Der Nahost-Konflikt

[EREIGNISHORIZONT]

Sorry, das kommentiere ich nicht weiter.
Wie hast du erst kürzlich auf jemanden reagiert? "ich erkläre mir die Welt, wie sie mir gefällt" - wie wahr wie wahr.

Das ist genau der Punkt und auch der Grund dafür, dass sich ein Diskurs nicht entwickeln kann.
Er hat ein Weltbild und hält dieses für das einzig wahre. Gleichzeitig wird anderen unterstellt, sie seien Träumer usw, wenn sie diesem Bilde nicht entsprechen.
Ein Diskurs beeinhaltet für mich auch, andere Sichten kennen zu lernen, und nicht nur meine eigenen zu verteidigen.

Interessant daran ist, dass genau diese Einstellung auch IMO für viele Konflikte unter den Menschen verantwortlich ist. Auch im Nahen Osten.

[Mr.Viola]

@ChRei
Also du drehst dir die Fakten wirklich immer so wie du sie gerade brauchst, da braucht man wirklich nicht zu diskutieren. Israel hat immer Recht und alle Operationen waren ein totaler Erfolg.

Ich sehe es trotzdem als bezeichnend an, dass es sich mit der einseitigen Waffenruhe und dem schnellen Abzug gerade so ausgegangen ist, dass man schon raus aus Gaza war, als Obama vereidigt wurde. Jetzt liegt der Ball natürlich bei der Hamas, wenn sofort wieder Raketen geschossen werden, kann es Israel wohl auch Obama verkaufen dass wieder einmarschiert wird.
Aber Kriegsziele erreicht, hmmm die Hamas konnte bis zu letzt Raketen schießen, und die Tunnel sind auch nicht aller zerstört und werden garantiert in diesem Moment wieder aufgebaut. Ja und dass Israel wenn es will hart zuschlagen kann, das haben wohl die Führer der Hamas auch schon vorher gewusst.
Meiner Meinung nach hat dieser Krieg für Israel überhaupt nichts gebracht, bald wird die Hamas wieder die gleiche Stärke haben wie vorher.

[Nighthawk_]

@ChRei
Also du drehst dir die Fakten wirklich immer so wie du sie gerade brauchst, da braucht man wirklich nicht zu diskutieren. Israel hat immer Recht und alle Operationen waren ein totaler Erfolg.

Nein, weder waren alle Operationen immer ein totaler Erfolg, noch hat Israel immer recht.
Um es mal deutlich zu machen: Ich halte den vorzeitigen Aschluss der Operation für nicht sonderlich glücklich. Ich hätte mit Phase 3 weitergemacht und gleichzeitig international darauf hingearbeitet das das Philadelphiaproblem gelöst wird.
Ich kenne aber an das Olmert nun mal andere Kriegsziele hatte als ich. Und diese hat er nun mal auch erreicht. Ich würde aber argumentieren das man wenn man schon sowas durchzieht noch weiter geht.
Olmert wollte die Hamas in diesem Krieg nicht vernichten, warum auch immer. Er steckte sich eigene Kriegsziele die er erreichte. Hat er damit Recht? Ich meine nein. War die Operation ein voll Erfolg? Gemessen an seinen Kriegszielen, ja. Wäre mehr drin gewesen? Auf jeden Fall. Hätte man mehr tun sollen? Ich meine ja. Die israelische Öffentlichkeit wohl auch.
Soviel zu "alles ist superdoll".

Ich sehe es trotzdem als bezeichnend an, dass es sich mit der einseitigen Waffenruhe und dem schnellen Abzug gerade so ausgegangen ist, dass man schon raus aus Gaza war, als Obama vereidigt wurde.

Warum die Sache unnötig in die Länge ziehen, warum irgendetwas in diese Richtung riskieren? Olmer hat seine Kriegsziele erreicht, Wozu den Krieg dann noch weiterlaufen lassen?

Jetzt liegt der Ball natürlich bei der Hamas, wenn sofort wieder Raketen geschossen werden, kann es Israel wohl auch Obama verkaufen dass wieder einmarschiert wird.

