Der Nahost-Konflikt

[Eye-Q]

Was sucht die Hamas eigentlich in der Umgebung einer UN Schule??

Genau, zäumen wir das Pferd von hinten auf:
Warum befindet sich das Vergewaltigungsopfer in der Nähe des Vergewaltigers?
Wieso ist die Bank dort wo der Bankräuber einbricht?
Warum befand sich ein Unfallopfer im Unfallwagen? uswusf

[Nighthawk_]

Cool die Hamas ist das Opfer.
Na dann!

[Eye-Q]

Nö, die Kinder, Frauen, Zivilisten, Hunde, Katzen, Wohnhäuser uswusf - wie die Schule bzw den Kindern die dort waren, in dem gebrachten Beispiel

[Nighthawk_]

Und was haben Hamas Kämpfer zwischen Kindern und Frauen, Zivlisten, Hunden und Katzen zu suchen wenn sie die IDF angreifen?!
DAS ist ein Kriegsverbrechen.
Das die Israelis dann zurückschießen ist ihnen nach den Genfer Konventionen erlaubt.

[Eye-Q]

Also mal ganz pauschalisierend: wer weiss wo sich zB die Schule befand und diese den Hamas Leuten "im Weg stand" als sie angriffen oder sich zurückzogen, bzw mussten sie vielleicht gerade schlicht und einfach vorbei?
Aber klarerweise wirds so eher nicht gewesen sein

Aber in Frage stellen möchte ich trotzdem was bitte die Stadt generell für ein "legales" Kampfgebiet widmen kann. Denn nicht umsonst handelt es sich schließlich um eine Stadt und nicht irgendein Schlachtfeld auf der idyllischen Heide. Da reitet sich mE, und das ist nun nicht auf die Israelis beschränkt, jede Armee der Angreifer selbst hinein. Und "Angreifer" schiessen nicht "zurück", sondern greifen an! Oder waren sie auf dem Rückzug als sie beschossen wurden und zurückschiessen mussten Da wird das "Opfer-Täter" Schema auf den Kopf gestellt. (wobei dann sicherlich wieder der Einwurf kommt, dass die Hamas schliesslich angegriffen hätte weil sie mit Raketen Israel beschossen hat)

Abgesehen davon lasse ich mich auf den Kindergarten mit Gesetz A und Konvention B nicht ein. E schon wissen: kein grüner Zweig
Mir ist schon klar das in einem Krieg und in einer Stadt alles beschossen wird, lässt sich ja alles so irgendwie rechtfertigen, aber eben auch verurteilen - alles eine Frage der Position.

[prince]

In 30 Jahren haben die Palis einen Staat.
Israel wird Programme aufsetzen die eine Auswanderung durch diverse Vergünstigungen versüßen.
t.

In 30 Jahren werden aber auch viel europäische Staaten so starke moslemische Bevölkerungsgruppen haben das diese Länder als Unterstützer für Israel weg fallen.

Die USA haben da Glück, sie werden sich bis dahin durch die hispanischen Zuwanderer in Richtung Katholizismus entwickelt haben ,aber dann vermutlich auch kein sonderlich großes Interesse mehr haben, Israel so unbedingt und immer unterstützen zu müssen wie heute.
Israel sollte sich also heute schon überlegen wo es dann stehen will.

[EREIGNISHORIZONT]

Abgesehen davon lasse ich mich auf den Kindergarten mit Gesetz A und Konvention B nicht ein. E schon wissen: kein grüner Zweig
Mir ist schon klar das in einem Krieg und in einer Stadt alles beschossen wird, lässt sich ja alles so irgendwie rechtfertigen, aber eben auch verurteilen - alles eine Frage der Position.

Ist nicht nur eine Frage der Position, sondern auch der inneren Bereitschaft sich ethischen Fragen zu stellen und nicht hinter irgendwelchen Mauern an sog. "Gesetzmäßigkeiten" und anderer Dumpfbacken-Parolen zu verharren.
Mit anderen Worten, der bequemste Weg, Dinge einzuordnen. Manchen fehlt halt der Mut.

