Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Pu, echt schwierige Frage... Warum? Also ich gehe schon davon aus, dass die Hamas Zivilisten missbraucht. Aber die Hamas ist keine reguläre Armee und die allgemein Lage da unten ist wohl relativ undurchschaubar, so dass es schlicht unmöglich ist "gut" und "böse" auseinanderzuhalten bzw zwischen "echter Hamas-ler", "ein-bisschen-oder-vielleicht-Hamasler" und "nicht Hamasler" zu unterscheiden; [...]

Und wer ist daran schuld?
Die Hamas welche den Verpflichtungen aus dem Völkerrecht nicht nachkommt wonach sie sich klar als Kombattanten zu kennzeichnen und Zivlisten nicht als Schutzschilde zu misssbrauchen haben.

blabla
Du argumentierst so wie diverse Gesetze und Regelungen ausgerichtet sind. Zwar ist dir sehr wohl bewusst, dass es sich um eine asymmetrische Kriegsführung handelt und auf Grund dessen anders gekämpft wird, aber dann hälst du dich plötzlich daran fest, dass sie sich doch bitte an solche Regelungen und Konventionen halten sollen.

Man sollte sich im Rahmen der militärischen Besonderheiten eines asymmetrischen Konfliktes selbstverständlich an die eigentlich für symmetrische Kampfhandlungen ausgelegen Regelungen des Kriegsvölkerrechts halten.
Was wäre bitteschön die Alternative?
Die Alternative und rechtlich garnicht mal so falsche Variante wäre das die Kampf gegen die Hamas keinerlei völkerrechtlichen Regeln gelten da die Hamas nicht mal Völkerrechtssubjekt ist und Israel die gefühlte Hälfte aller Konventionen und Abkommen überhaupt nicht unterzeichnete oder nicht mal existierte als diese enstanden.
Aber das muss doch garnicht sein. Die IDF hat die Möglichkeit sich an die Regeln des Kriegsvölkerrechts zu halten, entsprechend sollte sie das auch tun. Und sie tut es ja nun mal auch.

Die Erkenntnis machts nicht besser und zuweilen komplizierter, weil die eine Seite "fair" kämpfen muss und die andere Seite "unfair" kämpfen darf oder erst recht tut.

Die Hamas darf nicht "unfair" kämpfen. Die Hamas hat sich genauso an die Regeln des Kriegsvölkerrechts zu halten. Sie tut es nicht und begeht damit ein Kriegsverbrechen nach dem anderen. Das es eine irreguläre Truppe ist hat darauf keine Auswirkung.
Interessieren tut es aber keinen, nein stattdessen erwartet man das sich die Israelis nicht nur an das Völkerrecht sondern an in 60 Friedensjahren entstandenen europäischen Moralvorstellungen halten.
Das ist absurd.

Tja, jetzt kann man streiten ob das nun gut bzw gerecht ist, aber es ist nun mal so. Der Westen mit seinem Normatismus (nenne ich es mal) hat sich somit selbst ein Haxl gestellt, weil sie sich selber Regeln auferlegt hat, die sie nun behindern.

Rein rechtlich behindern diese Regeln nicht wenn die Hamas nicht mitzieht.
Das Problem ist folgendes: Der Westen hat sich Moralvorstellungen auferlegt die weit über das Kriegsvölkerrecht hinausgehen und niemals wirklich im Kriege getestet wurden.
Nun wird an jedem der irgendwie "gut" sein soll dieser Maßstab auferlegt. Vollkommen negiert wird dabei der Umstand das man in Europa die letzten 60 Jahre Frieden hatte währen die Israelis 60 Jahre Krieg führen durften.
Man macht es einfach und hebt aus dem friedlichen Europa den moralischen Zeigefinger.

Ehrlicherweise könntest du, wenn du der Hamas unfairness vorwirfst, dafür einstehen die lästigen Konventionen etc über Bord zu werfen und dann schau ma mal wies weitergeht...

Stehe ich auf einer Stufe mit der Hamas? Nein. Ich halte mich im Gegensatz zu diesem Sauhaufen für zivilisiert. Wenn ich es mir leisten kann die geltenden Regeln des Völkerrechts einzuhalten - Israel kann dies und tut dies - ist das durchaus zu begrüßen das es meiner Seite in diesem Konflikt eigentlich einen wesentlich höheren moralischen Standpunkt einräumt.
Das Problem ist das Europa meint noch viel höhere Maßstäbe anlegen zu müssen.

