Der Nahost-Konflikt

[HMS Fearless]

Diese "Phsophorbomben" sind Artillerierauchgrananten vom Typ M825WP.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/smoke.htm

Ich verweise dazu wiederholt (für gewöhnlich sind meine Links hier lesenswert ) auf folgenden Artikel:
The Associated Press: ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal

Verstehst du die Posts von anderen Forenusern eigentlich mit Absicht konsequent falsch?
Ich hab nur eine Erklärung zur Unterschidung zweier militärischen Verwendungen von Phosphor gegeben.
Ich habe die Rechtmässigkeit der Verwendung von Phosphor im Krieg weder bejat noch verneint.

[EREIGNISHORIZONT]

Hast du versucht, es zu verstehen? Hast du drei Minuten ernsthaft darüber nachgedacht, wo die Unterschiede liegen könnten?

Ja hab ich.
Wenn du mal drauf achtest wann die ersten Meldungen über Brandopfer kamen und wann ich hier diese Frage stelle, das sollte dir diesen Hinweis geben.

Das sind Rauchgranaten, in deren Schutz israelischen Truppen operieren können. Der Nutzen sollte auch einem eingefleischten Zivilisten klar sein.

Nö, warum sollte das jeden eingefleischten Zivilisten klar sein?? Merkwürdige Haltung.

Ich habe sehr wohl verstanden, dass diese Phosphorbomben einen Camouflage Effekt erzielen sollen, gleichzeitig aber von Militärexperten als bedenklich im Einsatz von eng besiedelten Gebieten angesehen werden.

Kombattanten, die sich hinter Zivilisten verstecken, sind juristisch und moralisch im Unrecht.

Sind die. Genauso wie einige Aktionen der IDF.

Verstehst du die Posts von anderen Forenusern eigentlich mit Absicht konsequent falsch?
Ich hab nur eine Erklärung zur Unterschidung zweier militärischen Verwendungen von Phosphor gegeben.
Ich habe die Rechtmässigkeit der Verwendung von Phosphor im Krieg weder bejat noch verneint.

Da kannst dir Titanzähne dran ausbeißen.
Er versteht nur das, was er verstehen will und die Gelegenheit nutzen irgendwelchens Blabla-"Wissen" hier zu demonstrieren, überwiegt dem eigentlichen Willen zum Diskurs. Solltest du langsam mitbekommen haben.

[Nighthawk_]

Das ist noch unerheblich: auch (juristisches) Recht, kann (moralisches) Unrecht sein.

Also stellt man sich mal eben über das Rechtsempfinden der internationalen Staatengemeinschaft weils einen nicht passt was die beschlossen haben?
Lustig.
Das ist nicht irgendein Nationales Gesetz das mal nicht den hohen moralischen Standards des Westens gerecht wird.
Die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung sind so international und allgemeingültig wie das überhaupt nur sein kann.
Alle zivlisierten Nationen der Welt halten sich daran.
Da dann von moralischen Unrecht zu sprechen nimmt schon einen sehr hohen moralischen Standpunkt ein der da drausen in der Welt niemals zu halten wäre wenn man danach handeln müsste.

Verstehst du die Posts von anderen Forenusern eigentlich mit Absicht konsequent falsch?
Ich hab nur eine Erklärung zur Unterschidung zweier militärischen Verwendungen von Phosphor gegeben.
Ich habe die Rechtmässigkeit der Verwendung von Phosphor im Krieg weder bejat noch verneint.

Das war nicht an dich gerichtet sondern an den Ausgangspost von EH.

[HMS Fearless]

Die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung sind so international und allgemeingültig wie das überhaupt nur sein kann.
Alle zivlisierten Nationen der Welt halten sich daran.
Da dann von moralischen Unrecht zu sprechen nimmt schon einen sehr hohen moralischen Standpunkt ein der da drausen in der Welt niemals zu halten wäre wenn man danach handeln müsste.

