Der Nahost-Konflikt

[EREIGNISHORIZONT]

...aber solange die Palästinenser eben sich wie Palästinenser verhalten werden sie hilflos, machtlos und schutzlos sein. Ich schätze das reicht den Israelis aus.

Nehmen wir mal an, es würde Frieden herrschen, die Palästinenser richten sich ohne weitere radikale Leute dort ein und schaffen es irgendwie auch sich eine Wirtschaft aufzubauen.
Wie gesagt nur als Beispiel.

Was, wenn dann die Palästinenser in diesem Wohlstand sich auch eine schlagfertige Armee zulegen?
Dürfen die das?
Darf es denen so gut gehen, daß sie Israel Konkurenz machen würden auf mehreren Gebieten in dieser Region?

[HiroP]

Was, wenn dann die Palästinenser in diesem Wohlstand sich auch eine schlagfertige Armee zulegen?
Dürfen die das?
Darf es denen so gut gehen, daß sie Israel Konkurenz machen würden auf mehreren Gebieten in dieser Region?

Angenommen es gäbe einen souveränen demokratisch regierten, nicht radikalisierten palästinensischen Staat. Natürlich dürfte dieser eine Armee haben. Müsste er sogar.
Und natürlich würde Israel das dank eines mit Sicherheit weitreichenden Friedensabkommens akzeptieren. Sie haben es schließlich auch bei Israels ehemaligen Feinden Agypten, Libanon und Jordanien akzeptiert, oder nicht?

[EREIGNISHORIZONT]

Ich bin mir da nicht so sicher.
Du hast mit der von mir zitierten Zeile schon ganz recht.
Ein nicht befriedetes Palästina scheint den Israelis lieber zu sein.

[HiroP]

Ich bin mir da nicht so sicher.
Du hast mit der von mir zitierten Zeile schon ganz recht.
Ein nicht befriedetes Palästina scheint den Israelis lieber zu sein.

Warum sollte es das? Militäraktionen verschlingen Unsummen an Shekel, das Land befindet sich in einem permanenten Alarmzustand.

Aber das ist sowieso utopisch. Ein palästinensischer Staat, mit dem Israel ein offizielles Friedensabkommen schließt, okay, ist möglich. Aber ein intern völlig befriedeter palästinensischer Staat? Nicht in den nächsten 50 Jahren.

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, es ist ein weiter Weg dahin.

Ich stelle nicht den Willen der israelischen Bevölkerung zum Frieden in Frage. Aber den der Regierenden schon.

[HiroP]

Ich stelle nicht den Willen der israelischen Bevölkerung zum Frieden in Frage. Aber den der Regierenden schon.

Oh, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die Israelis wollen Frieden, aber keinen Frieden um jeden Preis. Solange die Gefahr für Israel durch Hamas, Hisbollah etc. besteht, wird es keinen Frieden geben.

[helo]

Nehmen wir mal an, es würde Frieden herrschen, die Palästinenser richten sich ohne weitere radikale Leute dort ein und schaffen es irgendwie auch sich eine Wirtschaft aufzubauen.
Wie gesagt nur als Beispiel.

Was, wenn dann die Palästinenser in diesem Wohlstand sich auch eine schlagfertige Armee zulegen?
Dürfen die das?

Ich denke man kann diese Frage nur dann mit "Ja" beantworten, wenn man gleichzeitig die Einschränkung macht, dass die arabisch-islamische Welt im Allgemeinen und die Palästinenser im Besonderen (und dort nochmals speziell Organisationen wie die Hamas) das Existenzrecht des Staates Israel ohne jedes Wenn und Aber anerkennen.

So lange das nicht der Fall ist (und gerade die Hamas ist ja ein Beispiel dafür) kann Israel kein Interesse an einer arabischen Nachbarschaft haben, der es wirtschaftlich und auch militärisch gut geht (oder gar besser als Israel).

Da dürften Israel schwache Nachbarn lieber sein, die erst gar nicht auf die Idee kommen die Israelis ins Mittelmeer treiben zu wollen und die Israel mit dem eigenen Militär (gegebenenfalls auch in einem Mehrfrontenkrieg) in Schach halten kann, sollten sie es trotzdem versuchen.

[max]

Einigen wir uns vielleicht mal auf folgendes.

