Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Und jeder halbwegs intelligente Mensch der auf sein Leben wert legt, wird nicht freiwillig in der Schusslinie bleiben.
Es steht den Menschen ja frei später wieder in ihre Heimat zurückzukehren.

Naja, das sagt sich leicht. In der Realität ist das nicht so ohne weiteres umzusetzen. Zum einen gibt man seine Heimat nicht einfach auf, schon weil die Rückkehr nicht gewiss ist. Und oftmals ist das gar nicht möglich, wie z.B. im abgeriegelten Gaza-Streifen. Wo hätten die Palästinenser hin ausweichen sollen? Ägypten hatte nichts besseres zu tun, als die Grenzen dichtzumachen.

Jeder Mensch der diesen Konflik ablehnt, bekommt von mir volle Unterstützung.
Jeder Mensch der wegen ein paar Quadratmeter Sand einen anderen Menschen umnieten will, bekommt von mir eine Portion pure Verachtung und anschließende solange Ignoranz bis er mal über seine Taten und seine Ambitionen nachdenkt.

Es geht ja mittlerweile nicht mehr "nur" um ein paar Quadratmeter Sand. Wenn ein Konflikt wie dieser seit zwei Generationen am Köcheln ist, sind sachliche und einigermaßen unbefangene Auseinandersetzungen und Lösungsvorschläge von den Parteien nicht mehr zu erwarten. Wer mit dem Feindbild aufwächst, kann nur schwerlich aus seiner Erziehung heraustreten.

Entschuldige bitte, aber man konnte sowohl in den Nachrichten, als auch von zahlreichen UN-Funktionären mitbekommen, was dort alles bombardiert wurde.

Ja, und das ist grundsätzlich auch zu verurteilen, gar keine Frage. Man darf aber nicht die Hamas-Taktik vergessen, die sich zivile Einrichtungen als Schutzschilde und Lager einrichtet.

[max]

Ja, und das ist grundsätzlich auch zu verurteilen, gar keine Frage. Man darf aber nicht die Hamas-Taktik vergessen, die sich zivile Einrichtungen als Schutzschilde und Lager einrichtet.

Es war bekannt, dass die Hamas nicht konventionell kämpfen wird, sondern höchstens als Guerilla-Organisation. Es war bekannt, was dies für eine Organisation ist. D.h. das hätte berücksichtigt werden müssen - und Olmert hätte daraus Konsequenzen ziehen müssen.

Das wurde aber nicht gemacht. Man hat einfach die Ausrede benutzt, man dürfe ja wohl auf Geisseln schiessen.

[McWire]

Naja, das sagt sich leicht. In der Realität ist das nicht so ohne weiteres umzusetzen. Zum einen gibt man seine Heimat nicht einfach auf, schon weil die Rückkehr nicht gewiss ist. Und oftmals ist das gar nicht möglich, wie z.B. im abgeriegelten Gaza-Streifen. Wo hätten die Palästinenser hin ausweichen sollen? Ägypten hatte nichts besseres zu tun, als die Grenzen dichtzumachen.



Es geht ja mittlerweile nicht mehr "nur" um ein paar Quadratmeter Sand. Wenn ein Konflikt wie dieser seit zwei Generationen am Köcheln ist, sind sachliche und einigermaßen unbefangene Auseinandersetzungen und Lösungsvorschläge von den Parteien nicht mehr zu erwarten. Wer mit dem Feindbild aufwächst, kann nur schwerlich aus seiner Erziehung heraustreten.



Ja, und das ist grundsätzlich auch zu verurteilen, gar keine Frage. Man darf aber nicht die Hamas-Taktik vergessen, die sich zivile Einrichtungen als Schutzschilde und Lager einrichtet.

Das Problem ist, dass da unten fast niemand mehr ist, der dem einfachen Mensch auf der Straße ein positives Weltbild vermittelt.
Die Menschen können erst zu einer Normalität zurückkehren, wenn sie mal erfahren haben wie sich "Normalität" anfühlt.

Wenn wir Europäer schon mit leuchtendem Beispiel vorrangehen und die Welt verbessern wollen, dann sollten wir den Menschen in Krisengebieten ein Gefühl von Geborgenheit und Normalität geben.

