Der Nahost-Konflikt

[Yoko]

Vergleicht man dann das Vorgehen in Gaza mit dem was in Irak, Afghanistan und Georgien geschah muss man feststellen das Israel sich sogar noch sehr viel Mühe gibt die Regeln einzuhalten.

Zählt für dich das beschießen von Kindern auch dazu?

Egal auf welcher Seite man steht, aber ich finde es ekelerregend, dass es unter Menschen zum "Volkssport" zählt, zwei gleiche Verbrechen unterschiedlich zu bewerten, wie es unsere Medien machen.

Tötet die eine Seite Zivilisten, ist es feiger Mord und Terrorismus, tötet die andere Seite Zivilisten ist es "ein bedauerlicher Unfall".

Was für eine Blasphemie.
Wenn unsere Medien nicht sinnvoll und objektiv über die Verbrechen beider Seiten dort unten berichten können, dann sollte man besser gar nicht berichten.

[Nighthawk_]

Zählt für dich das beschießen von Kindern auch dazu?

Warum bitteschön nicht?

Egal auf welcher Seite man steht, aber ich finde es ekelerregend, dass es unter Menschen zum "Volkssport" zählt, zwei gleiche Verbrechen unterschiedlich zu bewerten, wie es unsere Medien machen.

Tötet die eine Seite Zivilisten, ist es feiger Mord und Terrorismus, tötet die andere Seite Zivilisten ist es "ein bedauerlicher Unfall".

Es ist nunmal ein rechtlichen und moralischer Unterschied ob ich absichtlich auf Kinder ziele oder ich Terroristen angreife die sich hinter Kindern verstecken.
Skandalös ist es hier keinen Unterschied zu machen.

[max]

Es ist nunmal ein rechtlichen und moralischer Unterschied ob ich absichtlich auf Kinder ziele oder ich Terroristen angreife die sich hinter Kindern verstecken.

Jemand, der auf Terroristen so zielt, dass dabei die Kinder, hinter den die Terroristen sich verstecken, auch treffen muss, zielt absichtlich und bewusst auf die Kinder.

Das ist ja genau der Punkt mit der ganzen "Zivilisten als Geiseln nehmen"-Argumentation: sie geht voll nach hinten los: dieses Argument benutzt das israelische Militär seit Jahren fast jedes Mal. D.h. sie müsste - selbst wenn das Argument mehr wäre als eine Ausrede - langsam mal wissen, wie die Hamas kämpft. D.h. sie müsste wissen, dass dabei Zivilisten getroffen werden. Das bedeutet aber eben auch, dass bewusst auf Zivilisten geschossen wird. Es ist eben das israelische Militär, was die "Geiseln" umbringt und es ist das israelische Militär und die Regierung, die für die eigenen Taten verantwortlich sind.

Das gilt insgesamt für diesen Krieg: es ist schon lange bekannt, dass die Hamas nicht zur "offenen Feldschlacht" antritt, sondern Guerilla-Taktiken verwenden wird. Das muss aber sowohl die Regierung, als auch das Militär berücksichtigen, wenn sie einen solchen Krieg planen. Sie müssen wissen, was die Hamas ist. Das bedeutet, dass sie entweder unter diesen Bedingungen die Hamas nicht angreifen können, da automatisch immer Zivilisten und zivile Infrastruktur getroffen wird - oder es werden eben bewusst und absichtlich auch Zivilisten und zivile Infrastruktur angegriffen. Dann reden wir aber auch eindeutig von einem Kriegsverbrechen.

Genauso war bekannt, dass der Waffenstillstand nur zeitlich begrenzt war und man etwas machen muss, um einen stabilen Frieden zu bekommen. Man hätte dafür also etwas machen müssen. Und nicht die Blockade aufrechterhalten, weiter Siedlungen ausbauen und dazu auch noch Anschläge ("gezielte Tötung") im Gaza-Streifen wie im November 2008 durchführen und damit bewusst darauf hinaus sein, dass die Situation wieder eskaliert.

