Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Der Unterschied existiert nicht, wenn man so feuert, dass man dabei Zivilisten treffen muss und dies auch klar ist.

Und ob das der Fall war, muss eben geklärt werden. Das meinte ich eingangs. Und da dieser Vorwurf schwer wiegt, neige ich zumindest zu einer gewissen Vorsicht.

Einerseits als rassistische Kollektivbestrafung für die Verbrechen der verschiedenen Terrorgruppen, als Einschüchterung, um weiter an der Siedlungspolitik festhalten und Gebiete besetzt halten zu können und andererseits aufgrund der - eigentlich total kranken - Idee, dass man durch das Leid die Palästinenser zum Aufstand gegen die Hamas bringen könnte.

Dass das Vorgehen Israels unter keinen Umständen zu einem Erfolg führen kann, war hier eigentlich allgemeine Meinung.

Aber auch da muss man berücksichtigen, dass aus Sicht der Israelis die Zivilbevölkerung nicht "unschuldig" ist - und zwar dergestalt, dass sie die Hamas in Kenntnis der Bombardierung Israels gewählt hat. Das rechtfertigt keine Kollektivbestrafung, zeigt aber auch, dass die Hamas nicht wie von Zauberhand als Fremdkörper über die Palästinenser gekommen ist.

[max]

Aber auch da muss man berücksichtigen, dass aus Sicht der Israelis die Zivilbevölkerung nicht "unschuldig" ist

Das spricht aber eben auch klar dafür, dass die Zivilbevölkerung absichtlich angegriffen wurde.

Angesichts der Ziele, die angegriffen wurden - sowohl im Libanon, als auch in Gaza - gibt es schon sehr klare Beweise.

Der israelische Regierung ist dies ja auch anscheinend klar, da sie Vorbereitungen trift, um sich und die verantwortlichen Militärs zu schützen. Nur wird von Seiten der europäischen und internationalen Justiz wahrscheinlich wieder nichts gemacht. Z.B. mit derart dümmlichen Ausreden, dass es ja auch in Israel eine funktionierende Justiz gibt. Das die Regierung sich über deren Vorgaben hinwegsetzt - z.B. in Bezug auf den Zugang von Journalisten zum Kriegsgebiet, den Bau der Mauer etc. - sollte ja bekannt sein. Genauso sollte man bekannt sein, dass Leute wie Scharon trotz eindeutiger Gerichtsurteile wegen ihrer Verantwortung für die Massakern in den 80er im Libanon nicht klar bestraft wurden, Scharon später sogar Regierungschef werden konnte. Neben Scharon gilt dies wohl auch z.B. für Barak.

[Sandswind]

Das spricht aber eben auch klar dafür, dass die Zivilbevölkerung absichtlich angegriffen wurde.

Deshalb wird das auch (gerichtlich) untersucht, und das erklärt auch den Aktionismus, mit dem man in Israel Dossiers zusammenstellt, die den Verdacht entkräften sollen.

Aber, und da hat doch blueflash Recht, wir haben diese Informationen nicht zur Verfügung und Gerichte sind wir auch nicht. Ich will damit nicht sagen, dass wir deshalb keine Meinung zum Thema haben dürfen und alles glauben sollen, was man und präsentiert. Aber derartig selbstsicher ein abschließendes Urteil zu fällen würde ich mir nicht zutrauen. Schon gar nicht aus dem bequemen, sicheren europäischen Fernsehsessel.

[HiroP]

Aber derartig selbstsicher ein abschließendes Urteil zu fällen würde ich mir nicht zutrauen. Schon gar nicht aus dem bequemen, sicheren europäischen Fernsehsessel.

Schön, dass das auch mal jemand anders schreibt als ich. Danke, Sandswind.

[max]

Ich will damit nicht sagen, dass wir deshalb keine Meinung zum Thema haben dürfen und alles glauben sollen, was man und präsentiert. Aber derartig selbstsicher ein abschließendes Urteil zu fällen würde ich mir nicht zutrauen.

