ä. schuldig machen, müssen keinen Treueeid auf die BRD schwören, um Staatsbürger mit vollen Rechten zu bleiben.

Nein, aber Deutschland existiert auch in keinem jüdisch-arabsichen Spannungsfeld.
Wir haben keine Bevölkerungsgruppe die gegen den Staat agiert.
In Israel trifft dies viel allzu viele Araber nunmal dummerweise zu.
Wenn ich mich hier in die Fußgängerzpne stelle und die Auslöschung Israels fordere komme ich vielleicht in die Geschlossene oder in den Knast wenn ich mich dumm anstelle. Das ist gut und richtig so.
In Israel ist dies so nicht möglich weil wir von gnaz anderen Zahlen reden. Man kann nicht zigtausende Araber beobachten, strafrechtlich verfolgen und ggf. einsperren oder ausweisen.
Ein Treuetest und eine eventuelle Ausweisung in einen Palästinenserstaat wären da kein verkehrtes Mittel.
Von keinem Staat der Welt kann verlangt werden ein derartiges Problem zu verhätscheln wenn es Alternativen gibt.

Man stelle sich vor, die CSU (nimm das bitte nicht persönlich, okay) tritt mit dem Slogan "Ohne Treueeid, keine Bürgerrechte für Immigranten" zur nächsten Landtagswahl an.

Ja und?
Es ist ja wohl absolut das mindeste einem Ausländer erst dann die Staatsbürgerschaft zu schenken wenn er sich zu unserem Staat und unserer Gesellschaftsordnung bekannt hat.
Wer das nicht tut kann gleich wieder gehen.

Auf das Wesentliche wurdest Du ja schon hingewiesen: Wer sich in irgendeiner straferechtlich relevanten Weise daneben benimmt, wird belangt und es erfolgt eine Regelausweisung. Treueeide zu verlangen ist daher pure Schikane.

Damit verkennst du die Situation.
Was würden wir denn in Deutschland machen wenn wir jetzt 25% Ausländer mit deutscher Staatsbürgerschaft hätten die zum Teil für Vernichtung des Deutschen Staat eintreten würden.
Willst du dann eine Million Deutsche einsperren? Oder Beobachten lassen?
Der rechtsstaatliche Ansatz ist richtig, funktioniert aber nur bei wenigen Extremisten.

In Israel ist die Sache übrigens noch krasser: Wer den eigenen Staatsbürger aufgrund ihrer Ethnie irgendwelche Treueeide abverlangt, und an deren Erfüllung die Gewährung der Grundrechte knüpfen will, stellt sich außerhalb einer rechtsstaatlichen Ordnung.

Man verlangt den Treueeid einfach von allen Bürgern. Dann ist diese Problematik schon gegessen.
Und was ist bitteschön so erschrecklich an dem Ansatz denjenigen nicht wählen zu lassen, der für die Vernichtung des Staates eintritt?
Dieser Ansatz ist im Kern nicht viel anders als das was bei uns nach Art 18GG möglich ist.

[blueflash]

Das wäre eher so, als würde die Nordverbände der CDU bei der nächsten Wahl Treueeide für alle Bayern verlangen, oder ihnen das Wahlrecht nehmen. Denn nicht wenige Bayern stehen der BRD ablehnend bis feindlich gegenüber.

[Admiral Ahmose]

... Es ist ja wohl absolut das mindeste einem Ausländer erst dann die Staatsbürgerschaft zu schenken wenn er sich zu unserem Staat und unserer Gesellschaftsordnung bekannt hat.
Wer das nicht tut kann gleich wieder gehen. ...

Diese Araber sind aber keine Ausländer, die eingewandert sind. Sie sind überhaupt keine Ausländer sondern von Anfang an Teil Palästinas. Wenn du schon solche Vergleiche anstellen willst, dann bitte eher so: "Alle Niedersachsen müssen einen Treueeid auf die BRD ablegen" oder so.

[Nighthawk_]

Diese Araber sind aber keine Ausländer, die eingewandert sind. Sie sind überhaupt keine Ausländer sondern von Anfang an Teil Palästinas. Wenn du schon solche Vergleiche anstellen willst, dann bitte eher so: "Alle Niedersachsen müssen einen Treueeid auf die BRD ablegen" oder so.