Entsprechend unverantwortlich hat Olmert die israelische Zivilbevölkerung bewusst der Gefahr des Raketenbeschusses ausgesetzt und bewusst auf eine Eskalation gesetzt, die dank der von dieser Regierung und den Militärs gewählten Taktik die palästinensische Zivilbevölkerung bewusst zu Zielscheiben macht. Aber das hat die Regierung Olmert ja auch schon zuvor gemacht: die Blockade hat ja auch die Zivilbevölkerung getroffen und zwar natürlich gezielt. Man wollte ja die Zivilbevölkerung zum Aufstand gegen die Hamas bewegen.

Diese Taktik ist aber auch im Libanon - als man die Zivilbevölkerung zum Aufstand gegen die Hisbollah bomben wollte - nach hinten losgegangen. Das ist bei einer solchen rassistischen Kollektivbestrafung auch nicht verwunderlich.

[Nighthawk_]

Was du forderst läuft darauf hinaus das die israelische Armee nicht operieren kann.
Deinesgleichen mag es vielleicht ganz angebracht finden das der jüdische Staat sein Selbstverteidigungsrecht nicht wahrnehmen darf, aber diese Position ist weder rechtlich noch ethisch irgendwie haltbar.
Es sind die Terroristen die nach dem Kriegsvölkerrecht Verbrechen begehen wenn sie sich hinter Zivilisten verschanzen. Die Israelische Armee ist dazu befugt auch in einer solcher Situation gegen diese asymmetrischen Kräfte vorzugehen.
Ja mehr noch, der israelische Staat hat die Verpflichtung dies zu tun.
Die Verantwortung für die zivilen Verluste trägt derweil allein die Hamas.

[Ltd. Commander Data]

@max:

Angenommen, die Hamas rekrutiert Kindersoldaten und maschiert in Israel ein.
Darf Israel dann nicht schießen, weil es Kinder sind?
Angenommen die Hamas maschiert in Israel ein, und jeder Kämpfer benutzt ein Kind als Schutzschild. Darf Israel dann nicht schießen und muss kapitulieren?

Auch wenn das nicht mit der jetzigen Situation vergleichbar ist, antworte bitte auf die Fragen!

[HiroP]

Das gilt insgesamt für diesen Krieg: es ist schon lange bekannt, dass die Hamas nicht zur "offenen Feldschlacht" antritt, sondern Guerilla-Taktiken verwenden wird. Das muss aber sowohl die Regierung, als auch das Militär berücksichtigen, wenn sie einen solchen Krieg planen. Sie müssen wissen, was die Hamas ist. Das bedeutet, dass sie entweder unter diesen Bedingungen die Hamas nicht angreifen können, da automatisch immer Zivilisten und zivile Infrastruktur getroffen wird - oder es werden eben bewusst und absichtlich auch Zivilisten und zivile Infrastruktur angegriffen.

Ihr versteht es einfach nicht. Hier geht es um die blanke Existenz des Staates Israel. Israel muss seine Bürger schützen. Glaubst du eigentlich, weil Olmert nett fragt, beendet Hamas den Raketenbeschuss? Ja ne, is klar.

Genauso war bekannt, dass der Waffenstillstand nur zeitlich begrenzt war und man etwas machen muss, um einen stabilen Frieden zu bekommen. Man hätte dafür also etwas machen müssen.

Oh klar, und was? Mit Terroristen kann man nicht verhandeln. Gestern nicht, heute nicht und morgen immer noch nicht.

Entsprechend unverantwortlich hat Olmert die israelische Zivilbevölkerung bewusst der Gefahr des Raketenbeschusses ausgesetzt und bewusst auf eine Eskalation gesetzt, die dank der von dieser Regierung und den Militärs gewählten Taktik die palästinensische Zivilbevölkerung bewusst zu Zielscheiben macht.

Ach so, jetzt ist es die Schuld der Israelis, dass ihnen die Raketen auf die Köpfe regnen!
Natürlich, wieso bin ich nicht selbst darauf gekommen.

Mann, Mann, Mann...

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist nunmal ein rechtlichen und moralischer Unterschied ob ich absichtlich auf Kinder ziele oder ich Terroristen angreife die sich hinter Kindern verstecken.
Skandalös ist es hier keinen Unterschied zu machen.