Jau Israel kämmpft immer sehr Zivilisiert...wie zum Beispiel der Abwurf von notorisch unzuverlässiger Streumunition über dem Libanon.
Nach dem Buchstaben der Haager Landkriegsordung afaik nicht direkt verboten, aber je nach Einsatzweise Völkerrechtlich doch nicht immer ganz unbedenklich.
Bei einer Blindgängerquote von etwa 10% kann man IMO schon fast von einer absichtlichen Vermienung des Geländes reden.
Zumal modernere Streumunition über Selbstentschärfungsfunktionen verfügt, welche die Zahl der Blindgänger drastisch reduziert.

Im Krieg kämpft letztendlich jeder dreckig, zu glauben es ginge anders ist illusorisch.
Israel ist da kein Deut besser als andere Nationen.

[Pyromancer]

Ja hab ich.
Nö, warum sollte das jeden eingefleischten Zivilisten klar sein?? Merkwürdige Haltung.

Dass man Leute, die man nicht sieht, schwerer totschießen kann ist nicht nicht allgemein offensichtlich? Dann überschätze ich wohl die allgemeine Intelligenz der Menschheit.

Sind die. Genauso wie einige Aktionen der IDF.

Dem ist höchstwahrscheinlich so.

[HMS Fearless]

Dass man Leute, die man nicht sieht, schwerer totschießen kann ist nicht nicht allgemein offensichtlich? Dann überschätze ich wohl die allgemeine Intelligenz der Menschheit.

naja, wenn du aber für deine Rauchgranaten eine Substanz auswählst, die mit 1300 Grad brennt und hochgiftig ist, stelt sich doch die Frage ob du mit dem Einsatz dieser "Rauchgranate" nicht auch andere Ziele verfolgst.

[Nighthawk_]

Jau Israel kämmpft immer sehr Zivilisiert...wie zum Beispiel der Abwurf von notorisch unzuverlässiger Streumunition über dem Libanon.
Nach dem Buchstaben der Haager Landkriegsordung afaik nicht direkt verboten, aber je nach Einsatzweise Völkerrechtlich doch nicht immer ganz unbedenklich.

Unbedenklich sicherlich nicht und über den militärischen Nutzen im Libanonkrieg lässt sich auch streiten.
Jedoch ist auch der Einsatz von Streumunition nun mal nicht illegal.

Zumal modernere Streumunition über Selbstentschärfungsfunktionen verfügt, welche die Zahl der Blindgänger drastisch reduziert.

Nicht jeder hat die. Israel damals auch nicht. Heute schon.

Im Krieg kämpft letztendlich jeder dreckig, zu glauben es ginge anders ist illusorisch.
Israel ist da kein Deut besser als andere Nationen.

Krieg ist grausam und dreckig, zweifellos. Aber wie die allermeisten Nationen kämpft nun mal auch Israel nach den Regeln des Völkerrechts.
Vergleicht man dann das Vorgehen in Gaza mit dem was in Irak, Afghanistan und Georgien geschah muss man feststellen das Israel sich sogar noch sehr viel Mühe gibt die Regeln einzuhalten.

[Treveler]

Nun gut. Ich glaube nicht, dass irgendetwas relevantes im Gazakonflikt hier noch nicht geschrieben oder mindestens angedeutet wurde.
Es erscheinen einige verhärtete Fronten zwischen den Nutzern, wobei ich im Prinzip alle Argumente verstehen kann. Manchmal implizieren einige Posts eine ganz kleine Tendenz zum Fanatismus., aber das wird seine Gründe haben.
Einige ergehen sich mit größtem Elan darin, z.B. zu klären, was ein Kollateralschaden sei. Alle sind einigermaßen im Bilde über die zugrunde liegenden Ereignisse, aber sie streiten über die Bedeutung des Wortes.
Ich will darüber nicht urteilen. Es hat seine Berechtigung und für jeden, der sich beteiligt, klärt es etwas. Jedes kleine Argument bringt Informationen, die andere vielleicht noch nicht kennen. Insofern sind Reibereien um´s Detail sicher nützlich.
Meine Intention war, die Sache etwas anders anzugehen. Es ist, gerade bei Konflikten dieser Art, sehr schwierig vom Einzelnen auf das Allgemeine zu schließen. Deshalb wählte ich dafür einen Bereich, bei dem ich mir absolut sicher bin. Die grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten, die Voraussetzungen für Krieg oder Frieden sind seit es Staaten gibt gleich.
Ob es um, durch europäischen Kolonialsmus umgesiedelte/vertriebene, afrikanische Völker oder, wie hier, um Israelis und Palästinenser geht, spielt keine Rolle. Dafür waren meine Aussagen zu allgemein (und gültig).