Im übrigen, sollte das zB mal tatsächlich ad acta gelegt werden, dann fände ich das allgemein weit ehrlicher als eben diese Paragfrafendreherei!

Wer spricht denn ständig von Verbrechen? Sicherlich nicht die Pro-Israel Fraktion.
Nein, es sind die strammen Antizzionisten die sich hier als Ankläger und Richter in einer Person aufspielen.
Rein rechtlich hast du Recht, man könnte es ablegen. Aber wenn diese Vorwürfe kommen muss man schon darauf verweise dürfen das diese Vorwürfe nach dem geltenden Kriegsvölkerrecht haltlos sind.

Siehe oben. Wo die Regeln, Konventionen etc verfasst wurde war eine andere Zeit -> also früher und die Art der Kriegsführung -> sprich heute <- ist eine andere.

Diese Regeln wurden verfasst um den Krieg ein einigermaßen Zivilisiertes Anlitz zu verschaffen.
Ich sehe nicht was auch heute noch so falsch daran soll das zumindest einzufordern.
Warum wird Israel beschuldigt die armen Palis zu bestrafen wenn sich die Hamas weigert Unschuldige aus dem Kampfgebiet zu entfernen?

Ansonsten:

US study: IDF didn't violate rules of war

Israel pursued legitimate military objectives in Gaza despite humanitarian cost, study says

WASHINGTON – Israel did not violate the rules of war during its recent Gaza operation, a new US study says, while praising the IDF's "impressive improvements" since the war against Hizbullah in 2006.

Israel "deliberately used decisive force to enhance regional deterrence and demonstrate that it had restored its military edge," wrote Anthony H. Cordesman of the Center for Strategic and International Studies. "These, however, are legitimate military objectives in spite of their very real humanitarian costs."

The study notes that "political efforts to manipulate the "rules of war and humanitarian considerations have become a key weapon in asymmetric warfare, and are often used as a basis for propaganda and gaining political leverage in this type of conflict."

"Real suffering is translated into exaggerated charges and numbers that cannot be validated by reliable data or methodology," the study says. "In practice, even if Israel had agreed to all of the conventions involved, they are severely limited and often difficult or impossible to apply to the realities of war — even one fought with restraint and a focus on military targets."

'Noting new about such tactics'
Cordesman notes that "Some buildings like schools merit special consideration, but only require review to determine whether they are really military targets. Hospitals require warning but are not protected if used by an enemy."

"White phosphorous can be used against military but not civilian targets," he adds, noting that "such laws and conventions do not bind or restrain non-state actors like Hamas in any meaningful way."

"The end result is a situation where one side can potentially be limited by international law where the other is not, and that effectively makes international law a potential weapon for the side that rejects and exploits it," the study says. "It is also a situation that empowers and incentivizes extremists to use civilians as the equivalent of human shields by embedding their forces in civilian populations and areas, and using sensitive buildings like mosques and schools or collocating near them. There is nothing new about such tactics."

US study: IDF didn't violate rules of war - Israel News, Ynetnews

[Admiral Ahmose]

... Nun wird an jedem der irgendwie "gut" sein soll dieser Maßstab auferlegt. Vollkommen negiert wird dabei der Umstand das man in Europa die letzten 60 Jahre Frieden hatte währen die Israelis 60 Jahre Krieg führen durften.
Man macht es einfach und hebt aus dem friedlichen Europa den moralischen Zeigefinger. ...

Frankreich und England hatten auch nach 45 bis heute zig Kriege geführt, darunter auch heftige wie Indochina oder Algerien oder den Falklandkrieg. Dabei wurden sie durchaus heftig kritisiert.

Es gab und gibt auch genug Terror, z.B. die ETA, die RAF, die griech. Kommunisten. Es gab während des kalten Krieges in Osteuropa Aufstände und danach Kriege im Kaukasus und auf dem Balkan.

Auch dabei gab es Kritik von alles Seiten, durchaus der Europäer untereinander, gegeneinander.

Ich denke wir Europäer haben mehr als genug Erfahrung um den Palästinakonflikt korrekt einschätzen und unsere Meinung dazu kundgeben zu können.

[Nighthawk_]

Frankreich und England hatten auch nach 45 bis heute zig Kriege geführt, darunter auch heftige wie Indochina oder Algerien oder den Falklandkrieg. Dabei wurden sie durchaus heftig kritisiert.