Was wir bisher machen ist Alibi-Hilfe... ein paar Hilfsgüter da ein paar Friedensvermittlungen dort. Das hilft den Menschen nicht wirklich und nicht nachhaltig und genau das ist der Grund warum Irak und Afghanistan mittelfristig den Bach herunter gehen werden.

In Wahrheit geht es der EU nicht um die Menschen sondern eigene Interessen und ein wenig Prestige des willensguten Tatvollbringer der die Menschheit erretten wird. Das ist einfach nur albern und beschämend.
Sobald es mal um konkrete Hilfe geht, findet man wieder irgendwo einen Paragraphen, der uns davon abhält diese Menschen aufzunehmen und sie von Kriegstrauma zu befreien oder sonst irgendwas wirklich richtig nachhaltiges zu tun.

Aus diesem Grund bin ich schon lange gegen jegliche Einmischung, da wir den Menschen mit der aktuellen Einstellung eh nicht helfen können (und vielleicht auch garnicht wollen?).
Im Grund machen wir die Sache auf Dauer sogar noch schlimmer...

[Sandswind]

Es war bekannt, dass die Hamas nicht konventionell kämpfen wird, sondern höchstens als Guerilla-Organisation. Es war bekannt, was dies für eine Organisation ist. D.h. das hätte berücksichtigt werden müssen - und Olmert hätte daraus Konsequenzen ziehen müssen.

Ja, richtig. Und dass auf diesem Weg das Ziel der "Beseitigung" der Raketen, bzw. gleich der gesamten Hamas nicht zu erreichen war, hatten wir ja schon weiter oben einhellig beantwortet. All das wird den Konflikt nicht beseitigen, und die Taktik der Hamas mag die Härte des israelischen Vorgehens nicht rechtfertigen.

Nichts von alledem rechtfertigt aber die Bombardierung der israelischen Zivilbevölkerung. Und ich sehe einfach nicht, dass Du das berücksichtigst, sondern nur Empörung über das israelische Vorgehen.

Wenn wir Europäer schon mit leuchtendem Beispiel vorrangehen und die Welt verbessern wollen, dann sollten wir den Menschen in Krisengebieten ein Gefühl von Geborgenheit und Normalität geben.

Und wie soll denn dann die konkrete Hilfe Deiner Meinung nach aussehen? Die Hände in den Schoß zu legen ist, wie gesagt, nur allzu bequem...

[max]

Nichts von alledem rechtfertigt aber die Bombardierung der israelischen Zivilbevölkerung. Und ich sehe einfach nicht, dass Du das berücksichtigst, sondern nur Empörung über das israelische Vorgehen.

Ich habe zuvor gefordert, dass Haftbefehle für die Hamas-Führung ausgestellt werden, da diese Kriegsverbrechen zu verantworten hat Darauf meinte blueflash, das ich kein Gericht sei etc. und ich erst einmal zeigen müsste, dass der gezielte Beschuss der Zivilbevölkerung - der seiner eigenen Meinung nach in Bezug auf die Hamas ein Kriegsverbrechen ist - überhaupt ein Kriegsverbrechen sei.

Ein einseitiger Eindruck entsteht natürlich automatisch dann, wenn es NULL Anhänger der Hamas gibt, aber dafür mehrere, die die Olmerts Politik befürworten oder zumindest verteidigen. Dann ist es klar, dass es mehr Antworten auf die Befürworter/Apologeten der Bombardierungen des israelischen Militärs gibt, als die nicht vorhandenen Befürworter der Bombardierungen durch die palästinensischen Terrorgruppen.

[McWire]

Und wie soll denn dann die konkrete Hilfe Deiner Meinung nach aussehen? Die Hände in den Schoß zu legen ist, wie gesagt, nur allzu bequem...

Wie schon gesagt: Solange man den Krieg nicht von Menschen wegtbekommt, muss man die Menschen vom Krieg wegbekommen.
Als erstes würde ich die Grenzen öffnen und jeden der aus dem Kriegsgebiet ausreisen will bedingungslos die Flucht gestatten.
Außerdem würde ich diese traumatisierten Menschen in andere Gegenden verteilen und sie erstmal mit psychologischer Hilfe und Medizin wieder aufpeppeln.

Es gibt sicher noch mehr Dinge die man mittelfristig tun kann... z.B. den Streitparteien die militärische und moralische Hilfe entziehen.