Niemand hier sollte sich anmaßen, etwas besser zu wissen, als die beteiligten Kriegsparteien in Nahost. Auch dort ist, mindestens einem Teil, bestens bekannt, was zu tun wäre um sehr schnell dauerhaften Frieden zu erreichen.
Woran scheitert es also ? An scheinbar unerfüllbaren Forderungen oder Wünschen beider Seiten ?

An dieser Stelle will ich etwas einfügen.

Zitat von @max
Das Problem scheint mir hier, dass du eine Gruppe, die aus Millionen besteht, als eine Person betrachtest und dabei aus den Augen verlierst, dass diese Gruppe in sich alles andere als homogen ist

Und von mir....

Millionen Individuen umfassende Gruppen besitzen eine vollständig andere Art der Kommunikation, wenn es um die Institution Staat geht.
Große Massen, wie es Völker nun sind, brauchen Vertreter, die die Meinungen, Wünsche oder speziellen Notwendigkeiten ihrer Mandanten sammeln und im Idealfall einen demokratischen Querschnitt daraus zusammenfügen, der der Realität möglichst nahe kommt.
Das sie niemals 100%ige Treffer landen können ist klar.

Ich kann akzeptieren, dass ich mich nicht immer verständlich ausdrücke, aber diese Sätze waren doch recht klar, oder nicht ?
Wie kommst du also zu einer völlig gegensätzlichen Aussage ?
Deshalb fragte ich mich, ob du das überhaupt bemerkt hattest.
Die Spitzen dieser zwei Völker benehmen sich, als ginge es um einzelne Personen und nicht um Völker. Auch bei dieser Aussage ist es zunächst mal völlig belanglos, wer zuerst dumm war, wer jetzt gerade und wer der nächste ist.
Ich kann nicht beantworten, wie man die Spitzen der Hamas austauscht, wie man Israel zum sofortigen Einlenken bewegt etc., aber natürlich weiss ich, wie jeder Mensch wissen müsste, was eigentlich getan werden müsste.

Fatalismus.....
Ich kann keinen meiner Gedanken damit verbinden und nehme deshalb an, dass ich auch hier schwer verständlich bin.
Ist die Frage: Ist ein bewaffneter Konflikt dort unvermeidlich ?
In diesem Fall muss ich mit einem recht sicheren Ja antworten.
Allerdings eindeutig nicht, weil ein Frieden grundsätzlich unmöglich wäre, und damit in diesem Sinne nicht fatalistisch, sondern weil Menschen in diesen Situationen immer so gehandelt haben. Ich schließe von extrem vielen Einzelfällen auf ein Allgemeines.

Gestern brachte der Rundfunk das Interview mit einem jüdischen Bürger, der nur wenige Kilometer von der Mauer wohnt.
Dieser sah in Israel die Nation, die unbedingt Frieden wünscht. Palästinenser bezeichnete er als "zu dumm um Frieden zu wünschen".
In unserem Umfeld ist eine solche Aussage mehr als bedenklich. Politisch inkorrekt umschreibt nicht die berechtigten Reaktionen. Grundsätzlich machte der Bericht aber deutlich, dass sehr viele Israelis Frieden wollen und auch eindeutig zu Kompromissen (bis hin zum autonomen und freien Palästina) bereit sind.
Der Journalist reflektierte aber auch die andere Seite und bemerkte, dass die Gaza-Bewohner mehrheitlich durch eine Protestwahl an die Hamas geriet. Es wurde herausgestellt, dass die "Palis" keineswegs nur deshalb jammern, weil die Hamas keinen Sieg für sie erringen kann, sondern, dass diese Organisation wirklich nicht gewollt wird.