[Nighthawk_]

Also mal ganz pauschalisierend: wer weiss wo sich zB die Schule befand und diese den Hamas Leuten "im Weg stand" als sie angriffen oder sich zurückzogen, bzw mussten sie vielleicht gerade schlicht und einfach vorbei?
Aber klarerweise wirds so eher nicht gewesen sein

Willst du damit anzweifeln das die Hamas Unschuldige als Schutzschilde missbraucht?

Aber in Frage stellen möchte ich trotzdem was bitte die Stadt generell für ein "legales" Kampfgebiet widmen kann.

Ganz einfach. Die Hamas hat dafür Sorge zu tragen das die Zivilisten aus dem Kampfgebiet evakuiert werden.
Sie hat nach dem Kriegsölkerrecht Zonen auszuweisen in denen sie nicht aktiv ist und Zivilisten Schutz suchen können.
Sie tut das nicht sondern versteckt sich hinter Zivilisten die oft genug noch an der Flucht gehindert werden.
Das ist ein Kriegsverbrechen.

Denn nicht umsonst handelt es sich schließlich um eine Stadt und nicht irgendein Schlachtfeld auf der idyllischen Heide.

Das Kriegsvölkerrecht sieht auch Kämpfe im Urbanen Umfeld vor.
Die verteidigende Partei muss halt zusehen das sie Zivilisten aus den Widerstandsgebieten verbringt.

Da reitet sich mE, und das ist nun nicht auf die Israelis beschränkt, jede Armee der Angreifer selbst hinein. Und "Angreifer" schiessen nicht "zurück", sondern greifen an!

Das ist ihr gutes Recht. Sie dürfen Kombattanten bekämpfen, vollkommen egal ob diese sich hinter Unschuldigen verstecken oder nicht.
Man kann sich nicht durch Kriegsverbrechen dem Kampf entziehen!
Die Verantwortung liegt komplett bei der Hamas. Wenn sie sich zwischen Unschuldigen verschanzt verstoßen sie gegen das Kriegsvölkerrecht.
Trotz dieses Verstoßes hat Israel das Recht die Hamas zu bekämpfen.

Oder waren sie auf dem Rückzug als sie beschossen wurden und zurückschiessen mussten Da wird das "Opfer-Täter" Schema auf den Kopf gestellt. (wobei dann sicherlich wieder der Einwurf kommt, dass die Hamas schliesslich angegriffen hätte weil sie mit Raketen Israel beschossen hat)

Es ist vollkommen belanglos wer jetzt hier im Kriege angreift oder sich verteidigt.
Würden die Israelis ihre Militäranlagen in Sderot errichten wäre das auch nicht gnaz koscher, auch wenn sie angegriffen werden.
Es interessiert schlicht und ergreifend folgender Fakt: Kriegspartei A missbraucht Unschuldige als Schutzschilde.
Kriegspartei B darf trotzdem gegen A vorgehen, die Verantwortung liegt allein bei A.
Wer greift an, wer verteidigt? Vollkommen egal.
Das ist Recht. Es ist verboten Unschuldige als Schutzschilde zu missbrauchen. Schlicht und ergreifend.
Sie vor den eigenen Truppen herzutreiben um den Verteidiger die Feuereröffnung unmöglich zu machen wäre nichts anderes als sich in der Verteidigung hinter Unschuldigen zu positionieren.
Es ist immer der im Unrecht, es begeht immer der das Verbrechen welcher sich Unschuldiger in dieser Art bedient.
Die gegnerische Partei ist nicht schuldig. Sie kann und darf nicht schuldig sein weil so die Kriegsführung durch ein klares Kriegsverbrechen der gegnerischen Seite unmöglich gemacht werden würde.
Das widerspricht dem Universalen Recht auf Selbstverteidigung und ist deshalb ein nogo.

Abgesehen davon lasse ich mich auf den Kindergarten mit Gesetz A und Konvention B nicht ein.

Dieser "Kindergarten" ist alles was zählt.
Deine Privatmoral hat Staaten nicht zu interessieren.

Israel sollte sich also heute schon überlegen wo es dann stehen will.

Zwischen Meer und Jordan, wo sonst.
EU-Staaten untersützen Israel? Seit wann?