Ich schon - um mir diesbezüglich eine Meinung bilden zu können, gibt es mehr als genug klare Hinweise.

Dazu kommt noch die Argumentation sowohl der Verantwortlichen in der Regierung Olmert plus den Militärs (die ja teilweise fast wörtlich hier von manchen wieder gegeben wird), die klar macht, dass es hier nicht um Versehen ging. Z.B. wenn Sprecher des israelischen Militärs angesichts der Vorwürfe, dass Phosphorbomben gegen zivile Ziele eingesetzt wurden (Vorwürfe, die auch von UN-Funktionären erhoben wurden, die das Laden der Geschütze beobachtet haben und die selbst aufgrund ihrer Vergangenheit beim US-Militär mit dem Einsatz dieser Waffen vertraut sind), darauf verwiesen, dass der Einsatz ja nicht verboten sei. Als ob es besser wäre, wenn Zivilisten mit legalen Waffen abgeschlachtet würden. Da gibt es noch zahlreiche andere Beispiele.

Die Leute hier, die sowieso immer meinen, dass das Abschlachten der Zivilbevölkerung im Krieg legal wäre, so lange es die Guten machen bzw. man auf die Bösen als Ausrede verweist, sind noch ein anderes Thema.

[McWire]

Krieg ungleich Geiselnahme
Im Krieg gilt das Kriegsvölkerrecht, bei Geiselnahmen diverse Polizei- und Sicherheitsgesetze.
Im Krieg ist die Tötung von Zivilisten erlaubt wenn sich der Feind hinter ihnen verschanzt.

Genau aus diesem Grund finde ich Kriege widerwärtig und abartig.
Man braucht ein Tötungsakt nur als Kriegsereignis zu deklarieren und schon kann man alles niederschießen was nicht bei 3 auf den Bäumen hockt.

Was kann denn der Zivilist dafür, wenn sich der Feind hinter ihm verschanzt?

Kleiner Tip an den nächsten konservativen US-Präsident:
Wenn man jemanden nicht leiden kann, schickt man ihn ein paar WMD per Post und deklarier ihn anschließend als Terrorist, dann darfst man denjenigen ungestraft niederballern lassen.
Zumindestens wenn man der Logik der neuesten Gesetze folgt.

[Sandswind]

Genau aus diesme Grund finde ich Kriege widerwärtig und abartig.
Man braucht ein Tötungsakt nur als Kriegsereignis zu deklarieren und schon kann man alles niederschießen was nicht bei 3 auf den Bäumen hockt.

So krass ist es ja nun auch nicht, zumindest im regulären Völkerrecht.

Hier stellt sich aber das Problem, das ich schon erwähnt hatte: Das Völkerrecht ist auf "asymmetrische" Konflikte gar nicht wirklich eingerichtet, das macht die Verortung des ganzen ja so schwer und es gibt eben keine Trennung zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung mehr. Genau das sollte aber durch Haager Landkriegsortung und was weiß ich nicht alles gewährleistet werden.

[HiroP]

So krass ist es ja nun auch nicht, zumindest im regulären Völkerrecht.

Leider macht Völkerrecht aber nur Sinn, wenn sich auch beide Kombattanten daran halten. Hält sich einer als erstes nicht daran, zieht der andere bald nach. Oft schon allein um sich zu verteidigen.

[McWire]

Leider macht Völkerrecht aber nur Sinn, wenn sich auch beide Kombattanten daran halten. Hält sich einer als erstes nicht daran, zieht der andere bald nach. Oft schon allein um sich zu verteidigen.

Das Problem ist, dass es auf der Welt keine oberste Instanz gibt, die die Einhaltung dieser Gesetze kontrolliert oder gar bei Verstößen einschreitet.
Es bleibt den Menschen in einem Kriegsgebiet garnix anderes übrig als sich auf die Gnade beider Kriegsparteien zu verlassen, was nur allzuoft in die Hose geht.