Mal davon abgesehen das sie nicht ansatzweise so kritisiert wurden wie Israel heute - gerade das was die Franzosen in Indochina und Algerien abgezogen haben bestätigt doch meine Argumentation.
Die Franzosen scheerten sich einen Dreck um das Kriegsvölkerrecht und erst Recht um irgendwelche noch höheren Europäische Wertmaßstäbe.
Genau das zeigt doch das die Europäischen Wertmaßstäbe nicht einhaltbar sind wenn es zum Krieg kommt.
Das hindert Europa aber nicht daran Israel mit diesen Maßstäben zu bashen.

Es gab und gibt auch genug Terror, z.B. die ETA, die RAF, die griech. Kommunisten.

Richtig. Wieder die selbe Schiene.
Wie lassen sich die britischen Reaktionen auf dne Terror der ETA mit den (heutigen) Maßstäben vereinen an denen Israel gemessen wird?
Die RAF war ein polizeiliches Problem bei dem sich der deutsche Staat zwar auch einiges leisten musste was heute ganz pöse wäre aber längst nicht mit einem Krieg gegen die Hamas zu vergleichen.

Auch dabei gab es Kritik von alles Seiten, durchaus der Europäer untereinander, gegeneinander.

Kritik ist nicht gleich Kritik. Israel wird wesentlich härter rangenommen als die EU Staaten untereinander verfahren.
Aber vielleicht steht es einfach nicht in den Geschichtsbüchern das ein niederländischer Parlamentsabgeordneter forderte die Engländer ob des Kampfes um die Falklandinseln oder gegen die ETA ins Gas zu treiben.
Kann ja sein.

Ich denke wir Europäer haben mehr als genug Erfahrung um den Palästinakonflikt korrekt einschätzen und unsere Meinung dazu kundgeben zu können.

Ähm nein haben wir nicht im Ansatz.
Wir hier in Europa leben seit 60 Jahren im Frieden. Wir haben keine Ahnung wie es ist 60 Jahre lang Krieg zu führen und mit jeder Generation mindestens einen großen Waffengang durchfechten zu müssen.
Unsere besseren Kolonialkonflikte oder Terroraktivitäten sind ein Witz gegen das was Israel durchstehen musste und noch immer durchsteht.

[Mr.Viola]

Vollkommen negiert wird dabei der Umstand das man in Europa die letzten 60 Jahre Frieden hatte währen die Israelis 60 Jahre Krieg führen durften.
Man macht es einfach und hebt aus dem friedlichen Europa den moralischen Zeigefinger.

Naja, du musst aber schon bei der Wahrheit bleiben, wie du schon selber öfters sagtest, die israel. Gesellschaft ist gegen einen Krieg nciht wirklich abgeneigt, also heißt es korrekt, die schon seit 60 Jahren Krieg führen WOLLEN.

Stehe ich auf einer Stufe mit der Hamas? Nein. Ich halte mich im Gegensatz zu diesem Sauhaufen für zivilisiert. Wenn ich es mir leisten kann die geltenden Regeln des Völkerrechts einzuhalten.

Du befürwortest Angriffskriege gegen total unterlegene Gegner, du befürwortest das Ausbomben von Zivilisten, du befürwortest Luftangriffe auf Schulen, du befürwortest die Errichtung eines riesigen Freiluftgefängnisses, du befürwortest die totale wirtschaftliche Blockade gegen ein ganzes Volk, du befürwortest Benachteiligung von Menschen aufgrund der Rasse usw,....
UND DU HÄLTST DICH FÜR WIRKLICH ZIVILISIERT????

Nein, es sind die strammen Antizzionisten die sich hier als Ankläger und Richter in einer Person aufspielen.

Mag sein, aber die Zionisten in Israel (und Unterstützer von ihnen wie du) fühlen sich als Ankläger, Richter und HENKER!!! Im Namen des Zionismus ist das anscheinend alles erlaubt....

Israels Marine stürmt Schiff auf Weg nach Gaza

Die israelische Marine hat heute ein libanesisches Hilfsschiff auf dem Weg in den Gazastreifen gestürmt. Die Seestreitkräfte zwangen das unter togolesischer Flagge fahrende Schiff aus dem Libanon, in den israelischen Hafen Aschdod zu laufen.

Die Armeeführung dementierte Berichte, wonach die Soldaten die Crew zusammengeschlagen und das Schiff beschossen hätten. Die Hilfsgüter für die notleidende palästinensische Bevölkerung sollten nun über den Landweg durch die "legitimen Grenzübergänge" in den Gazastreifen gelangen, sagte er.