Mit anderen Worten, der bequemste Weg, Dinge einzuordnen. Manchen fehlt halt der Mut.

Mit anderen Worten: Gefällt mir das geltende Recht nicht werfe ich es zum Fenster raus und mache mir meine eigenen Regeln.
Entlarvend.

[Admiral Ahmose]

... EU-Staaten untersützen Israel? Seit wann? ...

Seit es die EU gibt. Und zwar mit sehr, sehr viel Geld, sehr, sehr viel guten Willen, mit Waffen und Waffensystemen und in wirtschaftlichen Fragen. Außerdem gibt es zig Handelsabkommen ohne die Israel beim Export wesentlich schlechter dastehen würde.

Gibt natürlich noch mehr, z.B. regelmässiger Austausch von Schülern, Studenten, Arbeitskräften allgemein, Zusammenarbeit im Bezug auf die histor. Stätten, Gewährung von Überflugsrechten, Nutzung von Stützpunkten, Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Atomenergie, Atomrüstung, usw.

[Nighthawk_]

Das alles gibt es mit ziemlichen vielen Ländern.
Eine besondere Untersützung für Israel kann ich da nicht erkennen.

Abgesehen davon:

Nutzung von Stützpunkten, Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Atomenergie, Atomrüstung, usw.

Wo hast du das bitteschön her?

[Eye-Q]

Willst du damit anzweifeln das die Hamas Unschuldige als Schutzschilde missbraucht

Pu, echt schwierige Frage... Warum? Also ich gehe schon davon aus, dass die Hamas Zivilisten missbraucht. Aber die Hamas ist keine reguläre Armee und die allgemein Lage da unten ist wohl relativ undurchschaubar, so dass es schlicht unmöglich ist "gut" und "böse" auseinanderzuhalten bzw zwischen "echter Hamas-ler", "ein-bisschen-oder-vielleicht-Hamasler" und "nicht Hamasler" zu unterscheiden; wobei letzendlich jeder "nicht-Hamasler" einen potentiellen "Hamasler" darstellt, schlicht und einfach weil die Spirale so ausgerichtet ist. (ad Spirale: einem vielleicht "nicht-Hamasler" wird seine Frau, Kind, Lebensgrundlage was-auch-immer getötet bzw zerstört und schon hat er einen Grund anderer Meinung zu sein und damit Anhänger der Hamas die dann nur sagen braucht: siehst du was sie machen/anrichten?!). Insofern gilt halt der Spruch: tötet sie alle, der da oben wird die Seinen schon kennen... Und wenns halt Unschuldige erwischt, sinds halt "Kollateralschäden"; ausserdem weiss man nie, ob der vermeintliche Zivilist vielleicht doch ein Hamasler war bzw hätte werden können...

Ganz einfach. Die Hamas hat dafür Sorge zu tragen das die Zivilisten aus dem Kampfgebiet evakuiert werden. [...]

blabla
Du argumentierst so wie diverse Gesetze und Regelungen ausgerichtet sind. Zwar ist dir sehr wohl bewusst, dass es sich um eine asymmetrische Kriegsführung handelt und auf Grund dessen anders gekämpft wird, aber dann hälst du dich plötzlich daran fest, dass sie sich doch bitte an solche Regelungen und Konventionen halten sollen.
Wie hier schon richtig (und ich glaube mehrmals) angemerkt wurde, die Konventionen etc wurden zu Zeiten verfasst, in der man davon ausging das 2 Staaten bzw reguläre Heere miteinander kämpfen. Das ist seit dem 2. WK immer seltener der Fall.
Die Erkenntnis machts nicht besser und zuweilen komplizierter, weil die eine Seite "fair" kämpfen muss und die andere Seite "unfair" kämpfen darf oder erst recht tut. Aber daher kommt ja der Begriff Asymmetrie. Und der Schwächere greift zu den Methoden und Mitteln die ihm zur Verfügung stehen.
Tja, jetzt kann man streiten ob das nun gut bzw gerecht ist, aber es ist nun mal so. Der Westen mit seinem Normatismus (nenne ich es mal) hat sich somit selbst ein Haxl gestellt, weil sie sich selber Regeln auferlegt hat, die sie nun behindern.
Ehrlicherweise könntest du, wenn du der Hamas unfairness vorwirfst, dafür einstehen die lästigen Konventionen etc über Bord zu werfen und dann schau ma mal wies weitergeht... Im übrigen, sollte das zB mal tatsächlich ad acta gelegt werden, dann fände ich das allgemein weit ehrlicher als eben diese Paragfrafendreherei! Ob ich es gut heisse wäre wiederum eine ganz andere (klarerweise natürlich nicht, weil wir ohne den Regelwerken, auch wenn "wir" uns selbst behindern, schnell wieder in der Zeit der Barbarei wären - INTERNATIONALISMUS und IDEALISMUS SEIN DANK )