Eine weitere andere Seite ist der Rückbezug auf gemäßigte Hamas-Mitglieder. Ein Teil soll, so der Bericht, zu mehr Zugeständnissen bereit gewesen sein, als die Fatah ihrerzeit. Diese Chance hätten die Israelis nicht genutzt.

Wenn ich die Geschehnisse überblicke und eine Wette abschließen sollte, würde ich vom ewigen Favoriten ausgehen. Kein Frieden.
Welchen Zeitraum wähle ich ? Sagen wir: Fünf Jahre lang keine Anschläge, keine Hamas-Raketen und keine iraelischen Offensiven. Dann wage ich an einen neuen Verlauf der künftigen Geschichte zu glauben.

[Eye-Q]

Da dann von moralischen Unrecht zu sprechen nimmt schon einen sehr hohen moralischen Standpunkt ein der da drausen in der Welt niemals zu halten wäre wenn man danach handeln müsste.

Ach ja schreibt jemand der immer wieder unsere Zivilisation bzw tolle Zivilisiertheit, die uns ja so von den anderen hervor- und abhebt, anführt. Ich kann sie nicht erkennen. Insofern hätte ich ja kein "Problem" wenn du schreiben würdest: die machen es so und so und aus. Weil es faktisch stimmt. Aber ich frage mich echt woher dieses diffuse Sammelsurium von Vorstellungen kommt...

Im übrigen, was deinen verlinkten Artikel betrifft (wobei es Harmakhis schon angedeutet hat), steht dort selbst geschrieben: es ist nicht illegal. Für dich wird es vermutlich augenschwischerei sein, aber es ist nicht umsonst so formuliert, weil es höchstwahrscheinlich auch nicht legal war/ist.
Genauso wie die Gesetze, ist es "Auslegungssache"...
Insofern interessiert mich die Paragrafenreiterei nicht wirklich, weil die "Gegenseite" sich immer dahinter verstecken kann bzw es versucht.

[prince]

Kombattanten, die sich hinter Zivilisten verstecken, sind juristisch und moralisch im Unrecht.

Geile Logik ! Ich wünsche dir dann man, das du zufällig mal als Geisel genommen wirst und die Polizei zur Beendigung einfach so lange mit Panzern auf die Filliale schiesst bis sich nichts mehr rührt.

Müssste dann ja auch erlaubt sein.

Ich zitiere hier mal einen Forum Beitrag aus Spon , der die Sache auf den Punkt bringt.

"Soll der Druck erhöht werden?
Aber was könnte ein Erhöhen des Druckes rechtfertigen?

Mal sehen...

Gaza:
Einwohner: 1.5 millionen
Durchschnittsalter: 16 Jahre
Bevölk.dichte: 4200/Km2
Bevölkerungswachstum: 3.4%

hmm offensichtlich wird hier eine brutale militärische Bestrafungs- und Einschüchterungsaktion gegen eine mehrheitlich minderjährige, und in ein Gefängnis eingepferchte Bevölkerung durchgeführt.

Hmm was wird der 16 Jährige denken, nachdem ihm seine Mutter weggebombt wurde *kratzt sich am Kopf*? Was wird aus ihm werden, sobald er merkt das er in einem armseligen Gefängnis lebt, das demographisch bald aus allen Nähten platzen wird?"

[Pyromancer]

Geile Logik ! Ich wünsche dir dann man, das du zufällig mal als Geisel genommen wirst und die Polizei zur Beendigung einfach so lange mit Panzern auf die Filliale schiesst bis sich nichts mehr rührt.

Müssste dann ja auch erlaubt sein.

Wir sind uns aber schon einig, dass in so einem Fall sich der Geiselnehmer moralisch und juristisch im Unrecht befindet?

[Dunderdon]

Wir würden uns von der Polizei erwarten, die Sache so zu lösen, dass die Geiseln dabei nicht sterben. Das sollte doch klar sein.

Dass der Geiselnehmer weder moralisch noch juristisch im Recht ist geht ja schon alleine daraus hervor, dass er ein Geiselnehmer ist und ist unabhängig davon, was die Polizei macht. Das nützt der Polizei also garnichts.