Medienberichte über brutales Vorgehen
Verteidigungsminister Ehud Barak sagte im Radio, an Bord des Schiffes habe sich Material befunden, mit dem die von Israel verhängte Seeblockade des Palästinensergebietes unterlaufen werden solle. Der libanesische Fernsehsender NTV und der TV-Sender al-Jazeera aus Katar, die Korrespondenten an Bord hatten, berichteten, die Soldaten hätten Passagiere geschlagen.

An Bord des Schiffes sollen unter anderem mehrere Tonnen Medikamente, Lebensmittel, Spielzeug, Kleidung und Blutkonserven sein.

Macht natürlich ein total gutes Bild auf Israel und seine Vorgehensweisen

[Nighthawk_]

Naja, du musst aber schon bei der Wahrheit bleiben, wie du schon selber öfters sagtest, die israel. Gesellschaft ist gegen einen Krieg nciht wirklich abgeneigt, also heißt es korrekt, die schon seit 60 Jahren Krieg führen WOLLEN.

Sicher, sie erlauben sich schließlich die Frechheit als jüdische Nation überleben zu wollen.
Das manche damit ein Problem haben ist klar.

Du befürwortest Angriffskriege gegen total unterlegene Gegner, du befürwortest das Ausbomben von Zivilisten, du befürwortest Luftangriffe auf Schulen, du befürwortest die Errichtung eines riesigen Freiluftgefängnisses, du befürwortest die totale wirtschaftliche Blockade gegen ein ganzes Volk, du befürwortest Benachteiligung von Menschen aufgrund der Rasse usw,....
UND DU HÄLTST DICH FÜR WIRKLICH ZIVILISIERT????

Selbstverständlich. Schließlich würde dies alles in Übereinklang mit den einschlägigen Regeln des Völkerrechts geschehen.
Alle darüber hinaus gehende Empröung fällt unter Europäische Wertmaßstäbe die in einem kriegerischen Konflikt nicht haltbar sind.

Mag sein, aber die Zionisten in Israel (und Unterstützer von ihnen wie du) fühlen sich als Ankläger, Richter und HENKER!!! Im Namen des Zionismus ist das anscheinend alles erlaubt....

Im Rahmen des universellen Rechts auf Selbstverteidigung ist alles erlaubt was das Kriegsvölkerrecht hergibt.

Macht natürlich ein total gutes Bild auf Israel und seine Vorgehensweisen

Warum regt sich keiner über die Hamas auf welche solche Hilfslieferungen kassiert und ausschließlich an die eigenen Anhänger verteilt und als politischen Propagandamittel einsetzt?
Israel hat das Recht dies zu unterbinden.

[Mr.Viola]

Selbstverständlich. Schließlich würde dies alles in Übereinklang mit den einschlägigen Regeln des Völkerrechts geschehen.

Ja und die Judenverfolgung im Dritten Reich war auch im Übereinklang mit den damaligen Gesetzen, oder die Politik der Aparthheit in Südafrika.

Im Rahmen des universellen Rechts auf Selbstverteidigung ist alles erlaubt was das Kriegsvölkerrecht hergibt.

Selbstverteidigung im illegal besetzten Land, dass man anderen Völkern gestohlen hat, schon klar!

[Nighthawk_]

Ja und die Judenverfolgung im Dritten Reich war auch im Übereinklang mit den damaligen Gesetzen, oder die Politik der Aparthheit in Südafrika.

Jo. Und im Unterschied dazu wurde das Kriegsvölkerrecht von demokratischen und rechtstaatlichen Staaten vornehmlich des Westens entworfen.

Selbstverteidigung im illegal besetzten Land, dass man anderen Völkern gestohlen hat, schon klar!

Die Besetzung ist nicht illegal und das Land wurde nicht gestohlen. Befasse dich mal bitte tiefer mit der rechtlichen Materie auch dann wenn es mehr Spaß macht einfach ins antiisraelische Horn zu blaßen.

[Admiral Ahmose]

... Wir hier in Europa leben seit 60 Jahren im Frieden. Wir haben keine Ahnung wie es ist 60 Jahre lang Krieg zu führen und mit jeder Generation mindestens einen großen Waffengang durchfechten zu müssen.
Unsere besseren Kolonialkonflikte oder Terroraktivitäten sind ein Witz gegen das was Israel durchstehen musste und noch immer durchsteht.