Das Kriegsvölkerrecht sieht auch Kämpfe im Urbanen Umfeld vor.
Die verteidigende Partei muss halt zusehen das sie Zivilisten aus den Widerstandsgebieten verbringt. [+ der Teil mit den Kombattanten - von mir ergänzt]

Siehe oben. Wo die Regeln, Konventionen etc verfasst wurde war eine andere Zeit -> also früher und die Art der Kriegsführung -> sprich heute <- ist eine andere.

Deine Privatmoral hat Staaten nicht zu interessieren.

Du bist ja ein ganz ein lustiger Stell dir vor, ich WEISS sogar, dass es die Staaten, hiesigen Politiker etc nicht interessiert Deswegen ändert sich aber meine moralische Einstellung nicht, erstens. Und zweitens das wichtigste: ich habe hier bisher Israel noch nie direkt kritisiert, dass sie machen was sie nun mal machen!

[max]

Und was haben Hamas Kämpfer zwischen Kindern und Frauen, Zivlisten, Hunden und Katzen zu suchen wenn sie die IDF angreifen?!
DAS ist ein Kriegsverbrechen.

Du argumentierst ja weiter mit dem lächerlichen Argument, dass es ok wäre, wenn man absichtlich auf die Geiseln schiesst. Fällt dir nichts besseres ein?

Es war lange vor diesem Krieg bekannt, was die Hamas für eine Organisation ist. Deshalb ist es nur dümmlich, wenn immer noch behauptet wird, dass dann die Hamas alleine verantwortlich sei, wenn das israelische Militär Zivilisten umbringt. Es zeigt doch nur, dass das israelische Militär und die politischen Verantwortlichen unfähig sind, auf lange bekannte Fakten Rücksicht zu nehmen - oder unwillens sind.

Angesichts der Ziele, die vom israelischen Militär 2006 und 2008/09 angegriffen wurden und angesichts des Boykotts, spricht alles dafür, dass keinerlei Willen besteht, die Zivilbevölkerung zu schützen.

Das gilt ja auch für die israelische. Die Unfähigkeit des israelischen Militärs den Raketenbeschuss zu stoppen, sollte ja seit spätestens 2006 bekannt sein. Trotzdem hat Olmert wieder auf Eskalation gesetzt.

Damit stellt er sich selbst auf die gleiche Stufe wie die Hamas: einerseits lies er die Zivilbevölkerung bewusst angreifen und andererseits riskierte er bewusst das Leben der eigenen Zivilbevölkerung. Wie es eben die Hamas auch gemacht hat. Bei der Hamas waren nur die Folgen für die "eigene" Bevölkerung" viel schlimmer, weil die Hamas militärisch haushoch unterlegen ist.

[Sandswind]

Es war lange vor diesem Krieg bekannt, was die Hamas für eine Organisation ist. Deshalb ist es nur dümmlich, wenn immer noch behauptet wird, dass dann die Hamas alleine verantwortlich sei, wenn das israelische Militär Zivilisten umbringt. Es zeigt doch nur, dass das israelische Militär und die politischen Verantwortlichen unfähig sind, auf lange bekannte Fakten Rücksicht zu nehmen - oder unwillens sind.

Dass die Hamas-Vorgehensweise bekannt ist, trifft zu. Und dass es (vorsichtig gesagt) eine Schweinerei ist, sich hinter Unschuldigen zu verschanzen, für deren Befreiung man doch angeblich kämpft, steht ja ausser Frage.