Ich sehe das Problem mit dem Geheiligten nicht so wirklich. Als er Sdeort besuchte sagte er doch selber das er so einen Raketenbeschuss auch nicht zulassen würde.
Und während der Übergangsphase verlor er nicht ein Wort über Nahost.
Dementsprechend hat Israel keine wirkliche Angst vor Obama.

Aber Kriegsziele erreicht, hmmm die Hamas konnte bis zu letzt Raketen schießen, und die Tunnel sind auch nicht aller zerstört und werden garantiert in diesem Moment wieder aufgebaut. Ja und dass Israel wenn es will hart zuschlagen kann, das haben wohl die Führer der Hamas auch schon vorher gewusst.

Nein haben sie nicht sonst hätten sie den Krieg nicht angefangen.
Die Hamas konnte schießen - das ist richtig. Aber das negiert die Tatsache das der Raketenbeschuss während der Kampfhandlungen stark zurückging und die Angriffe nicht irgendwie schwer waren.
Was die Tunnel angeht - man wird abwarten müssen was hier auf Internationaler Ebene passiert.
Fakt ist das die Hamas lange brauchen wird um ihr Arsenal zu erneuern.

Meiner Meinung nach hat dieser Krieg für Israel überhaupt nichts gebracht, bald wird die Hamas wieder die gleiche Stärke haben wie vorher.

Welche Stärke denn? Deren Stärke ist ein Witz wenn es mal ans kämpfen geht. Und wenn sie jetzt die Raketenangriffe wieder aufnehmen werden sie vernichtet. Sie haben mittlerweile kapiert das die IDF das tun kann.

[HiroP]

Ich kenne aber an das Olmert nun mal andere Kriegsziele hatte als ich.

Das ist doch was.

Sorry, war aber auch ne Steilvorlage....

Und wenn sie jetzt die Raketenangriffe wieder aufnehmen werden sie vernichtet. Sie haben mittlerweile kapiert das die IDF das tun kann.

Ich bin mir da auch nicht so sicher.
Ja, Hamas wurde stark geschwächt und ja, sie waren sehr überrascht von der neuen alten Stärke der Israelischen Streitkräfte.
Aber es sind immer noch Fanatiker und daher ist die Frage, inwieweit sich Hamas sein eigenes Vorgehen von solchen komischen Dingen wie Logik diktieren lassen wird.

Sind sie fanatisch dumm, werden sie wieder anfangen. Denken sie ein wenig nach, werden sie nicht wieder anfangen. Wir werden sehen.

Aber was um Henker ist eigentlich Phase 3?

[Spooky Mulder]

Darauf wollte ich auch schon hinaus bzw war ich da ja schon. Insofern sind die Gesetze - die man so oder so auslegen kann - nur ne Scharade um sich dahinter zu verstecken. Deswegen druxe ich mich gar nicht in dem Bereich rum, weil man da zu keinem Ergebnis kommt.
Aber diese seine Meinung ist ja jetzt bitte keine Überraschung, oder?!

Sein Schweigen dazu sehe ich mal als ein (leider von mir erwartetes) "Ja" an.


@Cmdr. Cmdr. Ch`ReI
Deine Sorge um die israelische Bevölkerung und Bedauern jedes einzelnen Opfers des Terrors der Hamas ist lobenswert und eine Selbstverständlichkeit. Aber wenn man bedenkt, wie indifferent du gleichzeitig dem Leben der Menschen im Gazastreifen gegenüberstehst, ist das mehr als scheinheilig und wirft die Frage auf, ob es dir in dem Konflikt wirklich um das Wohl der Einwohner Nahosts geht oder ob da nicht ganz andere Interessen und Ideologien hinter deiner Argumentation stecken.

[Nighthawk_]

Ich bin mir da auch nicht so sicher.
Ja, Hamas wurde stark geschwächt und ja, sie waren sehr überrascht von der neuen alten Stärke der Israelischen Streitkräfte.
Aber es sind immer noch Fanatiker und daher ist die Frage, inwieweit sich Hamas sein eigenes Vorgehen von solchen komischen Dingen wie Logik diktieren lassen wird.