Großer Waffengang? Der letzte echte große Waffengang war 1972. Danach waren nur Teile der israel. Armee beteiligt, zuletzt war sie vor allem bei der Besetzung beteiligt. Ein Kampf gegen schlecht ausgerüstete Terrorbanden ist kein großer Waffengang und erfasst auch lange keine ganze Generation von jungen Leuten.

Jahrelange, zermürbende Kriege wie sie Frankreich in Indochina und Algerien erlebte, hat Israel seit 72 nicht mehr gesehen. Der Unterschied sind also bloße 10 oder so Jahre.

Das Israel zig Militäroperationen, Geheimdienstoperationen, usw, durchziehen musste/wollte, kann man ja schlecht als großen Waffengang einer ganzen Generation bezeichnen.

Fakt ist das die IDF seit 72 keinen echten Gegner mehr hatte und das merkt man ihr genauso an wie die "60 Jahre Frieden" , die man den Europäern anmerkt.

[EREIGNISHORIZONT]

Sicher, sie erlauben sich schließlich die Frechheit als jüdische Nation überleben zu wollen.
Das manche damit ein Problem haben ist klar.

Wenn man sich hier deine Posts in diesem Thread so anschaut, scheinst du selbst das größte Problem damit haben zu wollen. Will sagen, du schreist richtig nach antiisraelischen Kommentaren. Achte mal drauf.

Du verkennst einfach die Theamtik und hast keinen blassen Schimmer von der Haltung anderer hier.
Ich wage mal die Behauptung, dass es hier keinen Poster gibt, der Israel die Souveränität abspricht. Lächerlich.

Jedenfalls würden deine komplexbeladenen Behauptungen zum Thema, den Israelis alles andere als gut tun.

[Yoko]

Ein eindeutig mit humanitären Hilfsgütern für hungernde und kranke Zivilisten beladenes Schiff zu entern und daran zu hintern zu helfen ist MORD!

Und das ist es, was da heute im Nahen Osten passiert ist.

Dafür gibt es keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung.

[Eye-Q]

Und wer ist daran schuld?
Die Hamas welche den Verpflichtungen aus dem Völkerrecht nicht nachkommt wonach sie sich klar als Kombattanten zu kennzeichnen und Zivlisten nicht als Schutzschilde zu misssbrauchen haben.

Man sollte sich im Rahmen der militärischen Besonderheiten eines asymmetrischen Konfliktes selbstverständlich an die eigentlich für symmetrische Kampfhandlungen ausgelegen Regelungen des Kriegsvölkerrechts halten.

Die Hamas darf nicht "unfair" kämpfen. Die Hamas hat sich genauso an die Regeln des Kriegsvölkerrechts zu halten. Sie tut es nicht und begeht damit ein Kriegsverbrechen nach dem anderen. Das es eine irreguläre Truppe ist hat darauf keine Auswirkung.

Sag mal, hast du dich jemals mit der Thematik Asymmetrie (bzw. Machtungleichgewicht) beschäftigt? Also ausser zu wissen um was es sich da handelt? Da kommst du mit deinem Clausewitz, der in gewissen Bereichen durchaus noch seine Berechtigung hat und wohl auch stimmen mag, nicht weiter.

Was wäre bitteschön die Alternative?
Die Alternative und rechtlich garnicht mal so falsche Variante wäre das die Kampf gegen die Hamas keinerlei völkerrechtlichen Regeln gelten [...]
Aber das muss doch garnicht sein. Die IDF hat die Möglichkeit sich an die Regeln des Kriegsvölkerrechts zu halten, entsprechend sollte sie das auch tun. Und sie tut es ja nun mal auch.

Warum das gar nicht sein muss? Kann ich dir aus meiner Perspektive sagen, weil die IDF e schon macht was sie will, also ausserhalb irgendwelcher Regeln u.ä. agieren. Aber darüber will ich gar nicht mal diskutieren, weil es sich da halt um den KiGarten mit der §dreherei dreht.
Noch einmal, die Konventionen sind nicht auf diese Art der Kriegsführung ausgelegt, insofern ist man, in dem Fall Israel, darauf angewiesen das so zu drehen was sie davon brauchen können und wie sie es brauchen können. Ich werfe es ihnen gar nicht mal vor, nur so nebenbei, nur finde ich es schon heuchlerisch.

