Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Man muss deren Politik schon von einer rechtsextremen Seite aus betrachten, um sie für links halten zu können

Kannst du nicht lesen? Es geht um die politische Landschaft Israels.
Kadima ist eine Zentrumspartei, mit einem linken und einem rechten Flügel.
Für israelische Verhältnisse!
Die Arbeiterpartei ist für israelische Verhältnisse Links der Mitte einzuordnen.
Auch wenn sie eine Politik macht die du nicht für links hältst.
Für Israelische Verhältnisse ist sie links.

[max]

Es geht um die politische Landschaft Israels.

Wie gesagt: um Kadima für links zu halten, muss man sie schon aus einer rechtsextremen Sicht betrachten. Auch wenn man die israelische Parteienlandschaft betrachtet, ist Kadima nicht links und auch nicht links von der Mitte. Sie würde sich selbst als Partei der Mitte sehen, hat aber doch ihre Politik - auch wenn man sie mit der Politik anderer israelischer Parteien vergleicht - bewiesen, dass sie auch nicht das ist, sondern sich real nicht von Likud & Co unterscheidet. Kadima war ja auch nur ein Versuch, die konservative Rechte mal wieder neu zu gründen - was diese ja schon oft gemacht hat, wie man an der langen Liste von Vorgängerparteien des Likud sieht.

Auch die Arbeiterpartei ist in Bezug auf ihre Realpolitik nicht links - auch nicht für israelische Verhältnisse. Da ähnelt sie stark der SPD und anderen ehemaligen sozialdemokratischen Parteien.

Vielleicht solltest du nicht nur Sachen von Likud-Anhängern lesen? Wenn man nur Artikel von Anhängern des rechten CDU-Flügels liest, kann man vielleicht auch Merkel für links halten, was genauso absurd ist, wie man man Olmert und Peres für links hält - übrigens behaupten rechte CDUler ja auch oft, dass Merkel zu links ("sozialdemokratisch") wäre.

[blueflash]

Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind ein Kriegsverbrechen.

Hör doch auf, deine Meinung widerzukäuen und präsentier endlich Fakten! Welcher "gezielte" Angriff auf welche Zvilisten ist nach welchem Paragrafen ein Kriegsverbrechen?

Beide Möglichkeiten helfen dir hier nicht weiter, da es hier nicht um einen juristischen Prozess geht und auch niemand hier behauptet, ein Gericht zu sein. Ich verstehe auch nicht, wie du auf diese seltsame Idee kommst.

Ich weiss ja nicht, wie es in deiner kleinen Welt zugeht, aber da, wo ich herkomme, steht es nur Gerichten zu, jemanden als Verbrecher zu bezeichnen. Ergo: Du spielst Dich zum Richter auf, aber beschwerst Dich wenn man rechtsstaatliche Anforderungen an deine Aussagen legt. Prima. Da kann man Dich genausogut als Verbrecher bezeichnen. Ist ja kein Gerichtssaal hier

Natürlich zählt die gezielte Tötung von Zivilisten als Kriegsverbrechen.

Auch das ist schonmal falsch. Das wäre zwar moralisch ganz nett, aber erstens ist gar nicht ohne weiteres definiert, was ein "Zivilist" in Gaza ist und zweitens gibt es sehr wohl die Ausdrückliche Möglichkeit Zvilisten im Kriegsgebiet zu töten (z.B. Saboteure).

[McWire]

Achtung, der folgende Beitrag könnte tiefschwarzen Zynismus enthalten!

@ max, blueflash, Admiral Ahmose, Cmdr. CH'Rei

Ich weiß derzeit nicht ob ich lachen oder weinen soll, aber ich finde es schon recht idiotisch um die Definition eines Kriegsverbrechen zu streiten. Fakt ist doch, dass da unten Menschen gestorben sind, ob das nun ein Kriegsverbrechen ist oder nicht sollte für den gesunden Menschenverstand keine so große Rolle spielen.

Falls Menschenleben aber sowieso egal sind, kann man Israel und der Hamas jeweils 10 Atombomben begrenzter Reichweite in die Hand drücken und sich das Problem so langfristig von der Welt schaffen... entweder es herrscht dann ein gezwungenermaßen Patt (Abschreckungspotential) oder die Erde ist mittelfristig um eine unbewohnte Region reicher So oder so wäre aber dieser höchst dämlich Krieg endlich mal zu Ende.

