Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Als ob seine örtliche Staatsanwaltschaft für Showprozesse gegen Israel zuständig wäre.

Die Staatsanwaltschaft ist sehr wohl für Verbrechen nach dem Völkerstrafgesetzbuch zuständig. Auch wenn Israelis Kriegsverbrechen begangen haben.

Nicht als solches, und natürlich steht Israel ein Selbstverteidigungsrecht zu. Aber die Diskussion setzt ja tatsächlich an einem anderen Punkt an, nämlich an der Frage, ob es bei dem Militärschlag zu Kriegsverbrechen gekommen ist.

Nur das einige Leute aus politischen Gründen nicht von der Frage sprechen, sondern die Aktion pauschal als Verbrechen bezeichnen.

[Pyromancer]

Erdogan hat gut reden. Immerhin lebten in der Türkei bei der Staatsgründung ähnlich wie in Israel schon andere Volksgruppen, die eigentlich auch eigene Staaten bekommen sollten. Durch eine vorbildliche und friedliche Politik der Integration und des Ausgleichs gibt es heute in der Türkei nicht die geringsten Probleme mehr mit Armeniern und Kurd - tschuldigung, Bergtürken, da sollte sich Israel mal eine Scheibe davon abschneiden!

[Nighthawk_]

Die Staatsanwaltschaft ist sehr wohl für Verbrechen nach dem Völkerstrafgesetzbuch zuständig. Auch wenn Israelis Kriegsverbrechen begangen haben.

Die Staatsanwaltschaft ist für Klagen nach dem Völkerrecht gegenüber anderen Staaten ziemlich Unzuständig.
Den Hag gibt es nicht von ungefähr.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Es ist doch wohl unstrittig das sobald die EU anfängt Israelische Politiker der Mitte (!) zu verhaften und zu verurteilen der Ofen auf diplomatischer Ebene aus ist.
Die Israelis würden das als ziemlichen Affront begreifen - was es auch wäre - und sich von Niemanden mehr irgendetwas in Richtung Verhandlungen oder Kompromisse erzählen lassen.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die EU irgendwelche Politiker verhaften soll. Nur prinzipiell geht es mir darum, dass das Tatsache, dass Israel deswegen verstimmt wäre, für uns vollkommen uninteressant ist, weil Israel erstens für uns vollkommen unwichtig ist und zweitens sich Israel von uns sowieso nichts darüber erzählen lässt, wie es da unten Politik macht.

[Nighthawk_]

Im Prinzip hast du recht, die EU braucht Israel mittelfristig gesehen nicht.
Langfristig besser mit als ohne.

[EREIGNISHORIZONT]

Erdogan hat gut reden. Immerhin lebten in der Türkei bei der Staatsgründung ähnlich wie in Israel schon andere Volksgruppen, die eigentlich auch eigene Staaten bekommen sollten. Durch eine vorbildliche und friedliche Politik der Integration und des Ausgleichs gibt es heute in der Türkei nicht die geringsten Probleme mehr mit Armeniern und Kurd - tschuldigung, Bergtürken, da sollte sich Israel mal eine Scheibe davon abschneiden!

Nee, lieber nicht.
Was die Türken da in der Osttürkei an Geheimoperationen und Verhören betreibt, ist mit Sicherheit nicht als Vorbild anzusehen. Aber Erdokan sollte wirklich nicht allzusehr brüllen in seinem Glashaus.

[HiroP]

Erdogan hat gut reden. Immerhin lebten in der Türkei bei der Staatsgründung ähnlich wie in Israel schon andere Volksgruppen, die eigentlich auch eigene Staaten bekommen sollten. Durch eine vorbildliche und friedliche Politik der Integration und des Ausgleichs gibt es heute in der Türkei nicht die geringsten Probleme mehr mit Armeniern und Kurd - tschuldigung, Bergtürken, da sollte sich Israel mal eine Scheibe davon abschneiden!

Ereignishorizont, ich denke, Pyromancer hat bloß vergessen, den Ironie-Tag einzuschalten. Weißt schon,

[irony]...[/irony]

[Pyromancer]

Ereignishorizont, ich denke, Pyromancer hat bloß vergessen, den Ironie-Tag einzuschalten.

"Armenier" und "Bergtürken" reicht nicht?

[blueflash]

Die Staatsanwaltschaft ist für Klagen nach dem Völkerrecht gegenüber anderen Staaten ziemlich Unzuständig.
Den Hag gibt es nicht von ungefähr.

jaja, ausser natürlich man nimmt das geltende Recht als Maßstab:

Nach § 1 VStGB unterliegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen dem Weltrechtsprinzip – d.h. die Strafbarkeit nach deutschem Recht erstreckt sich unabhängig davon, wo, von wem und gegen wen sie begangen werden (erfasst sind also auch Auslandstaten zwischen ausländischen Staatsangehörigen).