Interessieren tut es aber keinen, nein stattdessen erwartet man das sich die Israelis nicht nur an das Völkerrecht sondern an in 60 Friedensjahren entstandenen europäischen Moralvorstellungen halten. Das ist absurd.

Das Problem ist folgendes: Der Westen hat sich Moralvorstellungen auferlegt die weit über das Kriegsvölkerrecht hinausgehen und niemals wirklich im Kriege getestet wurden.
Nun wird an jedem der irgendwie "gut" sein soll dieser Maßstab auferlegt. Vollkommen negiert wird dabei der Umstand das man in Europa die letzten 60 Jahre Frieden hatte währen die Israelis 60 Jahre Krieg führen durften.
Man macht es einfach und hebt aus dem friedlichen Europa den moralischen Zeigefinger.

Naja, ich finde es eher amüsant, dass das Pferd wieder mal von hinten aufgezäumt wird. Nicht wegen dem Frieden sind die ganzen Reglementierungen etc entstanden, sondern auf Grund der ganzen Geschehnisse und Erlebnisse der ganzen Kriege der letzten 2000 Jahre, aber v.a. wegen der Weltkriege. Du wirst ja wohl in etwa wissen wann die diversen Konventionen etc verfasst wurden, oder? Und das war nicht in den letzten Jahrzehnten
Da sind die 60 Jahre Israel "Peanuts" dagegen... Nur hat sich die "Qualität" von Konflikten und Kriegen verändert, das auf jeden Fall! Deswegen meine ich ja, dass die Konventionen etc eben den aktuellen Gegebenheiten nicht gerecht werden.
Natürlich kann nun die Frage gestellt werden was die Alternative wäre. Von meinem Standpunkt aus gibt es nicht viele. Wenn man schon den Anspruch hat "zivilisiert" zu sein und "Licht ins restliche Dunkel der Welt zu brigen", dann hat man sich auch gefälligst daran zu halten! Alles andere halte ich wie schon geschrieben heuchlerisch.

Diese Regeln wurden verfasst um den Krieg ein einigermaßen Zivilisiertes Anlitz zu verschaffen.
Ich sehe nicht was auch heute noch so falsch daran soll das zumindest einzufordern.

Ach, der erste Satz ist ja interessant.
Auch wenn wir uns im Kreis drehen: gerade deswegen gibt es ja Kritik an der Kriegsführung Israels. Wohingegen du (und andere natürlich) darauf beharren, dass sie ja "blabla rechtlich" richtig handeln würden.

Warum wird Israel beschuldigt die armen Palis zu bestrafen wenn sich die Hamas weigert Unschuldige aus dem Kampfgebiet zu entfernen?

Siehe oben.

[Nighthawk_]

Großer Waffengang? Der letzte echte große Waffengang war 1972.

Der letzte große Waffengang war nicht 1972 sondern eher noch 1973.
Fragt man die Israelis zählen sie für gewöhnlich 1982 mit zu ihren großen Kriegen.
Diese Argumentationslinie ist aber grundsätzlich nicht haltbar da sie den Charakter der israelischen Armee verkennt.
Wehrpflicht in Israel heißt - im Gegensatz zu Deutschland - die Teilnahme an kriegerischen Auseinandersetzungen während der Regulären Dienstzeit genauso wie später als Reservist.
Reservist in Israel zu sein bedeutet regelmäßig nicht nur zum Training sondern auch zu Einsätzen herangezogen zu werden.
Dementsprechend interessiert es nicht sonderlich wann das letzte Mal eine totale Mobilmachung stattgefunden hat.
Ein großer Teil der israelischen Soldaten wurde auch so schon eingesetzt.
Sicherlich, vor allem in den besetzten Gebieten. Aber ist dies dort ein leichter Dienst? Absolut nicht. Straßenkämpfe gegen asymmetrische Kräfte sind für einen Soldaten nicht weniger prägend als etwa der große symmetrische Panzerkrieg auf dem Golan oder im Sinai.
Ein Israeli würde wahrscheinlich argumentieren das die beiden Intifadas die israelische Gesellschaft mehr geprägt haben als die großen Kriege früherer Jahrzehnte.
Und das ist sicherlich nicht falsch.

Jahrelange, zermürbende Kriege wie sie Frankreich in Indochina und Algerien erlebte, hat Israel seit 72 nicht mehr gesehen. Der Unterschied sind also bloße 10 oder so Jahre.