Im Endeffekt gibt es in keinem Krieg eine vollkommene Einhaltung irgendwelcher Konventionen, schließlich wollen alle beteiligten Parteien gewinnen und der Mensch hat nunmal die Angewohnheit, dass der Zweck alle Mittel heiligt, insbesondere in der unterlegenen Position.

Selbst im Scifi (um mal eine Brücke auf das globale Forum-Topic zu schlagen) wird in den Episoden doch immer wieder darstellt, sei es ST, SG, SW, And, B5 oder sonstwo, dass man nur durch üble Tricks gewinnen kann, indem man notfalls über Leichen geht.

Die Genfer Konventioner, die Haager Landkriegsordnung sind doch nur schöne Formulierungen auf einem Blatt Papier um den Anschein zu Erwecken, dass es in Auseinandersetzungen auf Leben und Toten noch Regeln gäbe.
Wieoft sie wirklich eingehalten werden oder eben nicht, sieht man ja tagtäglich in den Nachrichten von diversen Erdteilen.
Diese Regeln sind im Ernstfall nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben stehen. Jeder der das anders sieht, ignoriert die bittere Realität und selbst die hochgelobten USA halten sich als Supermacht nicht im Ansatz an manche Regeln.

[max]

Leider macht Völkerrecht aber nur Sinn, wenn sich auch beide Kombattanten daran halten. Hält sich einer als erstes nicht daran, zieht der andere bald nach. Oft schon allein um sich zu verteidigen.

NEIN! Es gibt Methoden sich zu verteidigen ohne gleich die zivile Infrastruktur zu verwüsten und die Zivilbevölkerung zu massakrieren. Und in diesem besonderen Fall schon gar nicht, da für Israel der Krieg nicht notwendig war, um sich zu verteidigen. Selbst wenn man weiter nichts für einen Friedensprozess gemacht hätte, hätte es nur den Raketenbeschuss gegeben, den es während des Kriegs auch gab. Das israelische Militär war - wie schon 2006 - unfähig den Raketenbeschuss zu stoppen. Das bedeutet ohne einen Einsatz des israelischen Militärs wäre es auch nicht wesentlich schlimmer geworden. Wenn man dagegen mal etwas für den Friedensprozess gemacht hätte, wäre es wohl nicht nur möglich gewesen, die Eskalation Ende 2008 zu verhindern (zu der nicht nur die Hamas, sondern auch Olmert massiv beigetragen hat), sondern man hätte auch schon mittelfristig Hamas politisch den Boden entziehen können. Ohne den Konflikt hat die Hamas ja nichts zu bieten. Deshalb sollte man ihr nicht den Konflikt als Ausrede bieten.

Dazu hat McWire schon recht. Die, die für militärische Antworten sind, kommen nicht darum, dass damit in der Regel massive Verbrechen verbunden sind. Wenn dann Regeln auch noch so ausgelegt werden, dass es legal sei, die Zivilbevölkerung anzugreifen, dann ist es klar, dass es schon im Ansatz barbarisch ist, wenn man auf eine solche politische Strategie auch nur in Erwägung zieht.

[Nighthawk_]

UN Admits: IDF Didn't Hit School
by Maayana Miskin

(IsraelNN.com) During the Cast Lead operation in Gaza, IDF tank fire near a United Nations school in Gaza was blamed for the deaths of dozens of civilians who had taken refuge in the building. The incident became one of the most highly publicized attacks in the war, and led to heavy international criticism.

Recent reports suggest that the incident was not accurately portrayed by senior U.N. officials. John Ging, the director of the U.N. Relief and Works Agency (UNRWA) in Gaza, spoke to the Toronto Globe and Mail last week and agreed that no shell had actually struck the school building. Ging said he had never claimed that the school itself was hit, and he blamed Israel for confusion over where the strike took place.

Shortly after the alleged attack, Ging harshly criticized Israel for firing near the school, saying he had given the exact coordinates of the compound to the IDF. He charged that the IDF had failed to avoid hitting the building.