1. Nicht alles was nicht verboten ist, ist toll oder unterstützenswert.
2. Israel hat nach derzeitigem Stand nichts verbotenes getan.
3. Weisse Phosphorgranaten sind der beste legale Rauch und Täuschkörper den es gibt.
4. Wenn uns die Politik Israels nicht gefällt, können wir das auch sagen ohne gleich Kriegsverbrecher zu schreien.
5. Wenn wir Weissen Phosphor nicht mögen, können wir eine Ächtung anstreben und danach(!) jeden Nutzer anmaulen.

Es ist schon eindeutig: die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung und ziviler Infrastruktur ist egal mit welchen Waffen ein Kriegsverbrechen.

Das ist egal. Es ist unerheblich wie radikal die Palästinenser sind. Die Grenzen sind dicht, die Raketen richten eh keinen Schaden an.

Damit sagst du, dass der Krieg vollkommen sinnlos war - und damit noch verbrecherischer, da man dafür, dass man nichts erreicht hat, über Tausend Menschen umgebracht hat und für sehr viel mehr das Leben noch mehr zur Hölle gemacht hat.

Die Hamas nutzt Ziele, die entweder nicht bombardiert werden aus humanitären Gründen oder wenn sie es werden, strahlt sie die Bänder als Propaganda aus. Die Zivilisten sind denen doch völlig egal.

Seit wann ist die Hamas der Massstab? Natürlich macht die Hamas dies. Die Hamas bombardiert auch absichtlich die Zivilbevölkerung mit ihren Raketen (und wenn sie bessere Waffen hätte, wäre das Verhältnis der Opfer wohl nicht so krass ungleich wie in diesem Krieg).

Aber was ändert dies daran, dass die Regierung Olmert und ihre Militärs die Zivilbevölkerung absichtlich bombardiert haben? Und zuvor absichtlich mit der Blockade ins Elend gestürzt haben? Der Regierung Olmert ist die palästinensische Zivilbevölkerung doch auch völlig egal. Die israelische Zivilbevölkerung ist Olmert & Co auch offensichtlich egal, weil sie schon zum zweiten Mal (erst mit der Hisbollah, dann mit der Hamas) auf eine Eskalation hingearbeitet hat, was zu Bombardierungen der Zivilbevölkerung in Israel geführt hat. Das Militär war ja in beiden Fällen vollkommen unfähig den Raketenbeschuss zu stoppen.

[EREIGNISHORIZONT]

Habe auf Spiegel Online diesen Bericht gelesen und bin sehr nachdenklich geworden.

Weiterhin kann und will ich die Art und Weise wie Israel mit den Palästinensern umgeht, als in Ordnung finden.
Diese Zeilen aber stimmen mich sehr nachdenklich, was meine jetzige Haltung angeht. Es rehabilitiert nicht das, was Israel treibt, stellt aber die Menschenrechts-Rufe als tatsächlich sehr einseitig dar.

[max]

Es rehabilitiert nicht das, was Israel treibt, stellt aber die Menschenrechts-Rufe als tatsächlich sehr einseitig dar.

Wieso? Wie du selbst schreibst, ändert dies nichts an den Verbrechen der Regierung Olmert - und diese werden ja von einigen hier fanatisch verteidigt (oder dieser vorgeworfen, nicht noch schlimmere begangen zu haben).

Der Regierung Olmert war bekannt, was die Hamas ist und wie sie kämpft. Daraus hat sie aber nicht abgeleitet, dass man dann halt mit konventionellen Mitteln sie nicht treffen kann, sondern sie hat sich bewusst dazu entschlossen, die "Geiseln" zu beschiessen.

Es ist aber sehr begrüssenswert, dass anscheinend in Gaza viele auch erkennen, dass die Hamas ihnen nichts bringt, sondern ihnen schadet. Vielleicht bewirkt dies zumindest mittelfristig, dass die Gruppen, die zusammen mit israelischen Gruppen gegen die Besatzung und Unterdrückung der Palästinenser (dazu gehört auch das Freiluftgefägnis Gaza) sich einsetzen mehr Unterstützung erhalten und die Nationalisten (egal ob säkular oder islamistisch) an Einfluss verlieren. Das wäre zumindest wünschenswert. Leider kann es auch sein, dass hier ein paar wenige zitiert werden, die Fatah-Anhänger sind und insgesamt die Nationalisten durch diese Bombardierungen mehr Zulauf erhalten haben - vielleicht noch radikalere Gruppen wie die Hamas.

[matrix089]

Habe auf Spiegel Online diesen Bericht gelesen und bin sehr nachdenklich geworden.