Israel ist ein jüdischer Staat. Die Araber sind größtenteils muslimisch.
Und richtig, es sind zumindest zum Teil israelische Staatsbürger.
Aber das hilft uns auch nicht weiter.
Staatsbürgerschaft hin oder her, in Israel existiert eine bedeutsame Gruppe die mit dem Staat ein Problem hat.
Wie mit diesen Menschen umgehen?
Einsperren, Beobachten? Nicht zu leisten, nicht im Ansatz. Solche Probleme kennen wir hier schlecht nicht. Das sind nicht ein paar Extremisten sondern ein guter Teil einer Bevölkerungsschicht.
Hier muss über Lösungen nachgedacht werden die über klassische Strafverfolgung hinausgehen. Die ist damit schlicht überfordert.
Die Ausweisung aller Gegner der Staatlichen Identität Israels in einen noch zu Gründenen Pali-Staat wäre eine realistische Option.
Niemand kann verlangen das Israel zig Tausende Araber im Land hält die ganz klar sagen das sie Israel am liebsten vernichtet sehen würden.
Das kann kein Staat der Welt.

[Flexier]

Diese Araber sind aber keine Ausländer, die eingewandert sind. Sie sind überhaupt keine Ausländer sondern von Anfang an Teil Palästinas. Wenn du schon solche Vergleiche anstellen willst, dann bitte eher so: "Alle Niedersachsen müssen einen Treueeid auf die BRD ablegen" oder so.

Naja, so weit ich das beurteilen kann gibt es ja viele Araber, die sich mit dem Staat Israel nicht nur abgefunden haben, sondern v.a. durch den wirtschaftlichen Erfolg an dem sie teilnehmen dürfen mittlerweile nichts mehr gegen den Staat Israel haben. Man merkt doch, dass eine Demokratie, selbst wenn sie von einer eigentlich verfeindeten Volksgruppe ausgeht für alle Menschen etwas Gutes hat.

Genau diese Entwicklung machen aber Radikale immer wieder kaputt.

Also warum nicht ein Bekenntnis zum Staat Israel, oder wenn der Name stört zur Demokratie.
Wer sich gegen die FDGO stellt wird doch in allen Demokratien der Welt mit demokratischen Mitteln bekämpft.

Ein weiterer Weg wäre natürlich den Bildungsstandard zu erhöhen. Vor allem bei den "verklemmten Arabern". Nur nach meiner Erfahrung ist da leider Hopfen und Malz verloren. Es helfen nur Konsequenzen.

[Eye-Q]

Hier muss über Lösungen nachgedacht werden....

Ähm, wozu nachdenken? Für dich steht e schon fest was zu tun ist.

Abgesehen davon, hätte es in der Geschichte der Menschheit sowas in der Art vergleichbares schon gegeben? Stell mich gerade etwas blauäugig an bzw weiss nicht, wo bzw mit was ich solche "Vertreibungsgeschichten" gleichsetzen soll Deportationen Stalins? Vertreibung der Juden Deutschlands? Andere Vorschläge?

[Sandswind]

Damit verkennst du die Situation.
Was würden wir denn in Deutschland machen wenn wir jetzt 25% Ausländer mit deutscher Staatsbürgerschaft hätten die zum Teil für Vernichtung des Deutschen Staat eintreten würden.

Damit zeigst Du, dass Du die Situation verkennst - sie ist nämlich nicht so, wie Du beschreibst. Weder in Israel, noch in Deutschland. Im Gegenteil, die genannten Araber sind keine "Ausländer". Darauf wurdest Du ja schon hingewiesen. Du willst hier an die Ethnie anknüpfen, was - und mit solchen Vorwürfen bin ich an sich vorsichtig - schlicht rassistisch ist. Motto: Araber sind potentielle Bombenleger.

Der rechtsstaatliche Ansatz ist richtig, funktioniert aber nur bei wenigen Extremisten.

Weißt Du eigentlich, was Du da sagst? Ein Rechtsstaat ist dann ein Rechtsstaat, wenn er sich in Krisen rechtsstaatlich verhält und nicht nur schöne Sonntagsreden in ungefährlichen Zeiten von sich gibt.

Man verlangt den Treueeid einfach von allen Bürgern. Dann ist diese Problematik schon gegessen.

Ja prima! Und wie verträgt sich das mit der Grundidee eines freien Menschen? Als Privatperson ist es mein gutes Recht, einen Staat abzulehnen und das auch öffentlich zu sagen. Das muss eine Demokratie grundsätzlich aushalten.

Sobalt jemand tatsächlich kriminelle Machenschaften an den Tag legt, gibt es übrigens ausreichende Gesetze, diese Person dingfest zu machen - was ja auch in Orndung ist. Aber ich würde mir verbitten, dass ich als Privatperson einen Treueeid zu leisten hätte.

Und was ist bitteschön so erschrecklich an dem Ansatz denjenigen nicht wählen zu lassen, der für die Vernichtung des Staates eintritt?

Das tun doch "die Araber" gar nicht! Du knüpfst an deren Gene oder wasweißichwas an - sind die denn alle per se Terroristen? Merkst Du eigentlich, dass Du gerade in rassistische Gefilde abdriftest?