Im übrigen wird der Einsatz der Polizei auch nicht daran gemessen, ob sie juristisch und moralisch besser als der Geiselnehmer dastehen (was sie s.o. sowieso tun) sondern der Anspruch ist um einiges höher. Geiseln rettern, Geiselnehmer wenn möglich lebend gefangen nehmen, Eskalationen verhindern, keine unnötige Gewalt.

[Admiral Ahmose]

So, offenbar schweigen die Waffen. Zumindest versucht Israel die Waffen schweigen zu lassen. Ehrlich gesagt frage ich mich, was dieser Einsatz gebracht hat. Wenn schon Großeinsatz, dann hätte die IDF die Hamas wirklich dezimieren müssen. Die Hamas ist angeschlagen aber weiterhin voll aktiv. Solche halben Sachen sind doch weder milit. noch polit. zu rechtfertigen.

[max]

Ehrlich gesagt frage ich mich, was dieser Einsatz gebracht hat.

In Bezug auf die Frage des Terrors: gar nichts. Er hat lediglich dafür gesorgt, dass der Konflikt am Leben gehalten wird und eine Friedenslösung erschwert wird.

Innenpolitisch dagegen ist es klar: Kadima und die Arbeitspartei haben von ihren eigenen Problemen (Korruptionsaffären bzw. keinerlei nennenswerte Erfolge im sozialen Bereich) abgelenkt und haben versucht den Likud rechts mit diesem Krieg zu übertrumpfen. Die Frage, was bei den Wahlen dann heraus kommt. Kadima und die Arbeitspartei traten ja damit an, eine Lösung des Konflikts zu erreichen. Der Likud ist dagegen offen dafür, den Konflikt nicht zu beenden, sondern auf militärische Gewalt zu setzen. Das Handeln der Regierung Olmert "bestätigt" den Likud - und enttäuscht die, die den Versprechen geglaubt haben, dass eine Lösung des Konflikts angestrebt wird.

Ist die Frage: Ist ein bewaffneter Konflikt dort unvermeidlich ?
In diesem Fall muss ich mit einem recht sicheren Ja antworten.

Das ist meiner Meinung nach fatalistisch und ähnelt den Argumenten derer, die z.B. nie an einen Frieden zwischen Deutschland und Frankreich geglaubt haben.

Allerdings eindeutig nicht, weil ein Frieden grundsätzlich unmöglich wäre, und damit in diesem Sinne nicht fatalistisch, sondern weil Menschen in diesen Situationen immer so gehandelt haben.

Wie gesagt, mir ist es egal, ob du das Determinismus ("immer so gehandelt"), Fatalismus ("Schicksal") oder Tinaismus ("keine Alternative") nennst - das Ergebnis bleibt gleich.

Grundsätzlich machte der Bericht aber deutlich, dass sehr viele Israelis Frieden wollen und auch eindeutig zu Kompromissen (bis hin zum autonomen und freien Palästina) bereit sind.

Genau: nur leider haben die Regierungen immer etwas anders gemacht, besonders krass Regierungen wie Barak und Olmert, die ja versprochen haben, etwas zu machen, aber tatsächlich immer auf eine Eskalation aus waren.

Der Journalist reflektierte aber auch die andere Seite und bemerkte, dass die Gaza-Bewohner mehrheitlich durch eine Protestwahl an die Hamas geriet. Es wurde herausgestellt, dass die "Palis" keineswegs nur deshalb jammern, weil die Hamas keinen Sieg für sie erringen kann, sondern, dass diese Organisation wirklich nicht gewollt wird.

Erneut sieht man, dass es da Potential gibt, dies sich aber nicht in Bezug auf führende Politiker auswirkt.

[HiroP]

Er hat lediglich dafür gesorgt, dass der Konflikt am Leben gehalten wird und eine Friedenslösung erschwert wird.

"Erschwert" ist wohl etwas euphemistisch. Die Ereignisse der letzten 10 Jahre machen einen Frieden derzeit unmöglich.