(Fett-Markierung v. mir)


Ach, auf einmal schreibst du von moralischen Faktoren?
Interessant, betitelst du doch andere hier im Thread als "unsachlich", "verträumt" usw., die das auch tun.
Es zeigt einmal mehr deine Argumentationsform, die geprägt ist von Rechthaberei und nicht dem Willen, ernsthaft hier an einer Diskussion teilzunehmen.

Die Verantwortung für die zivilen Verluste trägt derweil allein die Hamas.

Nein, beide Kriegsparteien tragen die selbe Verantwortung.

[Mr.Viola]

Ihr versteht es einfach nicht. Hier geht es um die blanke Existenz des Staates Israel. Israel muss seine Bürger schützen. Glaubst du eigentlich, weil Olmert nett fragt, beendet Hamas den Raketenbeschuss? Ja ne, is klar.

So ein Quatsch, hier geht es absolut nicht um die Existenz von Israel, oder glaubst du ehrlich die Hamas hat das Potential, Israel zu unterwerfen? Die sind nur lästig für Israel, aber eine Bedrohung keinesfalls.

Oh klar, und was? Mit Terroristen kann man nicht verhandeln. Gestern nicht, heute nicht und morgen immer noch nicht.

Genau diese ignorante Einstellung ist einer der Hauptgründe für den Konflikt. Ich will jetzt gar nicht erötern ob die Hamas terroristisch ist oder nicht, dass soll jeder für sich selbst entscheiden. Entscheidend ist aber, sie ist momentan die herrschende Kraft in Gaza, und eine diplomatische Lösung kann es nicht ohne Hamas geben. Diese Einstellung nicht mit unliebsamen Organisationen zu reden führt nie zu einer friedlichen Lösung, gestern nicht, heute nicht und schon gar nicht morgen.

Ach so, jetzt ist es die Schuld der Israelis, dass ihnen die Raketen auf die Köpfe regnen!
Natürlich, wieso bin ich nicht selbst darauf gekommen.

Zu einem gewissen Teil sicher selbst, die Politik in diesem Konflikt war bei Israel meist nur auf Konfrontation ausgerichtet, damit macht man sich keine Freunde. In im speziellen, in letzter Zeit die totale Blockade gegen den Gaza-Streifen war auch absolut nicht deeskalierend, klar doch dass die Hamas irgendwie auf die total schlechte Lage der Bevölkerung aufmerksam machen muss. Sei doch ehrlich, würde die Hamas kapitulieren, dann würde sich absolut niemand für die Situation der Bevölkerung interessieren und Israel kann im Stillen den Gaza-Streifen total zerstören.

[Nighthawk_]

(Fett-Markierung v. mir)


Ach, auf einmal schreibst du von moralischen Faktoren?
Interessant, betitelst du doch andere hier im Thread als "unsachlich", "verträumt" usw., die das auch tun.
Es zeigt einmal mehr deine Argumentationsform, die geprägt ist von Rechthaberei und nicht dem Willen, ernsthaft hier an einer Diskussion teilzunehmen.

Der moralische Faktor ist nun mal vorhanden. Das ich ihn nicht für relevant halte wenn es um die Bewertung einer Aktion geht habe ich hinreichend deutlich gemacht.
Ich sehe jedoch nicht wieso mir deswegen das Wort Moral verboten sein sollte.

Nein, beide Kriegsparteien tragen die selbe Verantwortung.

Nö. Es ist ein Kriegsverbrechen Zivilisten als Schutzschild zu missbrauchen während der Angriff auf solche Konsorten nach der Genfer Konenvtion legal ist.
Dementsprechend trägt die Hamas die alleinige Verantwortung für diese Abscheulichkeit.

[Yoko]

Cmdr. Ch`ReI, das was du sagst entspricht nicht den Fakten.

Mann kann nicht behaupten, wenn Seite A unschuldige Zivilisten tötet ist das Terror und wenn Seite B unschuldige Zivilisten tötet ist das halt Pech.