Sie riskieren mit einem neuen Krieg schlicht und einfach das die Bevölkerung von ihnen die Schnauze voll hat.
Die Bevölkerung hat schon gemerkt das nichts von dem wahr wurde was die Hamas im Vorfeld der Kämpfe angekündigt hat. Stattdessen zog die IDF ihr Ding durch und die Zivilbevölkerung hatte das Nachsehen.
Wenn die Hamas jetzt wieder von vorne anfängt wird das ihren Machtanspruch in Gaza nicht untermauern. Langfristig wird ihr das Schaden und eventuell der Fatah Möglichkeiten eröffnen.
In der Hamas sitzen derweil nicht wenige Fanatiker, zu dumm zum denken ist ihre Führungselite aber auch wieder nicht.
Aber das wird man sehen. Die Chance ist jedenfalls da.

Aber was um Henker ist eigentlich Phase 3?

Ja, das ist die Frage, nicht?
Phase 3 oder wie man es in Israel nannte "Stage 3" wäre die Ausweitung der Bodenoffensive auf den ganzen Gazastreifen gewesen. Häuserkampf in allen Städten bis die Hamas militärisch besiegt ist.
Phase eins waren die Luftangriffe. Die Air Force führte nach jahrelanger Vorbereitung ein beispielloes Bombardement durch das die Hamas nicht nur vollkommen überraschte sondern auch präzise und effektiv war.
Phase 2 war der Einmarsch der Truppen in den Nördlichen Gebiete des Gaza-Streifens. Vornehmlich um die dortigen Startgebiete für Kassams unter Kontrolle zu bringen und die Hamas in den dortigen Ansiedlungenbzw. Bunker- und Tunnelanlagen zum Kampf zu zwingen. Hier war die IDF sehr erfolgreich. Die eigenen Verluste waren äußerst gering, die Hamas-Terroristen - zum Teil im Iran tranierte Eliteeinheiten - starben zu Hunderten.
Gegen Ende des Krieges beinhaltete Phase 2 noch tiefere aber begrenzte Vorstöße mit Bodentruppen nach Gaza Stadt und andere größere Städte.
Der Widerstand konnte auch hier stets schnell gebrochen werden.
Phase 3 wäre stattdessen eben der systematische Gang von Haus zu Haus gewesen.
Die hätte aber eben eine noch wochenlang dauernde Offensive mit sehr viel mehr Opfern bedeutet.
Die Hamas wäre danach jedoch militärisch erledigt gewesen.
Jetzt ist sie geschwächt, Israels Abschreckung wieder hergestellt. Das war Olmerts Ziel, jetzt liegt der Ball bei der Hamas.
Ich wäre wie gesagt sofort auf Phase 3 gegangen und hätte es abgeschlossen.

[HiroP]

Phase 3 wäre stattdessen eben der systematische Gang von Haus zu Haus gewesen.
Die hätte aber eben eine noch wochenlang dauernde Offensive mit sehr viel mehr Opfern bedeutet.
Die Hamas wäre danach jedoch militärisch erledigt gewesen.
Jetzt ist sie geschwächt, Israels Abschreckung wieder hergestellt. Das war Olmerts Ziel, jetzt liegt der Ball bei der Hamas.
Ich wäre wie gesagt sofort auf Phase 3 gegangen und hätte es abgeschlossen.

Und ob die Verluste hoch gewesen wären!
Außerdem hätte man mit hohen eigenen Verlusten zusätzlich noch der Hamas-Propaganda in die Hände gespielt.

Häuserkampf ist immer problematisch, gelinde gesagt. Hamas konnte ihre "Sprengfallen usw."-Taktik schließlich nur deswegen nicht ausspielen, weil die IDF sich nicht darauf eingelassen haben.

[Nighthawk_]

Und ob die Verluste hoch gewesen wären!