While admitting that Israeli fire had not hit the school compound, Ging insisted it made little difference. “Forty-one innocent people were killed in the street... The State of Israel still has to answer for that,” he said.

While many Israel news outlets reported that the strike had taken place near the school, several international media networks reported that the UN school building itself was hit. The U.N. Office for the Coordination of Humanitarian Affairs may have added to the confusion by releasing a report stating that Israeli fire “directly hit two UNRWA schools.”

Almost all reports said that the victims were primarily civilians who had fled to the school for shelter – a version of events cast into suspicion by the Globe and Mail report.

A teacher who was in the school at the time of the shelling reported that several people within the compound were injured, but that none were killed. Those killed were all outside in the street as the shells were fired, he said. Only three of those killed were students at the school, he added.

The teacher did not give his name, explaining that U.N .officials had told staff not to talk to the media.

The IDF responded to criticism over the attack by explaining that soldiers were simply responding to terrorist fire and did not mean to hit a civilian area.

UN Admits: IDF Didn't Hit School - Defense/Middle East - Israel News - Israel National News

Mal sehen wann sie den Konvoiangriff kleinlaut kassieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Das du mal nicht alle Mauern beschädigst, wenn du dauernd dagen stößt. Das tut denen doch weh. Also den Mauern.

Mag sein, mag nicht sein. Ändert dennoch nichts an der zurecht angeprangerten Unverhältnismäßigkeit.

[Nighthawk_]

Mag sein, mag nicht sein. Ändert dennoch nichts an der zurecht angeprangerten Unverhältnismäßigkeit.

Nö, es ändert allenfals nichts am Verbrechen der Hamas sich hinter Zivlisiten zu verstecken.
Wenn von da aus israelische Truppen angegriffen wurden ist ein Gegenschlag immer erlaubt.
Soldaten haben ein ziemlich absolutes Recht sich zu verteidigen. Auch wenn der Feind meint sich hinter Heerschaaren aus Frauen und Kindern verstecken zu müssen,
Und nicht mal eben "mag sein" sondern: Die UN hat mal wieder klar und deutlich gelogen und alle habens geglaubt. Beim nächtes mal wird es genauso sein.

[blueflash]

Und nicht mal eben "mag sein" sondern: Die UN hat mal wieder klar und deutlich gelogen und alle habens geglaubt. Beim nächtes mal wird es genauso sein.

Hmmm? Wo hat die böse antisemitische UN denn gelogen? Das ganze wurde offenbar unterwegs verzerrt. Es wurde von Seiten der UN ja auch von 2 Schulen gesprochen, aber das nur nebenbei.

Shortly after the alleged attack, Ging harshly criticized Israel for firing near the school

Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage wie das passieren konnte:

A teacher who was in the school at the time of the shelling reported that several people within the compound were injured

Sprich: Wenn Leute auf dem Schulgelände getroffen werden, dann wurde wohl auch die Schule selbst getroffen.

[Nighthawk_]

Hmmm? Wo hat die böse antisemitische UN denn gelogen?

Steht doch da:
The U.N. Office for the Coordination of Humanitarian Affairs may have added to the confusion by releasing a report stating that Israeli fire “directly hit two UNRWA schools.

Man behauptet da mal eben aus dem fernen, fernen Hauptsitz Israel hätte dieses und jenes getan.
Typisch UNRWA, haargenau die selbe Schiene sind sie schon mit der Konvoiattacke gefahren.
Ist ja shcön und gut das Ging das richtig gemeldet hat.
Hilft aber nicht wenn die UNRWA irgendwas erfindet und der ganze Medienzirkus Israel daraufhin vorwirft eine Schule geplättet zu haben.

Sprich: Wenn Leute auf dem Schulgelände getroffen werden, dann wurde wohl auch die Schule selbst getroffen.

Nur weil angeblich ein paar Granatenplitter Menschen auf dem Schulgelände verletzt haben ist die Schule noch lange nicht getroffen worden.

Was sucht die Hamas eigentlich in der Umgebung einer UN Schule??