[Nighthawk_]

Hach ja, dann mal ins Detail

Erstens:

Als ob seine örtliche Staatsanwaltschaft für Showprozesse gegen Israel zuständig wäre.

Das VStGB unterliegt der Bundesanwaltschaft im Sine des Generalbundesanwalt zuständig nicht seine örtlichen Staatsanwaltschaft (wäre München wenn das noch aktuell ist). Zumindest wenn mich nicht alles täuscht.

Zweitens:
Zusätzlich darf ich an den Fall Rumsfeld erinnern.
Der Generalsbundesanwalt lehnte es damals wie folgt ab gegen Rumsfeld zu ermitteln:

Der Generalbundesanwalt entschied am 11. Februar 2005, die Strafanzeige ohne Prüfung in der Sache zurückzuweisen. Die Hauptbegründung lautete, dass die angezeigten Straftaten auch in den USA verfolgt werden könnten und daher eine Strafverfolgung durch die deutschen Behörden nicht nötig ist: «Für ein Tätigwerden deutscher Ermittlungsbehörden» sei «in Ansehung des Grundsatzes der Subsidiarität kein Raum».

Zwar gelte das Weltrechtsprinzip (§ 1 des deutschen Völkerstrafgesetzbuches, VStGB). Dieses legitimiere «jedoch nicht ohne weiteres eine uneingeschränkte Strafverfolgung». Der Internationale Strafgerichtshof dürfe ebenso wie die Justiz eines Drittstaates «nur tätig werden, wenn die zunächst zur Aburteilung berufenen Nationalstaaten ‚unwilling or unable‘ zur Strafverfolgung sind». Es bestünden «keine Anhaltspunkte, dass die Behörden und Gerichte der Vereinigten Staaten von Amerika wegen der in den Straftaten geschilderten Übergriffe von strafrechtlichen Maßnahmen Abstand genommen hätten oder Abstand nehmen würden».

In der Folge versuchte der deutsche Rechtsanwalt, diesen Entscheid vor dem Oberlandesgericht Karlsruhe anzufechten, das sich jedoch für unzuständig erklärte.

Die Antragsteller haben darauf beim Oberlandesgericht in Stuttgart einen Antrag auf gerichtliche Entscheidung gestellt, um zu erreichen, dass der Bundesanwalt zur Aufnahme strafrechtlicher Ermittlungen gezwungen werde. Am 13. September 2005 wies das Gericht diesen Antrag zurück. In der Begründung wurde aufgeführt, dass wegen des Ermessensspielraumes, der dem Generalbundesanwalt zukommt, ein Klageerzwingungsverfahren nicht möglich sei.

Da kann man für Israel ganz genauso argumentieren.

Drittens stellst sich die Frage nach diplomatischer Immunität der fraglichen Personen.
Hier täte man gut daran die Sache eher dem internationalen Strafgerichtshof aufzubürden.
Dummerweise ist Israel da kein Mitglied.

[max]

Zumal die Eskalation in diesem Fall von der Hamas ausgegangen ist.

So eindeutig ist dies eben nicht. Es ist sicher, dass die Hamas auf eine Eskalation aus war und nichts gemacht hat, um den Waffenstillstand zu verlängern, sondern stattdessen wieder Raketen geschossen hat. Es ist aber genauso klar, dass Olmert schon im November 2008 einen Angriff hat durchführen lassen, weiter die Siedlungen ausbaute, nichts machte um einen Frieden zu erreichen und an der Blockade festhielt, deren Aufhebung zu den Bedingungen für den Waffenstillstand gehörten. Man hat hier einen recht typischen Fall: zwei nationalistische Lager rechtfertigen sich jeweils mit den Verbrechen der anderen.

Diese Zusammenarbeit rechtfertigt meiner Ansicht auch, dass man die Hamas-Führung und die Regierung Olmert zusammen wegen Kriegsverbrechen anklagt.

Und was war jetzt so verwerflich, weshalb die Türkei nicht in die EU aufgenommen dürfe?

Was die Hamas-Führung angeht, so begreifen die Leute in Gaza langsam, dass sie nicht in einem Land leben wo der Honig fließt und der König gütig ist.

Das haben sie schon vor Jahrzehnten begriffen, weshalb sie immer radikalere Terrorgruppen unterstützten. Die Hamas wurde wegen dem Elend stark. Es setzt sich hoffentlich die Erkenntnis durch, dass die Hamas das Elend nicht verringern kann. Genauso wie sich hoffentlich mal die Erkenntnis durch setzt, dass Kadima, Arbeitspartei, Likud und andere nationalistischen Parteien mit ihrer Politik zu den Ursachen des anhaltenden Konflikts gehören.