Dieser Ansatz ist im Kern nicht viel anders als das was bei uns nach Art 18GG möglich ist.

Doch, das ist etwas ganz anderes. Art. 18 GG setzt nämlich voraus, dass die Verwirkung von Grundrechten durch das Bundesverfassungsgericht im Einzelfall und nach aktivem Mißbrauch der Grundrechte durch den Betroffenen festgestellt wird.

Du willst einfach einer bestimmten Gruppe per se Grundrechte absprechen (!), ohne dass irgendein Nachweis ihrer Gefährdung geführt wurde. Im Gegenteil: Sollen "die Araber" doch nachweisen, dass sie ungefährlich sind.

Erschreckend!

[Pyromancer]

Abgesehen davon, hätte es in der Geschichte der Menschheit sowas in der Art vergleichbares schon gegeben? Stell mich gerade etwas blauäugig an bzw weiss nicht, wo bzw mit was ich solche "Vertreibungsgeschichten" gleichsetzen soll Deportationen Stalins? Vertreibung der Juden Deutschlands? Andere Vorschläge?

Die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland nach dem zweiten Weltkrieg vielleicht? Da ist ein Staat entstanden auf dem Gebiet eines anderen Staates, und die alte Bevölkerung hat man einfach auf ein paar Nachbarländer verteilt. Das verlief bis auf die 1-2 Millionen, die im wortwörtlichen Sinne auf der Strecke blieben reibungslos, und 50 Jahre später krähte kein Hahn mehr danach.

[Mr.Viola]

@Ch'Rei
Fällt dir selber nicht auf, wie du hier Bierzeltparolen der untersten Schublade eines israel. Rechtsradikalen gut findest und auch noch unterstützt? Merkst du nicht, wie du hier pauschal eine ganze Bevölkerungsgruppe als Terroristen brandmarkst? Wärst du ehrlich damit einverstanden, wenn die rechtsradikalen Israelis alle israel. Staatsbürger arabischer Abstammung einfach ausweisen würden, sprich eine ethische Säuberung durchführen? In gleicher Manier wie Hitler und Stalin.
Solche Aussagen sind wirklich selbst für dich erschreckend!

Aber ich kann mir kaum vorstellen, auch wenn Liebmann in die Regierung kommt, dass ihm sein Vorschlag mit dem Meineid durchkommt, denn durch solch eine rassistische Aktion stellt sich Israel bei der internat. Gemeinschaft nur selbst ins Abseits. Aber schon erschreckend, dass solch radikaler Abschaum derartig viele Stimmen bekommt.
Wenn man sich aber dann wieder israel. Gruppierungen ansieht, die für einen Staat werben, indem alle Bewohner gleichberechtigt sind, dann weiß man zumindest dass nicht alle Einwohner so radikal sind, und dass doch noch Hoffnung besteht auf eine friedliche Koexistenz zwischen Arabern und Juden.

[Nighthawk_]

Damit zeigst Du, dass Du die Situation verkennst - sie ist nämlich nicht so, wie Du beschreibst. Weder in Israel, noch in Deutschland. Im Gegenteil, die genannten Araber sind keine "Ausländer". Darauf wurdest Du ja schon hingewiesen. Du willst hier an die Ethnie anknüpfen, was - und mit solchen Vorwürfen bin ich an sich vorsichtig - schlicht rassistisch ist. Motto: Araber sind potentielle Bombenleger.

Auch wenn es dir gegen den Strich geht und nicht in dein Weltbild passen will, die Realität in Israel stellt sich nun mal so da.
Viele Arabische Israelis haben ein ziemlich heftiges Problem mit ihrem Staat.
Auf ungleich weniger Juden trifft dies zu.
Ich will hier niemanden an seiner Ethnie aufhängen sondern würde den Treuetest selbstverständlich für alle Bürger einführen aber das ändert nichts daran das es in der arabischen Bevölkerung Israels große Problemgruppen gibt.

Weißt Du eigentlich, was Du da sagst? Ein Rechtsstaat ist dann ein Rechtsstaat, wenn er sich in Krisen rechtsstaatlich verhält und nicht nur schöne Sonntagsreden in ungefährlichen Zeiten von sich gibt.

Sonntagsreden. Ein Rechtsstaat muss Überleben. Dieser Umstand bedingt mitunter Anpassungen.
Wenn es zu viele Extremisten im Lande gibt greifen die normalen Instrumente nicht. Das ist ein Fakt, unabhängig davon ob das jetzt Ausländer oder Sozialhilfeempfänger sind.
Der Staat ist aber einer gewissen Anzahl an Extremisten einfach überfordert. Historich betrachtet heißt dies dann das es die Armee mit den Revoluzern ausschießen wird. Soweit sollte man es aber nicht kommen lassen, auch nicht wenn man meint sich Krampfhaft an ein diffuses Gefühl von Rechtstaatlichkeit klammern zu müssen.