Wenn man aber pauschal argumentiert, Israel hätte "darauf Rücksicht nehmen können, bzw. müssen", läuft man Gefahr, Israel - ungewollt, aber faktisch - das Selbstverteidigungsrecht abzusprechen. Im Ergebnis kann das nämlich nur darauf hinauslaufen, dass man vor den menschenverachtenden Methoden der Hamas regelrecht kapituliert.

Es bleibt dann nur noch die zynische Frage, was einem lieber ist: Das Sterben der eigenen Zivilbevölkerung durch Raketen der Hamas oder das Sterben der palästinensichen Zivilbevölkerung durch eigene Raketen. Auslöser ist in beiden Fällen die Hamas.

Jetzt mag man völlig zu Recht argumentieren, dass dieser Konflikt sowieso nicht miltärisch und kurzfristig zu lösen ist. Allerdings muss das ein gewählter israelischer Politiker auch vor seiner Bevölkerung vertreten, die nun mal beschossen wird und dieses Argument daher mit wenig Verständnis aufnehmen wird.

[max]

Dass die Hamas-Vorgehensweise bekannt ist, trifft zu. Und dass es (vorsichtig gesagt) eine Schweinerei ist, sich hinter Unschuldigen zu verschanzen, für deren Befreiung man doch angeblich kämpft, steht ja ausser Frage.

Es ist aber genauso eine Schweinerei, diese Ausrede jedes Mal zu bringen, wenn innerhalb der letzten zehn Jahren das israelische Militär Zivilisten umgebracht hat. Manchmal mag es stimmen, oft geht es um Angriffe auf Ziele mitten in Wohnviertel (z.B. Luftangriffe), d.h. es wurde bewusst auf die Zivilbevölkerung keinerlei Rücksicht genommen, teilweise es auch einfach gelogen (d.h. spielende Kinder waren auch nur spielende Kinder, Raketen waren Sauerstoffflaschen).

Das Sterben der eigenen Zivilbevölkerung durch Raketen der Hamas oder das Sterben der palästinensichen Zivilbevölkerung durch eigene Raketen.

Das "oder" ist nicht angebracht. Das israelische Militär hat sowohl 2006 als auch 2008/09 nichts gegen die primitiven Raketen der Hisbollah bzw. Hamas erreicht. Es wurde nur massiv zivile Infrastruktur verwüstet. Das bedeutet, dieses "oder" ist hier überhaupt nicht der Punkt.

Das ändert übrigens auch nicht, dass man sich überlegen muss, wie man etwas erreichen kann. Und nicht einfach mit den Selbstverteidungsrecht argumentieren kann, wenn man zur Verteidigung NULL, zur Verwüstung aber sehr viel beiträgt.

Es ist einfach lächerlich, wenn hier die Verantwortung alleine auf die Hamas geschoben wird. Das ignoriert nicht nur, was Regierungen wie Barak, Scharon oder Olmert gemacht haben (z.B. die zahlreichen Fälle der Sabotage des Friedensprozesses oder bewusst angestrebte Eskalation), sondern ignoriert eben auch, dass man auf bekannte Fakten auch reagieren und neue Wege sich überlegen muss. Und nicht einfach die Fakten ignorieren - und eben bewusst die Zivilbevölkerung angreifen.

Wenn man etwas machen will, um die Zivilbevölkerung in Israel zu schützen, dann müsste man halt mal endlich anfangen, den Friedensprozess voranzubringen. Und nicht einfach so weiter machen, wie man es in den letzten 60 Jahren gemacht hat - und mittels militärischer Mittel NIE fähig war, etwas gegen Terrorismus auszurichten, dafür mit diesen Mittel zu oft dafür gesorgt hat, dass sich Terrorgruppen überhaupt erst entwickelten. Hamas und Hisbollah sind bekanntlich während der israelischen Besatzung entstanden. D.h. man müsste mal einsehen, dass diese Weg kontraproduktiv ist, wenn es um Sicherheit geht. Er ist dafür leider produktiv, wenn es um das Ablenken vom eigenen Versagen in vielen anderen Bereichen geht.