1973 war kein langer Krieg sondern eine kurze sehr heiße Phase eines zermürbenden Kleinkrieges nach 1967. Diese Zeit nennt man War of Attrition.
Aber iwe gesagt, die Intifadas haben mE wesentlich mehr Eindruck hinerlassen als die Abenteuer in Indochina und Algerien auf die französische Gesellschaft.

Das Israel zig Militäroperationen, Geheimdienstoperationen, usw, durchziehen musste/wollte, kann man ja schlecht als großen Waffengang einer ganzen Generation bezeichnen.

Der springende Punkt ist das Generationen von Soldaten nicht nur an der Waffe ausgebildet sondern auch eingesetzt werden.

Fakt ist das die IDF seit 72 keinen echten Gegner mehr hatte und das merkt man ihr genauso an wie die "60 Jahre Frieden" , die man den Europäern anmerkt.

Die IDF muss sich nun mal der Lage anpassen. Ist ja reichlich sinnfrei Jahr für Jahr den großen Panzerkrieg gegen Ägypten zu üben.

Wenn man sich hier deine Posts in diesem Thread so anschaut, scheinst du selbst das größte Problem damit haben zu wollen. Will sagen, du schreist richtig nach antiisraelischen Kommentaren. Achte mal drauf.

und
Das istzum schreien.
Jetzt hast du es endlich geschafft, nicht?
Endlich kann man den verhassten Commander in die Schublade ablegen wo er schon immer hingehört.
Muss schließlich ein Antisemit sein, wenn auch dummerweise ein ganz gerissener!
Da weiß ich wirklich nicht ob ich mich über solche Auslassungen ärgern oder dich ob dieser schieren Dummheit bedauern soll.

Du verkennst einfach die Theamtik und hast keinen blassen Schimmer von der Haltung anderer hier.
Ich wage mal die Behauptung, dass es hier keinen Poster gibt, der Israel die Souveränität abspricht. Lächerlich.

Aso, Antiisraelisch ist man nur wenn man deren Souveränität abspricht?
Und natürlich, nach mehreren tausend Posts hier hab ich noch immer keinen blassen Schimmer wer hier welche Haltung hat.
Ohne jeden Zweifel!

Jedenfalls würden deine komplexbeladenen Behauptungen zum Thema, den Israelis alles andere als gut tun.

Warum bringst du es eigentlich nicht gleich hinter dich und diagonstizierst mir eine psychatrische Krankheit?

Ein eindeutig mit humanitären Hilfsgütern für hungernde und kranke Zivilisten beladenes Schiff zu entern und daran zu hintern zu helfen ist MORD!

Soso. Wie viele Unschuldige hat denn der Jud beim Entern gelyncht?
Die Fracht soll übrigens auf dem Landweg weiter verbracht werden.

Sag mal, hast du dich jemals mit der Thematik Asymmetrie (bzw. Machtungleichgewicht) beschäftigt? Also ausser zu wissen um was es sich da handelt? Da kommst du mit deinem Clausewitz, der in gewissen Bereichen durchaus noch seine Berechtigung hat und wohl auch stimmen mag, nicht weiter.

Selbstverständlich habe ich das. Weiter im Text?

Warum das gar nicht sein muss? Kann ich dir aus meiner Perspektive sagen, weil die IDF e schon macht was sie will, also ausserhalb irgendwelcher Regeln u.ä. agieren. Aber darüber will ich gar nicht mal diskutieren, weil es sich da halt um den KiGarten mit der §dreherei dreht.

Das ist affig.
Du stellst die Behauptung auf die IDF würde gegen geltende Regeln verstoßen. Darüber diskutieren willst du aber nicht weil du es lächerlich findest wenn man sich eben diese Regeln mal genauer ansieht.
Das ist höchst entlarvend.
Du kannst es offen zugeben: Dir passt das geltende Völkerrecht nicht und deshalb kreierst du neue Maßstäbe um Israel weiter kritisieren zu können.
Das ist eine komplette Bankrotterklärung.

Noch einmal, die Konventionen sind nicht auf diese Art der Kriegsführung ausgelegt, insofern ist man, in dem Fall Israel, darauf angewiesen das so zu drehen was sie davon brauchen können und wie sie es brauchen können. Ich werfe es ihnen gar nicht mal vor, nur so nebenbei, nur finde ich es schon heuchlerisch.

Die Konventionen sind nicht dafür ausgelegt, können aber angewandt werden. Und Israel tut das und hält sich besser daran als 90% aller Armeen in symmetrischen Kriegen.