Weiterhin kann und will ich die Art und Weise wie Israel mit den Palästinensern umgeht, als in Ordnung finden.
Diese Zeilen aber stimmen mich sehr nachdenklich, was meine jetzige Haltung angeht. Es rehabilitiert nicht das, was Israel treibt, stellt aber die Menschenrechts-Rufe als tatsächlich sehr einseitig dar.

Nun der Artikel zeigt sicher wie schwierig die Situation dort ist. Wie soll Israel seine Leute verteidigen, wenn sich der Gegner feige bei den Zivilisten versteckt?
Rein von diesem Artikel her bekommt man immer mehr den Eindruck, dass in Gaza ein Diktatorisches Regime herrscht, dass fanatische Anhänger hat.

Israel könnte komischer Weise nun nach dem Krieg mehr gewinnen als währenddessen. Wenn Israel hilft das Leiden der Zivilbevölkerung zu lindern um zu zeigen, dass sie nicht das eigentliche Ziel sind.
Die Bevölkerung muss mit Nahrung usw. versorgt werden, auf eine Weise, das Hamas diese nicht für ihre Zwecke nutzen kann.

Es bleibt zu hoffen das der Artikel dabei hilft die Situation von Palästinensern aber auch von Israel etwas neutraler darzustellen. Einfach nur aufs Militär zu schimpfen hilft keinem. Es zeigt aber auch die Andere Seite. Nämlich wie schwierig es die Zivilbevölkerung unter dem Hamas-Regime hat.

[Admiral Ahmose]

... Leider kann es auch sein, dass hier ein paar wenige zitiert werden, die Fatah-Anhänger sind und insgesamt die Nationalisten durch diese Bombardierungen mehr Zulauf erhalten haben - vielleicht noch radikalere Gruppen wie die Hamas.

In dem Artikel wurde nur ein Mann zitiert, der wütend auf die Hamas ist und dies öffentlich macht (und machen kann). Die Schlussfolgerung, das die Mehrheit der Bewohner Gazas so denkt, ist nicht unbedingt zulässig. Sicher richten sich Zorn und Wut gegen alles und jeden, der Regierungsverantwortung trägt, also gegen Israel, gegen die arabischen Staaten und eben auch gegen die Hamas.

In der bisherigen Geschichte führten solche Kriege nie zum Sturz der regierenden Regime, sondern eher zur Radikalisierung der Bevölkerung. Das wäre ja jetzt das erste Mal, das es anders ist.

[max]

In der bisherigen Geschichte führten solche Kriege nie zum Sturz der regierenden Regime, sondern eher zur Radikalisierung der Bevölkerung. Das wäre ja jetzt das erste Mal, das es anders ist.

Ja, ich würde eben auch vermuten, dass diese Bombardierungen die Radikalen gestärkt hat.

Wie soll Israel seine Leute verteidigen, wenn sich der Gegner feige bei den Zivilisten versteckt?

Das israelische Militär kann es ja auch nicht, wenn es auf die Zivilisten, wie in den letzten Kriegen, keine Rücksicht nimmt. Militärisch ist ein solch asymmetrischer Konflikt nicht zu lösen. Das haben die letzten 60 Jahre zum Überdruss bewiesen - wofür global sehr viele Millionen sterben mussten.

Israel könnte komischer Weise nun nach dem Krieg mehr gewinnen als währenddessen. Wenn Israel hilft das Leiden der Zivilbevölkerung zu lindern um zu zeigen, dass sie nicht das eigentliche Ziel sind.

Das ist erst mal gar nicht leicht, da schliesslich die Zivilbevölkerung massiv bombardiert wurde und zuvor auch schon das Ziel es Embargos war.

Bisher ist der Umfang der Warentransporte über die Grenze zwischen Gaza und Israel sehr viel geringer als vor Beginn des Embargos. D.h. Olmert setzt immer noch darauf, die Zivilbevölkerung zu treffen.

[Tordal]

Ein interessanter Artikel, der schön aufzeigt, das sich Israel einmal mehr den Weg zu normalen Beziehungen zu seinen Nachbarländern durch sein kurzsichtiges und unverhältnismäßiges Handeln verbaut hat.

Israel und die arabischen Staaten - Der Preis des Gaza-Krieges

[max]

Was zu den Methoden der Hamas:

Bei Kritik schießt die Hamas ins Knie

und zu den Folgen der Politik Olmerts:

Lohn der Gewalt
Der Krieg in Gaza hat die moderate Fatah geschwächt und die radikale Hamas gestärkt. Neue Friedensinitiativen für den Nahen Osten werden sich dieser Realität stellen müssen