[max]

Ich weiss ja nicht, wie es in deiner kleinen Welt zugeht, aber da, wo ich herkomme, steht es nur Gerichten zu, jemanden als Verbrecher zu bezeichnen.

Gut, dann mal gehe ich mal kurz auf dieses Niveau ein:

Der Angriff auf dichtbesiedeltes Gebiet ist nach gängiger Rechtsauffassung nicht automatisch ein Kriegsverbrechen.

Wo steht dir das Recht zu, dich als Legislative aufzuspielen, die definiert, was die Gesetze sind? Wo steht dir das Recht zu, zu behaupten, dass dies kein Verbrechen ist? Du bist kein Richter etc. etc.

Du verwechselst offensichtlich eine Meinungsäusserung mit einem Gerichtsurteil. Wie du auf sowas kommst, ist mir vollkommen schleiferhaft.

und zweitens gibt es sehr wohl die Ausdrückliche Möglichkeit Zvilisten im Kriegsgebiet zu töten (z.B. Saboteure).

Das ist schon wieder so ein Argument, was mit der Realität dort nichts zu tun hat. Dort wurde die zivile Infrastruktur zerbombt, was man in jeder Nachrichtensendung sehen konnte - und von zahlreichen UN-Leuten bestätigt wurde.

[blueflash]

Seit wann ist denn die Unschuldsvermutung das gleiche, wie die pauschale und unbelegte Behauptung, andere Menschen seien Verbrecher?
Sag mal merkst Du eigentlich noch, wie Du dich aufspielst?

Eine Meinungsäußerung kennzeichnet man übrigens normalerweise nicht mit Sätzen wie:

Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind ein Kriegsverbrechen.

oder (natürlich eine reine "Meinungsäußerung")

Der Eklat ist ja wohl eher, dass man Peres erlaubt hat, die Bombardierungen auch noch zu rechtfertigen, statt endlich mal Haftbefehle gegen die Verantwortlichen für die Kriegsverbrechen auszustellen. Am besten eine gemeinsame Liste der Regierung Olmert plus die hohen Militärs und die Hamas-Führung.

Das ist schon wieder so ein Argument, was mit der Realität dort nichts zu tun hat. Dort wurde die zivile Infrastruktur zerbombt, was man in jeder Nachrichtensendung sehen konnte - und von zahlreichen UN-Leuten bestätigt wurde.

Das ist schon wieder so ein Argument, was mit dem Vorwurf, es hätte Kriegsverbrechen gegeben, nichts zu tun hat. Die Behauptung, Schäden an zivilier Infrastruktur seien automatisch ein Kriegsverbrechen, ist geradezu abenteuerlich.

[max]

Eine Meinungsäußerung kennzeichnet man übrigens normalerweise nicht mit Sätzen wie:

Du spielst dich also noch als Richter auf und legst fest, was eine Meinung ist und was nicht?

[blueflash]

Nochmal: Deine Aussagen hier erfüllen im deutschen Strafrecht den Tatbestand der Verleumdung.
Andere Menschen als Verbrecher zu bezeichnen, ohne das beweisen zu können, ist eben nicht durch das Recht auf Meinungsäußerung gedeckt. Und das ist ein Fakt.
Also belege endlich, wer wann welches Verbrechen begangen hat, oder hör auf mit dem Quatsch.

[max]

Andere Menschen als Verbrecher zu bezeichnen, ohne das beweisen zu können, ist eben nicht durch das Recht auf Meinungsäußerung gedeckt. Und das ist ein Fakt.

Kurz: du willst dich als Richter aufspielen

[Sandswind]

Ich weiß derzeit nicht ob ich lachen oder weinen soll, aber ich finde es schon recht idiotisch um die Definition eines Kriegsverbrechen zu streiten. Fakt ist doch, dass da unten Menschen gestorben sind, ob das nun ein Kriegsverbrechen ist oder nicht sollte für den gesunden Menschenverstand keine so große Rolle spielen.

Verständliche moralische Entrüstung ist aber zu unterscheiden von juristischen Fragen. Und da spielt die Defintion eben doch eine erhebliche Rolle. Das mag zynisch wirken, ist aber leider so.

Kurz: du willst dich als Richter aufspielen

Das sollte keiner von uns, da wir die Faktenlage nicht ausreichend kennen und nicht zum Richter berufen sind. Außerdem ist das hier ein Diskussionsforum, mehr nicht.