Manchmal sind die kleinen Konflikte dort unten ganz einfach zu lösen... z.B. kam in einer Reportage mal, dass es in einem Dorf einen Streit um Brunnen gab, weil die Israelischen Truppen den Palästinänsern den Zugang verwehrt haben, da die Brunnen in irgendeinem Sperrgebiet lagen.
Da könnten wir einfach hingehen und denen eigene Brunnen bohren.

Aber diese Kleckerhilfen wie sie aktuell gemacht werden, dienen m.E. weniger dazu den Menschen dort unten zu helfen (weil das nicht wirklich ) sondern vielmehr damit wir das gute Gefühl haben was Gutes getan zu haben.

[Sandswind]

Darauf meinte blueflash, das ich kein Gericht sei etc. und ich erst einmal zeigen müsste, dass der gezielte Beschuss der Zivilbevölkerung - der seiner eigenen Meinung nach in Bezug auf die Hamas ein Kriegsverbrechen ist - überhaupt ein Kriegsverbrechen sei.

Ich hatte das so verstanden, dass die Frage eher war, ob es wirklich eine "gezielte" Bombardierung der Zivilbevölkerung war. Es mag feinsinnig und zynisch klingen, aber zwischen voller Absicht und bestenfalls billigender Inkaufnahme des Treffens ziviler Opfer mag ein Unterschied liegen.

Ein einseitiger Eindruck entsteht natürlich automatisch dann, wenn es NULL Anhänger der Hamas gibt, aber dafür mehrere, die die Olmerts Politik befürworten oder zumindest verteidigen.

Naja, Hamas-Anhänger müssen es nicht zwingend sein - aber die vielen antiisraelischen Demonstrationen (auch in Deutschland) sind wohl kaum zu verachten. Von daher ist das alles nicht so einseitig.

Wie schon gesagt: Solange man den Krieg nicht von Menschen wegtbekommt, muss man die Menschen vom Krieg wegbekommen.
Als erstes würde ich die Grenzen öffnen und jeden der aus dem Kriegsgebiet ausreisen will bedingungslos die Flucht gestatten.

Das halte ich nicht für eine Lösung. Damit muss nur eine Seite die andere genug terrorisieren, und schon gibt die ihre Heimat auf. Das ist keine Konfliktbeilegung, sondern faktisch die Einladung zur Vertreibung, denn der verbliebene Teil schafft auf den so eroberten Gebieten Tatsachen. Es ist eben nicht so einfach, weshalb auch die vermeintliche Kleckerhilfe so geringe Erfolge verzeichnen kann.

[max]

Ich hatte das so verstanden, dass die Frage eher war, ob es wirklich eine "gezielte" Bombardierung der Zivilbevölkerung war.

Jemand, der damit argumentiert, dass man ja auf Geiseln schiessen könne, weil man dann den Geiselnehmer die Schuld in die Schuhe schieben könnte, schiesst bewusst und absichtlich auf Zivilisten. Das Leiden der Zivilbevölkerung wurde nicht nur bewusst in Kauf genommen, sondern bewusst herbeigeführt. Wie schon zuvor bei der Blockade. Natürlich mit der Logik, dass eine solche rassistische Kollektivstrafe wegen der Wahl der Hamas berechtigt wäre. Dazu meinte Olmert & Co ja offensichtlich, dass man die Palästinenser zum Aufstand gegen die Hamas bewegen könne, wenn man sie noch mehr ins Elend stürzt. Da einer der letzten Raketen aus dem Gaza-Streifen von dem militanten Flügel der Fatah abgeschossen wurde, ist wohl auch klar, dass das nicht in die gewünschte Richtung funktioniert.

Naja, Hamas-Anhänger müssen es nicht zwingend sein - aber die vielen antiisraelischen Demonstrationen (auch in Deutschland) sind wohl kaum zu verachten

Das ändert aber nichts daran, dass in diesem Thread keine Hamas-Anhänger aktiv sind und deshalb die Diskussion hauptsächlich zwischen Befürwortern der Politik Olmerts (bzw. Leute, die diese Politik aus anderen Gründen verteidigen) und Gegner dieser nationalistischen und militaristischen Politik geführt wird. Oder siehst du hier Befürworter der nationalistischen auf Terror setzenden Politik palästinensischer rechter Gruppen?