Nur nebenbei: am Mittwoch hat der militante Flügel der Fatah aus dem Gaza-Streifen eine Rakete geschossen - da schiesst eben nicht nur die Hamas. Die Hamas hatte angesichts des Elends offensichtlich Angst, nicht radikal genug zu erscheinen.

Das unendlich einfache Problem dabei ist das Peres und auch Olmert in der israelischen Politik links der Mitte stehen.

Nee, das haben sie ja gerade erst wieder klar gemacht. Peres mag zwar manchmal links reden, aber sowohl er, als auch Olmert machen eine Politik, die kaum von Likud unterscheidbar ist. Man darf erinnern, dass Olmert aus dem Likud kommt - und sowohl 2006, als auch jetzt wieder die rechte, nationalistische, rassistische und militaristische Politik machte, die leider immer wieder die israelische Politik prägt.

Eine Anklage gegen diese Leute würde klar machen, dass das eben keine gemässigten Politiker sind, sondern rechte Kriegstreiber.

Lass uns mal ein paar Sachen klarstellen:
1. Die israelische Regierung hat grundsätzlich das Recht, militärisch gegen die Hamas vorzugehen, wenn diese sie angreift.

Das war aber nicht der Punkt, da es nicht um ein um eine theoretische Frage ging, sondern konkret um die Bombardierungen der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen. Diese erfolgte gezielt, es wird ja sogar von Seiten der israelischen Regierung und den Militärs argumentiert, dass man bewusst "Geiseln" bombardiert hätte, weil dafür ja sowieso immer die Hamas verantwortlich sei und man mit einer derartigen Ausrede dies dann wohl dürfe. Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung ist nun mal ein Kriegsverbrechen - egal, ob dies jetzt die Hamas oder das israelische Militär dies machen.

Laut Wikipedia waren 23% der Toten auf israelischer Seite in dem Krieg Zivilisten. Das muss man nur mal mit dem Anteil der Toten auf palästinensischer Seite vergleichen, der wohl weit über 50% liegt. Kein Mensch wird wohl behaupten, dass dies auf die humanitäre Kriegsführung der Hamas zurück gehen wird. Aber dann davon zu sprechen, dass nur die Hamas gezielt Zivilisten angegriffen hätte, ist schon ziemlich absurd.

Olmert hat ja auch schon vor den Bombardierungen bewiesen, dass er gezielt gegen die Zivilbevölkerung vorgeht - durch die Blockade.

[blueflash]

Hier täte man gut daran die Sache eher dem internationalen Strafgerichtshof aufzubürden.
Dummerweise ist Israel da kein Mitglied.

Ein Grund mehr, die deutschen Behörden damit zu behelligen. Im Übrigen sieht die israelische Regierung diese Sache anders als Du, da geht man davon aus, dass eigene Soldaten im Ausland juristisch belangt werden können.

Das war aber nicht der Punkt, da es nicht um ein um eine theoretische Frage ging, sondern konkret um die Bombardierungen der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen. Diese erfolgte gezielt, es wird ja sogar von Seiten der israelischen Regierung und den Militärs argumentiert, dass man bewusst "Geiseln" bombardiert hätte, weil dafür ja sowieso immer die Hamas verantwortlich sei und man mit einer derartigen Ausrede dies dann wohl dürfe. Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung ist nun mal ein Kriegsverbrechen - egal, ob dies jetzt die Hamas oder das israelische Militär dies machen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, deine Aussage zu bewerten:
a) Du hast Recht, es handelt sich per se um Kriegsverbrechen, aber Du zeigst es nicht an. Von welcher Warte kritisierst Du denn?
b) Du hast Unrecht, weisst das auch, traust dich deshalb nicht, die Sache anzuzeigen und verleumdest lieber in der (zweifelhaften) Anonymität des Internets fremde Menschen als Kriegsverbrecher.

Nochmal: Der Angriff auf dichtbesiedeltes Gebiet ist nach gängiger Rechtsauffassung nicht automatisch ein Kriegsverbrechen. Auch wenn israelische Politiker natürlich wissen, dass sich Zivilisten im Zielgebiet befinden. Das Kriegsvölkerrecht stellt ausdrücklich kein absolutes Hindernis dar, den Feind anzugreifen. Sollte es sich um Kriegsverbrechen handeln, dann nur, wenn es im Einzelfall nachgewiesen wird, und sicher nicht, weil Du in deiner unermesslichen Weisheit das ausrechnest.
Aber wenn Du trotzdem fest davon überzeugt bist, von einem Kriegsverbrechen zu wissen, dann zeige es verdammt noch mal an! Und hör auf es als ideologische Worthülse zu verwenden!

[Nighthawk_]

Ein Grund mehr, die deutschen Behörden damit zu behelligen. Im Übrigen sieht die israelische Regierung diese Sache anders als Du, da geht man davon aus, dass eigene Soldaten im Ausland juristisch belangt werden können.