Auch wenn der Verdacht, dass Kriegsverbrechen (im juristischen Sinn, s.o.) verübt wurden, besteht, muss das (eben vor Gericht) mit Fakten untermauert werden. Woran sich blueflash meines Erachtens zu Recht stößt, ist Deine gebetsmühlenartige Wiederholung, es seien Kriegsverbrechen verübt worden. Du stellst das als Faktum dar, obwohl jeder von uns auf Informationen aus oft zweiter Hand angewiesen ist.

[max]

Du stellst das als Faktum dar, obwohl jeder von uns auf Informationen aus oft zweiter Hand angewiesen ist.

Ja, ja - dann sollte aber hier niemand irgendetwas darüber schreiben, weil niemand hier Informationen aus erste Hand hat. Und wenn ja, würde dieser Person sowieso unterstellt, keine unabhängige Quelle zu sein. Ich schlage also vor, in einem Diskussionsforum Argumente als Antworten zu bringen.

[McWire]

Verständliche moralische Entrüstung ist aber zu unterscheiden von juristischen Fragen. Und da spielt die Defintion eben doch eine erhebliche Rolle. Das mag zynisch wirken, ist aber leider so.

Wenns nach mir ginge, würde jeder Mensch der einen anderen Menschen beabsichtigt oder fahrlässig tötet, mit Rücksichtnahme auf den Selbstverteidigungstatbestand, unabhängig vom Berufsstand gleich behandelt und gleich beurteilt und somit identisch bestraft..

d.h. ein Soldat der ohne selbst in Gefahr zu sein einen anderen Menschen umnietet gehört IMHO genauso ins Gefängnis wie eine andere Person die einen Mord oder Totschlag begangen hat.

Krieg ist nix weiter als eine Rechtfertigung um mal jemanden legal umbringen zu dürfen.

Die Mär von den Urmenschen die sich die Köpfe einschlugen stimmt so nämlich garnicht, wie ich neulich in einem wissenschaftlichen Artikel gelesen habe.
Vor der Zeit der Sesshaftigkeit als der Mensch noch jagte, gab es in der menschlichen Kultur keinen (Land-)Besitz und somit auch kein so ausgerprägter Sinn für Eigentum, sodass Kriege in der heutigen Defintion nahezu überhaupt nicht vorkamen.

Unsere heutige Kultur beinhaltet unabhängig jeglicher ethischer und moralischer Werte legale Rechtfertigungen andere Menschen töten zu dürften.. z.B. indem man einen Tötungsakt zu einem Kriegsereignis deklariert.

Also entweder hören wir auf Mörder zu bestrafen oder wir hören auf Soldaten ungestraft zu lassen, beides zusammen ist IMHO eine sehr paradoxe Beurteilung.

Um Die Argumentation mal auf die Spitze zu treiben:

Ich bzw eine Gruppe der ich angehöre könnte jetzt einfach dahergehen und einen neuen Staat ausrufen (ob von UN anerkannt oder nicht ist erstmal zweitrangig) und mich zu einem Soldat eben dieses Staates ernennen. Anschließend erklärt diese Gruppe allen anderen Staaten den Krieg und ich könnte dann auf legitime Art und Weise andere Leute (Soldaten) umnieten, ohne das ich ein Mörder wäre, da Soldaten per Defintion ja keinen Mord an anderen Soldaten verüben können.
Gut es mag Gesetze geben, die diese Vorgehensweise behindern (von verhindern will ich mal lieber nicht sprechen, da es nur eine Frage der Größe und Wichtigkeit einer Personengruppe in Bezug auf die Weltgemeinschaft ob dieser Weg klappt oder nicht), aber trotzdem wird ein solcher Weg nicht kategorisch ausgeschlossen.

Zwar würde eine solche Personengruppe trotzdem eine Strafe bekommen, da es irgendwo recht kriminell ist allen Staaten der Erde ohne ersichtlichen Grund den Krieg zu erklären, aber man könnte nicht für den Tatbestand eines Mordes angeklagt werden, höchsten für den Tatbestand eines ungerechtfertigten Angriffskrieges.

Was ich mit all diesen bunten Worten sagen will:

Also die menschliche Logik in diesem Thema sollte man lieber nicht zu genau betrachten, sonst bekommt man Kopfschmerzen.