Das ist relativ. Was sind hohe Verluste in solch einer Operation?
Was sind heutzutage überhaupt "hohe Verluste"? Wenn man sich das mal fragt kommt man sehr schnell zu der Erkenntnis das im Nahostkonflikt wesentlich schneller über wesentlich niedrigere Zahlen gejammert wird als sonst üblich.
Im Sudan werden seit Jahren zig Tausende abgeschlachtet, am Arsch der Weltgemeinschaft vorbei.
Russlands Krieg in Tschetschenien hat mindestens das zehnfache an zivilen Toten gefordert als der Nahostkonflikt imvergleichbaren Zeitraum.
Interessiert sich jemand dafür?
In Afghanistan sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung fünf mal so hoch wie während der kompletten 2. Intifada.
Irak lohnt sich eine Gegenüberstellung überhaupt nicht.
Und über was jammert die Welt?
Über einen Konflikt der im internationalen Durchschnitt sehr wenig Opfer fordert.
Woher das bloß kommt?

Sicherlich hätte es Verluste gegeben. Auf allen Seiten. Absoluter Worst Case 500 tote IDF-Soldaten, 50.000 tote Zivilisten.
Wahrscheinlicher sind IDF-Verluste im dreitstelligen Bereich und weit unter 10.000 Tote unter der Zivilbevölkerung. Zusätzlich mehrere Tausend getötete Hamaskämpfer.
Schrecklich? Ja sicherlich. Aber nicht irgendwie Völkermord oder sonstwas.
Sondern schlicht und ergreifen Krieg. Nichts anderes als das was Ost und West Tag für Tag, Jahr für Jahr aufführen.

Außerdem hätte man mit hohen eigenen Verlusten zusätzlich noch der Hamas-Propaganda in die Hände gespielt.

Was hilft der Hamas Propaganda wenn sie nach dem Waffengang entwaffnet und zerstört ist?

Häuserkampf ist immer problematisch, gelinde gesagt. Hamas konnte ihre "Sprengfallen usw."-Taktik schließlich nur deswegen nicht ausspielen, weil die IDF sich nicht darauf eingelassen haben.

Die IDF ist durchaus in den Häuserkampf gegangen und hat reihenweise Sprengfallen ausgehoben.
Es ist ja nicht so das man da zwei Wochen lang auf den Äckern vor den Ansiedlungen rumgegurkt ist.

Sein Schweigen dazu sehe ich mal als ein (leider von mir erwartetes) "Ja" an.

I`m lost. Um welchen Post gehts?

Deine Sorge um die israelische Bevölkerung und Bedauern jedes einzelnen Opfers des Terrors der Hamas ist lobenswert und eine Selbstverständlichkeit. Aber wenn man bedenkt, wie indifferent du gleichzeitig dem Leben der Menschen im Gazastreifen gegenüberstehst, ist das mehr als scheinheilig und wirft die Frage auf, ob es dir in dem Konflikt wirklich um das Wohl der Einwohner Nahosts geht oder ob da nicht ganz andere Interessen und Ideologien hinter deiner Argumentation stecken.

Es ist doch sehr einfach. Mein Ziel: Israel soll in Sicherheit leben, den Palis soll die Möglichkeit gegeben werden besser zu leben.
Nach meiner Auffassung ist das nur zu erreichen wenn man die Hamas vernichtet.
Die Hamas hält nicht nur Südisrael sondern noch viel eher die Palästinenser als Geisel. Die profitieren nicht von der Hamas, im Gegenteil, sie würden profitieren wenn das Regime der Hamas zerschlagen wird.
Entsprechend, wie lange soll das weiter gehen? Alle Seiten leiden. Halb Südisrael ist durch die ständigen Raketenangriffe traumatisiert. Den Palis geht es nicht viel besser. Ich bin für ein Ende mit Schrecken anstatt für Schrecken ohne Ende. Mir ist es lieber wenn alle Seiten Opfer bringen um den jetzigen Zustand zu beenden als das die gegenseitigen Angriffe und Blockaden die nächsten Jahrzehnte weitergehen. Das ist keine Lösung.
Ja, es tut kurzfristig weh. Krieg ist nun mal gruasam.
Aber ich hab lieber einen kurzen heißen Krieg als ne Ewigkeit lang diesen Würgegriff.

[Eye-Q]

Sein Schweigen dazu sehe ich mal als ein (leider von mir erwartetes) "Ja" an.