Nicht wegen dem Frieden sind die ganzen Reglementierungen etc entstanden, sondern auf Grund der ganzen Geschehnisse und Erlebnisse der ganzen Kriege der letzten 2000 Jahre, aber v.a. wegen der Weltkriege. Du wirst ja wohl in etwa wissen wann die diversen Konventionen etc verfasst wurden, oder? Und das war nicht in den letzten Jahrzehnten

Die Konventionen ja. Die darüber hinausgehenden Moralvorstellungen aber nicht. Und um die geht es schließlich da Israel die Konventionen nun mal einhält.

Ach, der erste Satz ist ja interessant.
Auch wenn wir uns im Kreis drehen: gerade deswegen gibt es ja Kritik an der Kriegsführung Israels. Wohingegen du (und andere natürlich) darauf beharren, dass sie ja "blabla rechtlich" richtig handeln würden.

Nein, Israel wird kritisiert weil Europa sich herausnimmt Maßstäbe anzulegen die über diese Konventionen hinausgehen.

Siehe oben.

Die Frage bleibt bestehen. Warum wird die Hamas nicht kritisiert?

[Mr.Viola]

Jo. Und im Unterschied dazu wurde das Kriegsvölkerrecht von demokratischen und rechtstaatlichen Staaten vornehmlich des Westens entworfen.

Ja alles schön und gut, nur wird dein heiß geliebtes Kriegsvölkerrecht von den westlichen Staaten gerne mal über Bord geworfen, wenn es ihnen nützlich ist. (Vietnam, Irak, Georgien,... und natürlich Israel). Getadelt werden ja immer nur Länder, die sich nicht vor dem Westen verbeugen. Oder warum glaubst du sitzen noch keine Amerikaner oder Israelis in Den Haag?

Die Besetzung ist nicht illegal und das Land wurde nicht gestohlen. Befasse dich mal bitte tiefer mit der rechtlichen Materie auch dann wenn es mehr Spaß macht einfach ins antiisraelische Horn zu blaßen.

Klar, in den Augen westlicher Nationalisten und Militaristen ist die Besetzung legal, da ja eh nur den Palästinensern das Land genommen worden ist, da ist es egal. Da kann man die rechtliche Materie schnell mal zu seinem eigenen Vorteil umschreiben.

[Eye-Q]

Bezugnehmend auf Post #2943 in der es um Frankreich und Algerien ging und dem nun:

1973 war kein langer Krieg sondern eine kurze sehr heiße Phase eines zermürbenden Kleinkrieges nach 1967. Diese Zeit nennt man War of Attrition.
Aber iwe gesagt, die Intifadas haben mE wesentlich mehr Eindruck hinerlassen als die Abenteuer in Indochina und Algerien auf die französische Gesellschaft.

Ähm, was'n "war of atrittion"? Muss ich ma guggn. *edit: ach so, da gehts gar nicht um Frankreich-Algerien*
Sofern ich mich nicht täusche führte der Algerienkrieg Frankreich in die absolute Krise und immerhin zur (ich glaube) fünften Republik? Nur weil wir, als nicht-Franzosen, davon nichts oder kaum mitbekommen, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch so ist wie wir es empfinden. Algerien ist quasi der Franzosen ihr Trauma und hat sehr wohl die Gesellschaft und letztendlich sogar den ganzen Staat verändert.

[Nighthawk_]

Ja alles schön und gut, nur wird dein heiß geliebtes Kriegsvölkerrecht von den westlichen Staaten gerne mal über Bord geworfen, wenn es ihnen nützlich ist. (Vietnam, Irak, Georgien,... und natürlich Israel). Getadelt werden ja immer nur Länder, die sich nicht vor dem Westen verbeugen. Oder warum glaubst du sitzen noch keine Amerikaner oder Israelis in Den Haag?

Das Kriegsvölkerrecht wurde in diesen Konflikten schwerlich über Bord geworfen.
Was regelmäßig über Bord geworfen wird sind die europäischen Wertmaßstäbe aus 60 Friedensjahren.

Klar, in den Augen westlicher Nationalisten und Militaristen ist die Besetzung legal, da ja eh nur den Palästinensern das Land genommen worden ist, da ist es egal. Da kann man die rechtliche Materie schnell mal zu seinem eigenen Vorteil umschreiben.

Das Recht ist klar. Man muss es nicht umschreiben sondern nur lesen und akzeptieren das das was da steht nicht mit den jetzigen europäischen Wertmaßstäben konform geht.