Ja prima! Und wie verträgt sich das mit der Grundidee eines freien Menschen? Als Privatperson ist es mein gutes Recht, einen Staat abzulehnen und das auch öffentlich zu sagen. Das muss eine Demokratie grundsätzlich aushalten.

Na sicher doch. Verkünde doch mal du seist für die Vernichtung Deutschland, würdest die da in Berlin am liebsten alle Umbringen. Die FDGO ist mit deinen religiösen Gefühlen unvereinbar und alle Deutschen gehörten sowieso ins Gas. Und dann nimmst du noch an Ausschreitungen gegen die Staatsmacht teil.
Deiner Grundrechte als freier Mensch reichen hier genau bis §130 StGB und das wars dann für dich als Einzelperson.
Soweit so gut. Das Problem ist aber jetzt, was macht den Staat wenn es nicht nur 100, nicht nur 1.000, nicht nur 10.000 sind die sich so aufführen?
Die Strafverfolgung wird hier sehr schnell an Grenzen stoßen.

Sobalt jemand tatsächlich kriminelle Machenschaften an den Tag legt, gibt es übrigens ausreichende Gesetze, diese Person dingfest zu machen - was ja auch in Orndung ist. Aber ich würde mir verbitten, dass ich als Privatperson einen Treueeid zu leisten hätte.

Sicher, aber wie gesagt wenn es mal zu viele werden...

Das tun doch "die Araber" gar nicht! Du knüpfst an deren Gene oder wasweißichwas an - sind die denn alle per se Terroristen? Merkst Du eigentlich, dass Du gerade in rassistische Gefilde abdriftest?

Wo schrieb ich die Araber?
Ich sprache von Teilen der arabischen Bevölkerung.
Bestreitest du das es unter arabischen Israelis nicht wenige Gegner des Staates Israels gibt?

Doch, das ist etwas ganz anderes. Art. 18 GG setzt nämlich voraus, dass die Verwirkung von Grundrechten durch das Bundesverfassungsgericht im Einzelfall und nach aktivem Mißbrauch der Grundrechte durch den Betroffenen festgestellt wird.

Du willst einfach einer bestimmten Gruppe per se Grundrechte absprechen (!), ohne dass irgendein Nachweis ihrer Gefährdung geführt wurde. Im Gegenteil: Sollen "die Araber" doch nachweisen, dass sie ungefährlich sind.

Ich will niemanden etwas absprechen und niemand muss irgenetwas nachweisen.
Alle Israelis sollten sich zu ihrem Staat förmlich bekennen.

[EREIGNISHORIZONT]

Was nützt es, betreffende Personen hier wohlwollend auf die Richtung hinzuweisen, in die propagiert wird, wenn eh dann wieder die gleiche Phrase a la "dein Weltbild ist anders als die Realität" aufgefahren wird?

Diese allgemeine Diskussion zum Thema "Nahost Konflikt" ist teilweise eine erschreckende Darstellung rechter Gedanken, die mit konservativen Inhalten schon lange nichts mehr gemeinsam haben.

Die Stereotypen sind immer die selben.
"Die Anderen" müssen sich bekennen, weil die "anders sind". Ergo gelten alle anderen Meinungen dann auch als staatsfeindlich.
Wie gesagt, erschreckend!


Ein interessantes und für mich auch bedrückendes Intwerview mit dem Historiker Tom Segev gibt es hier zu lesen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Der Staat ist aber einer gewissen Anzahl an Extremisten einfach überfordert. Historich betrachtet heißt dies dann das es die Armee mit den Revoluzern ausschießen wird. Soweit sollte man es aber nicht kommen lassen, auch nicht wenn man meint sich Krampfhaft an ein diffuses Gefühl von Rechtstaatlichkeit klammern zu müssen.

Wenn es wirklich ganze Armeen von Gewaltbereiten Arabern in Israel gibt, die nur auf die erstebeste Gelegenheit warten, eine Revolution auszurufen, meinst du dann wirklich, dass die so dämlich sind, dann nicht einfach den Treueeid zu schwören und ihre Revolution dann doch zu machen? Also wenn ich die Bundesrepublik von Innen heraus vernichten wollte, würde ich natürlich auch so einen dämlichen Eid schwören und mich nicht dran gebunden fühlen. Das ein Eid, den man "Unläubigen" gegenüber schwört, keinerlei Relevanz hat, ist doch in keiner Religion etwas neues.