Hmm, belustigend finde ich die Negation bzw Anzweiflung des Internationalismus bzw des Institionalismus, aber sich ans Völkerrecht, Konventionen etc klammern

[tsuribito]

Sehr netter Link mit einem interessanten Einblick in das, was die Psyche des typischen Palästinensers sein könnte
Pajamas Media » Our Neighbor and Why We Have to Kill Him

Wird man in den Palestinensischen Gebieten irgendwann mal merken dass man den Krieg, alle Kriege, verloren hat und eventuell versuchen ein friedliches Leben mit dem aufzubauen, was man hat?

Wird Israel zur Abwechslung mal die Palästinenser ins Meer treiben?

Kommt die Westbank endlich zu Jordanien? All das und noch viel mehr, sehen wir dann in der Obama Präsidentschaft

[max]

Das bedeutet, der Krieg hat eher noch das rechte Parteienspektrum in Israel gestärkt. Eine interessante Entwicklung, offenbar sin die Israelis der Ansicht das die Regierung Olmert in Gaza nicht weit genug gegangen ist.

Das ist viel einfacher zu erklären: Olmert hat das gemacht, was der Likud immer fordert - und nicht dies, was er selbst versprochen hat. D.h. Kadima und die Arbeitspartei haben nicht dies gemacht, was sie versprochen haben, sondern dies, was der Likud versprochen hatte. Die, die diese Politik für richtig halten, wählen das Original. Die, die sie für falsch halten, werden sich jetzt massiv überlegen, ob sie Parteien wie Kadima oder die Arbeitspartei noch mal wählen sollen.

In Afghanistan sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung fünf mal so hoch wie während der kompletten 2. Intifada.
Irak lohnt sich eine Gegenüberstellung überhaupt nicht.
Und über was jammert die Welt?

Glaubst du ernsthaft, dass das für dich ein geschicktes Argument ist? Du selbst hast die Kriege in Afghanistan und Irak immer befürwortet und die Kriegsführung der israelischen Armee ist dir ja schon wieder nicht brutal genug gewesen.

Wobei letztere das übliche ist: wenn etwas nicht funktioniert, macht man noch mehr davon. Dann funktioniert es immer noch nicht, dann macht man noch mehr. In Vietnam sind so über fünf Millionen gestorben...

Die IDF ist durchaus in den Häuserkampf gegangen und hat reihenweise Sprengfallen ausgehoben.
Es ist ja nicht so das man da zwei Wochen lang auf den Äckern vor den Ansiedlungen rumgegurkt ist.

Tja, auch richtig, dass besagt aber auch, dass die Taktik nicht funktioniert hat. Trotz des Einmarsches, Häuserkampf etc. wurde die Hamas nicht geschlagen. Das war auch nicht zu erwarten, was man wissen könnte, wenn man nicht die Hamas als konventionelle Armee betrachten würde. Natürlich sucht die Hamas keine offene Feldschlacht. Wenn sie das gemacht hätte, wären sie hofflungslose Trottel gewesen, da die militärische Überlegenheit Israels gigantisch ist. Auch wenn israelische Soldaten jedes Haus durchsucht hätten, wären irgendwo noch einsatzfähige Raketen gelagert worden und später abgefeuert worden.

Mir ist es lieber wenn alle Seiten Opfer bringen um den jetzigen Zustand zu beenden als das die gegenseitigen Angriffe und Blockaden die nächsten Jahrzehnte weitergehen. Das ist keine Lösung.

Das ist, was du forderst, ist nun mal keine Lösung, sondern nur noch mehr von dem, was man die letzten 60 Jahre schon hatte und die letzten 60 Jahre auch den Konflikt nicht beenden konnte. Hamas, Hisbollah, Islamischer Dschihad etc. sind Produkte dieser Politik.

Warum habenn die Deutschen nicht 1942 erkannt das Hitlers Krieg dumm enden würde? Warum musste man uns mal eben alle Städte zusammenbomben bevor wir kapierten das es so nicht geht?

Da kapierst du was nicht Selbst das Zusammenbomben aller Städte hat nicht bewirkt, dass jemand etwas kapiert hätte. Es macht keinen Sinn zu erwarten, dass Leute einen Aufstand gegen ihre Unterdrücker dann machen, wenn andere sie bombardieren. Die Unterdrücker können dann alles Elend auf die schieben, die bombardieren.