Siehe Spanien. Ausland ist nicht gleich Deutschland.
Hier hat so eine Klage nun mal keine Chancen.

Nee, das haben sie ja gerade erst wieder klar gemacht. Peres mag zwar manchmal links reden, aber sowohl er, als auch Olmert machen eine Politik, die kaum von Likud unterscheidbar ist. Man darf erinnern, dass Olmert aus dem Likud kommt - und sowohl 2006, als auch jetzt wieder die rechte, nationalistische, rassistische und militaristische Politik machte, die leider immer wieder die israelische Politik prägt.

Das du sie nicht für links hältst ist ja wohl vollkommen klar.
Sie stehen aber nun mal in der politischen Landschaft Israels links der Mitte. Genauso wie etwa Verteidigungsminister Barak.
Das sie keine dir genehmen Linksextremisten sind ist selbstverständlich.

[max]

Nochmal: Der Angriff auf dichtbesiedeltes Gebiet ist nach gängiger Rechtsauffassung nicht automatisch ein Kriegsverbrechen.

Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind ein Kriegsverbrechen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, deine Aussage zu bewerten:

Beide Möglichkeiten helfen dir hier nicht weiter, da es hier nicht um einen juristischen Prozess geht und auch niemand hier behauptet, ein Gericht zu sein. Ich verstehe auch nicht, wie du auf diese seltsame Idee kommst. Der Ansicht, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt, sind offensichtlich viele und entsprechende Anzeigen wird es natürlich geben. Die israelische Regierung scheint auch die Rechtsstaatlichkeit europäischer und internationaler Gerichte höher einzuschätzen, als sie es ist und betreibt Vorbereitungen, um die Verantwortliche in diesem Krieg vor einer juristischen Verfolgung zu schützen. Auch die Bush-Regierung unterlag diesen Irrtum und Rumsfeld traute sich wegen diverser Anzeigen nicht nach Europa bis ihn von der Bundesregierung zugesichert wurde, dass sie sowieso nicht an einer juristischen Verfolgung der Verbrechen der Regierung Bush interessiert ist.

Das du sie nicht für links hältst ist ja wohl vollkommen klar.

Man muss deren Politik schon von einer rechtsextremen Seite aus betrachten, um sie für links halten zu können

Beide Politiker gehören zur Kadima. Die Kadima ist nun mal eindeutig keine linke Partei, sondern eine rechte konservative Partei, die aus einer anderen rechten konservativen (Likud) hervorging. Sie selbst scheint sich als liberal zu sehen. Das macht die FDP ja auch und da würde auch niemand auf die kommen, dass die Partei irgendwie links wäre. Die Realpolitik von Kadima - wie man u.a. durch die beiden Kriege gesehen hat - unterscheidet sich keinen Deut von der Vorgängerorganisation der Kadima, dem Likud. Kadima hat real eben nicht auf einen Friedensprozess hingearbeitet, was sie im Wahlkampf versprochen hat, sondern macht eine Politik, die offensichtlich wie Likud davon ausgeht, dass man nur weiter auf militärische Gewalt setzen müsse.

Peres kommt aus der Arbeitspartei. Das ist aber eine typische ehemalige sozialdemokratische Partei, wie man sie in Europa auch überall sieht. D.h. eine Partei, die zwar regelmässig im Wahlkampf linke Sprüche bringen kann, aber an der Regierung eine Politik macht, die nicht von den konservativen Parteien zu unterscheiden ist - und ihre linken Wahlkampfversprechen auch nie halten. Peres ist aber sogar von dieser Partei zu einer politisch von ihrem Programm noch rechteren Partei gewechselt, eben Kadima.

Kurz: Kadima gehört zum nationalistischen Spektrum der israelischen Parteienlandschaft, gibt es sich aber gemässigt, was sie aber nicht ist, wie sie z.B. durch das Blockieren des Friedensprozesses und die Kriege 2006 und 2008/09 klar bewiesen hat.

[Admiral Ahmose]

... Nochmal: Der Angriff auf dichtbesiedeltes Gebiet ist nach gängiger Rechtsauffassung nicht automatisch ein Kriegsverbrechen. Auch wenn israelische Politiker natürlich wissen, dass sich Zivilisten im Zielgebiet befinden. Das Kriegsvölkerrecht stellt ausdrücklich kein absolutes Hindernis dar, den Feind anzugreifen. ...

Natürlich zählt die gezielte Tötung von Zivilisten als Kriegsverbrechen. Aber nicht nur das; auch die Behinderung von humanitärer Hilfe, Zerstörung von Wasser- oder Elektrizitätswerken, Bombardierung unterteidigter Städte ... usw ... zählen als Kriegsverbrechen.

Übrigens muss bei der Terrorbekämpfung, denn um einen Kampf zwischen zwei Staaten handelt es sich ja nicht, darauf geachtet werden, das die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.