Wenn es um Zivilisten geht, die unbewaffnet sind, dann ist keine der beiden Seiten im Recht.
Alles andere ist eine revisionistische Doppelmoral.

[HiroP]

Entscheidend ist aber, sie ist momentan die herrschende Kraft in Gaza, und eine diplomatische Lösung kann es nicht ohne Hamas geben. Diese Einstellung nicht mit unliebsamen Organisationen zu reden führt nie zu einer friedlichen Lösung, gestern nicht, heute nicht und schon gar nicht morgen.

Eine diplomatische Lösung wird es aber auch nicht mit Hamas geben. Solch eine Organisation als "unliebsam" zu bezeichnen, finde ich ziemlich unangebracht.

In im speziellen, in letzter Zeit die totale Blockade gegen den Gaza-Streifen war auch absolut nicht deeskalierend, klar doch dass die Hamas irgendwie auf die total schlechte Lage der Bevölkerung aufmerksam machen muss.

Zugegeben. Ich hab weiter oben schon geschrieben, dass die Totalblockade m.E. ein Fehler war. Aber Hamas kümmert sich einen Dreck um die Zivilbevölkerung. Hamas greift humanitäre Güter für sich ab, von den menschlichen Schutzschilden ganz zu schweigen.

[Nighthawk_]

Cmdr. Ch`ReI, das was du sagst entspricht nicht den Fakten.

Mann kann nicht behaupten, wenn Seite A unschuldige Zivilisten tötet ist das Terror und wenn Seite B unschuldige Zivilisten tötet ist das halt Pech.

Doch man kann. Weil es nun mal - auch wenn es unbequem ist - einen rechtlichen Unterschied gibt.
Das Kriegsvölkerrecht erlaubt die Tötung von unschuldigen Zivilisten unter gewissen Umständen.
Was Israel getan hat war nach den einschlägigen Bestimmungen der Genfer Konventionen rechtens. Was die Hamas getan hat war stattdessen ein Kriegsverbrechen.
Schlicht und einfach.
Und deswegen ist hier ein Unterschied zu machen.
Unrecht kann nicht mit Recht auf eine Stufe gestellt werden.

Du vergleichst eine Tötung in Notwehr jawohl auch nicht mit einem kaltblütigen Mord.

Wenn es um Zivilisten geht, die unbewaffnet sind, dann ist keine der beiden Seiten im Recht.
Alles andere ist eine revisionistische Doppelmoral.

Es geht nicht um Moral sondern um Recht!
Ganz abgesehen davon ist es immernoch am unmoralischsten sich überhaupt hinter Zivilisten zu verschanzen.

[Yoko]

Es geht nicht um Moral sondern um Recht!
Ganz abgesehen davon ist es immernoch am unmoralischsten sich überhaupt hinter Zivilisten zu verschanzen.

Ein Recht zum Töten von Zivilisten gibt es nicht.
Oder meinst du etwa, nur weil es Moslems sind, hat man das Recht, da drauf zu hauen und wer halt dort unbeteiligt mit rum steht, hat halt Pech gehabt!!

[Makrovirus]

Natürlich ist es nicht nett, aber das bewusste Inkaufnehmen von Kollateralschäden ist rechtlich nunmal einwandfrei, wenn das erreichbare Ziel in einem gewissen Verhältnis zu den zivilen Opfern steht. Man mag sich darüber streiten, wo die Grenzen sind und ob es Situationen gibt, wo das moralisch mehr oder weniger verwerflich ist, aber es ist nunmal einfach so.

[Nighthawk_]

Ein Recht zum Töten von Zivilisten gibt es nicht.

Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt

Ob es dir passt oder nicht, ein Recht zum Töten von Zivilisten gibt es. Lies die Genfer Konventionen. Inklusive Zusatzprotokolle.

Oder meinst du etwa, nur weil es Moslems sind, hat man das Recht, da drauf zu hauen und wer halt dort unbeteiligt mit rum steht, hat halt Pech gehabt!!

Nö du, ich meine das man Kollateralschäden gemäß des Kriegsvölkerrechts in Kauf nehmen darf.