[Mr.Viola]

Zwei Milliarden Dollar Schaden

Interessant, dass AI Israel doch verdächtigt, Kriegsverbrechen begangen zu haben, und gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben.

[Yoko]

Die Beweise werden noch kommen.
Es sei denn jemand verwischt sie.

[Eye-Q]

Eigentlich kann man sich das "die Beweise werden noch kommen" und "ai sagt dies und jenes" sparen, weil die andere Seite von der anderen Seite kommt. An Geldwerten wird man kein Argument haben, weil ob 10 Millionen oder 100 Mrd, es wird sich immer ein mehr oder weniger sachliches Argument finden oder eine Relativierung die "beweist", dass die Kosten nicht hoch sind (eigentlich) gemessen an den "Zielen" oder was sonst hätte passieren können... Und die Höhe von "Schäden" bewertet jede Seite anders.
Genauso wie was nun Kriegsverbrechen waren und was nicht, konkret ob nun diese und jene Waffen eingesetzt wurden. Die eine Seite sagt "klar, Phosphor böse und nach den und den Konventionen nicht erlaubt" und die andere kann sagen "nein, ist nicht verboten, weil so und so eingesetzt und da ist es nach den Konventionen erlaubt". Natürlich wird die Seite die zerstört und tötet nicht zugeben können dieses und jenes gemacht zu haben. Aber sie wird auch nicht etwas machen bzw einsetzen, ohne sich zu überlegen wie sie es auf Grund von Gesetzen entschuldigen kann!
Wie schon mal erwähnt wurde: Recht bedeutet leider nicht Gerechtigkeit.

[EREIGNISHORIZONT]

Die wahren Schäden auf israelischer Seite belaufen sich auf dem ersten Blick übersichtlich, aber das ist nun eh eine rein quantitative Feststellung.

Was ich als weitaus größeren Schaden für Israel ansehe, ist der sozial-ethische Verlust an Moral und Abstumpfung in diesem Bereich.

Gad Blatianski, ein Friedensaktivist aus Israel, stellt dementsprechende Fragen der Besorgnis im I-Portal YNetnews.com.

--> Zum Bericht auf Ynet News

[...]A society that does not engage in an incisive debate following the Gaza operation and its results is a numb society with meager values. A society that treats its domestic critics as anathema, traitors, and evil beings is a different society than what we used to have around here, and different than what we should have here. [...]

Es ist erschreckend, wie auf beiden Seiten das Empfinden menschlicher Grundgefühle verblaßt.

Weiteres dazu gibt es auch auf Spiegel Online in diesem Bericht zu lesen.

[...]"Deshalb hat die israelische Gesellschaft verloren," sagt Blatiansky, der sich an der Spitze einer großen Friedensorganisation für eine politische Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts einsetzt. Israel mache derzeit eine sehr gefährliche Entwicklung durch, schreibt Blatiansky auch im Internetportal Ynet und ruft erschrocken aus: "Was ist aus uns geworden?" Für ihn ist es mehr als eine rhetorische Floskel. Der Gedanke, in was für eine Gesellschaft seine Kinder hineinwachsen, bereitet ihm tiefen Kummer.[...]

Das ist, um der evtl. kommenden Antwort zu begegnen, keine einseitige Schilderung oder Meinung.
Dazu:

[...]Dass die israelische Jugend sich gegenüber den palästinensischen Nachbarn zunehmend verschließe, daran seien die Palästinenser allerdings nicht ganz unschuldig. "Die Selbstmordattentäter, die während der zweiten Intifada israelische Städte unsicher machten, haben die israelische Gesellschaft verhärtet," sagt Blatiansky, "weshalb sollten wir uns zurückhalten, nachdem Palästinenser ihre Kinder für Selbstmordaktionen opfern und zu uns schicken?"

Es ist einfach die perverse Logik von Gewalt und Gegengewalt, daraus folgend die Angst davor, neue Wege zu beschreiten.
Ein trauriger Prozess.