[Sandswind]

Es ist aber genauso eine Schweinerei, diese Ausrede jedes Mal zu bringen, wenn innerhalb der letzten zehn Jahren das israelische Militär Zivilisten umgebracht hat.

Es ging mir auch gar nicht darum, Israel einseitig von irgendwelcher Schuld freizusprechen. Das kann man so ohne weiteres in einem so lange schwelenden Konflikt sowieso nicht mehr. Wo soll man anfangen, wo aufhören? Wenn man zurückgeht bis zum UN-Beschluss aus den Vierzigern, kann man (provokant und polemisch gesagt) auch zurückgehen bis zur Bibel und der dortigen Verheißung Israels für die Juden.

Was ich damit sagen will: "Schuld" ist eine Kategorie, die hier sowieso nicht weiterführt. Man darf aber meines Erachtens nicht über diese Erkenntnis die Selbstverteidigung einer Konfliktpartei faktisch in Frage stellen. Denn gerechtfertigt sind Hamas-Raketen auf israelische Zivilisten unter keinem Blickwinkel.

Das bedeutet, dieses "oder" ist hier überhaupt nicht der Punkt.

So weit würde ich nicht gehen. Man kann nicht erwarten, dass die Israelis es hinnehmen, dass ihre Zivilbevölkerung beschossen wird. Es gibt bei Gegenschlägen kaum die Möglichkeit, die palästinensische Zivilbevölkerung zu schützen, wenn die Hamas dort verwurzelt ist und sich darunter mischt. Das rechtfertigt keine Toten, vor allem nicht das Ausmaß der Zerstörung, wie es sich anscheinend momentan darstellt.

Es erklärt aber, wieso israelische Politiker so ticken, denn keine Bevölkerung der Welt würde es hinnehmen, beschossen zu werden.

Das ändert übrigens auch nicht, dass man sich überlegen muss, wie man etwas erreichen kann. Und nicht einfach mit den Selbstverteidungsrecht argumentieren kann, wenn man zur Verteidigung NULL, zur Verwüstung aber sehr viel beiträgt.

Die Bombardierungen der Isarelis sind kurzsichtig und mögen auch innenpolitische Motive haben. Trotzdem kann man nicht die Hände in den Schoß legen und solche Verbrecher wie die Hamas einfach mal so machen lassen. Um was es bei solchen kurzfristigen Aktionen aber geht, ist die Frage der Verhältnismäßigkeit. Und da scheint's ja gewaltig zu hapern, da gebe ich Dir Recht.

Es ist einfach lächerlich, wenn hier die Verantwortung alleine auf die Hamas geschoben wird. Das ignoriert nicht nur, was Regierungen wie Barak, Scharon oder Olmert gemacht haben (z.B. die zahlreichen Fälle der Sabotage des Friedensprozesses oder bewusst angestrebte Eskalation), sondern ignoriert eben auch, dass man auf bekannte Fakten auch reagieren und neue Wege sich überlegen muss.

Aber rechtfertigt das Schikanieren der palästinensischen Bevölkerung und das harte Verhalten im Friedensprozess einen Raketenbeschuss israelischer Zivilbevölkerung? Bei der hat man nicht mal die Ausrede, sie sei nicht von der Streitmacht zu unterscheiden.

Wenn man etwas machen will, um die Zivilbevölkerung in Israel zu schützen, dann müsste man halt mal endlich anfangen, den Friedensprozess voranzubringen.

Na sicher, auf lange oder zumindest längere Sicht. Die Hamas und deren Unterstützer, Ideologie und Gewohnheiten verschwinden genauso wenig, wie israelische Hardliner. Und wirklich Ruhe werden die meisten, gemäßigten Palästinenser wohl erst geben, wenn es ihnen wirtschaftlich besser geht. Auch das dauert.

Kurzfristig ist es daher vielleicht blauäugig und bestenfalls Aktionismus, wenn man die Palästinensergebiet beschießt. Es ist aber auch ein Zeichen der Stärke, weil man damit eben zeigen will, dass man nicht alles mit sich machen lässt. Wenigstens insoweit ist das israelische Vorgehen nicht kontraproduktiv.