Das einzige was für mich persönlich zählt, dass Menschen gestorben (worden) sind. Sowohl Israel als auch Hamas & Co sind bei mir schon lange unten durch.
Ich werde wohl niemals auf die Wahnvorstellung kommen einer der beiden Seiten moralisch zu unterstützen, schongarnicht in einer Diskussion.
Keine Seite ist irgendein deut besser als die andere.
Wenn sie sich gegenseitig abschlachten wollen, werde ich sie nicht davon abhalten und wenn sie nicht von alleine die Sinnlosigkeit so mancher Dinge einsehen, haben sie es m.E. auch nicht verdient geholfen zu bekommen.

Einsicht kann man niemanden eintrichtern, die muss von alleine kommen und wenn sie sich nach 60 Jahren nicht mal im Ansatz einstellt, dann ist jede Einmischung einfach nur noch die Vergeutung von Aufwand.

Das ist meine ganze Meinung zum Nahost-Konflikt.

[Sandswind]

Ja, ja - dann sollte aber hier niemand irgendetwas darüber schreiben, weil niemand hier Informationen aus erste Hand hat.

Nein, aber eine gewisse Zurückhaltung ist durchaus angezeigt.

Und wenn ja, würde dieser Person sowieso unterstellt, keine unabhängige Quelle zu sein.

Berichterstattung und Berichte aus einem abgeriegelten Gebiet haben immer den Makel der Ungewissheit. Es lässt sich halt nur wenig nachvollziehen.

Einsicht kann man niemanden eintrichtern, die muss von alleine kommen und wenn sie sich nach 60 Jahren nicht mal im Ansatz einstellt, dann ist jede Einmischung einfach nur noch die Vergeutung von Aufwand.

Einsicht kann man niemandem eintrichtern, und viele Initiativen mögen von vorn herein wenig Aussicht auf Erfolg haben. Wenn Menschenleben aber so wichtig sind, wie Du sagst, kann man als außenstehender zivilisierter Mensch nicht die Hände in den Schoß legen. Es ist ethisch fragwürdig, sich auf das hohe Roß zu setzen und zu verurteilen, sich dann aber einfach angewidert abzuwenden, oder?

[McWire]

Einsicht kann man niemandem eintrichtern, und viele Initiativen mögen von vorn herein wenig Aussicht auf Erfolg haben. Wenn Menschenleben aber so wichtig sind, wie Du sagst, kann man als außenstehender zivilisierter Mensch nicht die Hände in den Schoß legen. Es ist ethisch fragwürdig, sich auf das hohe Roß zu setzen und zu verurteilen, sich dann aber einfach angewidert abzuwenden, oder?

Ich würde jeden Menschen der von da unten weg will mit offenen Armen in Deutschland empfangen. Mehr steht sowieso nicht in meiner Macht.
Und jeder halbwegs intelligente Mensch der auf sein Leben wert legt, wird nicht freiwillig in der Schusslinie bleiben.
Es steht den Menschen ja frei später wieder in ihre Heimat zurückzukehren.

Jeder Mensch der diesen Konflik ablehnt, bekommt von mir volle Unterstützung.
Jeder Mensch der wegen ein paar Quadratmeter Sand einen anderen Menschen umnieten will, bekommt von mir eine Portion pure Verachtung und anschließende solange Ignoranz bis er mal über seine Taten und seine Ambitionen nachdenkt.

Fragwürdig ist für mich nur die ständige und oftmals recht einseitige Einmischung der USA und EU in den Konflikt genauso wie die einseitige Einmischung einiger arabischer Staaten.
Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, dass da unten ein Stellvertreterkrieg zwischen West und Nahost tobt und mit soetwas will ich nix zu tun haben.

Die eigenen Wünsche auf den Rücken anderer Menschen auszutragen ist m.E. einfach nur widerwärtig. Jeder Mensch der soetwas nicht mit sich machen lässt und einfach mal nein sagt, ist bei mir herzlich willkommen.
Sowas verstehe ich unter "humanitärer Hilfe".

[max]

Nein, aber eine gewisse Zurückhaltung ist durchaus angezeigt.

Entschuldige bitte, aber man konnte sowohl in den Nachrichten, als auch von zahlreichen UN-Funktionären mitbekommen, was dort alles bombardiert wurde.

Da finde ich es nicht angebracht, mit der Bewertung zurückhaltend zu sein. Insbesondere, wenn diese Regierung jetzt schon zum zweiten Mal zivile Infrastruktur zerbombt hat - und als Ausrede halt bringt, man würde ja wohl auf Geiseln schiessen dürfen.