[HiroP]

die vielen antiisraelischen Demonstrationen (auch in Deutschland) sind wohl kaum zu verachten. Von daher ist das alles nicht so einseitig.

Die vielen antiisraelischen Demonstrationen in der Welt waren nahezu ausschließlich von im Exil lebenden Palästinensern oder anderen im Ausland lebenden Arabern organisiert und dementsprechend einseitig.

[Sandswind]

Jemand, der damit argumentiert, dass man ja auf Geiseln schiessen könne, weil man dann den Geiselnehmer die Schuld in die Schuhe schieben könnte, schiesst bewusst und absichtlich auf Zivilisten.

Wo gibt's denn etwas zu dieser Aussage zu lesen? Die ist mir in der Form nicht bekannt.

Die vielen antiisraelischen Demonstrationen in der Welt waren nahezu ausschließlich von im Exil lebenden Palästinensern oder anderen im Ausland lebenden Arabern organisiert und dementsprechend einseitig.

Hauptsächlich waren das die Teilnehmer, aber eben nicht nur. Soweit ich weiß, waren auf diesen Demos in einigen deutschen Großstädten z.B. auch viele Fahnen der Partei "Die Linke" zu sehen.

[HiroP]

Soweit ich weiß, waren auf diesen Demos in einigen deutschen Großstädten z.B. auch viele Fahnen der Partei "Die Linke" zu sehen.

Ha, das glaub ich gern. Ewig weltfremde Altkommunisten.

[max]

Wo gibt's denn etwas zu dieser Aussage zu lesen? Die ist mir in der Form nicht bekannt.

Du hast sie doch sogar wiederholt Was bedeutet es den anderes, als wenn man behauptet, die Hamas würde Zivilisten als Geiseln nehmen, wenn mal wieder Zivilisten dem Bombardement zum Opfer fielen? Man hat bewusst und absichtlich auf die Geiseln geschossen.

[Nighthawk_]

Krieg ungleich Geiselnahme
Im Krieg gilt das Kriegsvölkerrecht, bei Geiselnahmen diverse Polizei- und Sicherheitsgesetze.
Im Krieg ist die Tötung von Zivilisten erlaubt wenn sich der Feind hinter ihnen verschanzt.

[Sandswind]

Was bedeutet es den anderes, als wenn man behauptet, die Hamas würde Zivilisten als Geiseln nehmen, wenn mal wieder Zivilisten dem Bombardement zum Opfer fielen?

Die Aussage Olmerts existiert also in der Form nicht, sondern ist eine Auslegung Deinerseits. Hätte mich auch gewundert, denn das hätte für einen Aufschrei der Entrüstung gesorgt.

Man hat bewusst und absichtlich auf die Geiseln geschossen.

Das ist eben die Frage, die ich weiter oben angesprochen habe: Es kann eben einen (feinsinnigen und oft als zynisch empfundenen) Unterschied machen, ob man ahnt, dass Zivilisten getroffen werden können und das billigend in Kauf nimmt, oder ob man sehenden Auges gezielt Zivilisten bombardiert.

[max]

Es kann eben einen (feinsinnigen und oft als zynisch empfundenen) Unterschied machen, ob man ahnt, dass Zivilisten getroffen werden können und das billigend in Kauf nimmt, oder ob man sehenden Auges gezielt Zivilisten bombardiert.

Der Unterschied existiert nicht, wenn man so feuert, dass man dabei Zivilisten treffen muss und dies auch klar ist. Dann zielt man absichtlich auf Zivilisten.

Wie gesagt: das Embargo davor hat auch schon eine klar Sprache gesprochen, genauso wie die Verwüstungen, die Olmert im Libanon hat anrichten lassen. Das Leid der Zivilbevölkerung ist da nicht ein Nebenprodukt, sondern es wird bewusst und absichtlich herbeigeführt. Einerseits als rassistische Kollektivbestrafung für die Verbrechen der verschiedenen Terrorgruppen, als Einschüchterung, um weiter an der Siedlungspolitik festhalten und Gebiete besetzt halten zu können und andererseits aufgrund der - eigentlich total kranken - Idee, dass man durch das Leid die Palästinenser zum Aufstand gegen die Hamas bringen könnte.