Der Nahost-Konflikt

[max]

Zu einer Zeit aber, als die Reichsgründung Bismarcks konkrete Formen annahm, organisierten sich plötzlich Bayern und Preussen, zwei Völkchen, deren Unterschiede in Mundart, Lebensart bedingt durch unterschiedliche Ökologien etc. und eine gänzlich verschiedene Geschichte größer waren, als die mancher germanischer Stämme untereinander.

Tja, wieso plötzlich? Und was ist mit den zahlreichen Kriegen zuvor? Dazu hast du noch über 1500 Jahre Geschichte einfach ausgelassen, in dem eben nicht mehr Stämme dominierten, sondern Feudalreiche, die sich häufig bekriegten, u.a. 30-Jähriger Krieg, aber auch zahlreiche andere. Man kann in Deutschland sehr wohl das Argument bringen, dass es von der Geschichte, Religion etc. her es eigentlich einen Konflikt geben müsse. Wie auch umgedreht. Der Ansatz hilft also nichts.

Mir scheint, du vermutest einen Erklärungsversuch in meiner These. Das ist nicht so. Ich versuche zu verdeutlichen, was ich ganz sicher weiss. Wie funktioniert dauerhafter Frieden ?

Ich wollte dir gerade klar machen, dass du dies eben nicht so einfach sagen kannst. Dauerhafter Frieden kann man so einfach genauso wenig erklären, wie einen Konflikt.

[Treveler]

Man kann in Deutschland sehr wohl das Argument bringen, dass es von der Geschichte, Religion etc. her es eigentlich einen Konflikt geben müsse. Wie auch umgedreht.

Grund Gütiger. Genau das schrieb ich doch.
Junge Junge, du bist aber auch ein Erbsenzähler.



Habe beschlossen, mich nicht nicht angepinkelt zu fühlen.
...1500 Jahre vergessen.....gerade ich....HA !

[max]

Grund Gütiger. Genau das schrieb ich doch.

Und was besagt das jetzt? Das hatte ich dann eben offensichtlich nicht verstanden. Sind das jetzt Gründe oder nicht? Wie sieht das jetzt in Bezug auf deinen Fatalismus in Bezug auf Palästina/Israel aus?

[Treveler]

Würde eine Analogie helfen ?

Flacher Baugrund = Möglichkeit ein Mehrfamilienhaus zu bauen.
Vorraussetzung: Einigung der künftigen Besitzer.

Der flache Baugrund sei hier die gemeinsame Identität.
Über die Voraussetzungen ist damit überhaupt keine Aussage möglich.

Wie ist es ?
Erklärt es das ?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Treveler schrieb nach 19 Minuten und 40 Sekunden:

Wenn ich Israelis und Palästinenser nebeneinander sehe, dann fällt es mir schwer eine friedliche Utopie zu basteln.
Es klingt heute so abgedroschen, wenn wieder einmal gemeldet wird, dass sich diese beiden Parteien zu Gesprächen treffen würden, die ausloten sollen, wann man sich über ein Papier verständigen kann, welches einen Vermittler beruft, der dann hofft, dass bald eine Feuerpause in Sicht wäre.

Kann ich 1,5 Mio. Gaza-Bewohner und 7 Mio. Juden fesseln, sich gegenübersetzen und erst freilassen, wenn sie sich geeinigt haben ?
Nein ?
Was bleibt dann ? Es existiert kein anderer Ansatz als Gespräche. Immer wieder und immer mehr.
Es muss aber auch an den Worten gefeilt werden. Keine Vorwürfe, nichts vergangenes, keine Forderungen, die schon praktisch unerfüllbar sind.
Dazu müssen Personen an den Spitzen stehen, die dies auch wollen.
Gespräche von solcher Wichtigkeit werden "in unserer modernen Zeit" abgebrochen, weil sich jemand beleidigt fühlt oder ein Zeichen setzen will.
Mein Fazit: Es stehen die falschen Personen an den Spitzen.
Es würde ohne Zweifel Generationen dauern, einen auch nur halbwegs akzeptablen Zustand zu erreichen.
Bis jetzt wurde damit aber nichteinmal angefangen.

[max]

Der flache Baugrund sei hier die gemeinsame Identität.
Über die Voraussetzungen ist damit überhaupt keine Aussage möglich.

Wie ist es ?
Erklärt es das ?

Nee. Keine Ahnung, was mir das jetzt sagen soll, da du zuvor ja mit Fatalismus kamst. Wie kannst du dir sicher sein, wenn daraus nicht einmal ein Erklärungsansatz möglich ist?

Kann ich 1,5 Mio. Gaza-Bewohner und 7 Mio. Juden fesseln, sich gegenübersetzen und erst freilassen, wenn sie sich geeinigt haben ?

Wer sagt, dass alle diese Leute ein Problem miteinander haben? Im Wesentlichen gibt es zwei politische Lager, die Probleme verursachen, um von den Problemen, die sie nicht lösen können, abzulenken. Sowohl in Israel als auch in Palästina (in den wenigen Fällen, in denen es Wahlen gab) gewinnen regelmässig die Parteien die Wahlen, die ankündigen, die Probleme mal zu lösen und nicht so weiter zu machen, wie bisher. Nur leider halten sich diese Parteien dann nicht an diese Wahlversprechen, z.B. die Regierung Barak und Olmert, die lieber weiter Probleme verursachen, um davon abzulenken, dass sie tatsächlich keine Lösung haben. Dann gibt es natürlich noch die, die dann Wahlen gewinnen, wenn die meisten nur noch frustriert sind über diese gebrochenen Wahlversprechen sind - wie der Likud (Netanjahu, Scharon) oder die Hamas.

[Treveler]

Tz Tz ???
Ich glaube fast, du willst mich hier aus einer Reserve locken, die´s gar nicht gibt.
Hmmm, was tun ?
Ich habe nirgendwo Fatalismus umschreiben wollen. Wie kommst du da bloß hin ?


Wenn sich zwei Menschen unterhalten wollen, dann brauchen sie eine Grundlage dafür. Nehmen wir mal 1. eine gemeinsame Sprache oder verständliche Gesten, was auch immer 2. einen Grund sich zu unterhalten, vielleicht Handel oder einfach Freundlichkeit, Interesse, Neugier 3. ein passendes Umfeld, also eine mindestens nötige Ruhe und eventuell 4. den Willen, sich die Zeit zu nehmen.
In aller Regel wird dann eine Verständigung möglich.
Millionen Individuen umfassende Gruppen besitzen eine vollständig andere Art der Kommunikation, wenn es um die Institution Staat geht.
Große Massen, wie es Völker nun sind, brauchen Vertreter, die die Meinungen, Wünsche oder speziellen Notwendigkeiten ihrer Mandanten sammeln und im Idealfall einen demokratischen Querschnitt daraus zusammenfügen, der der Realität möglichst nahe kommt.
Das sie niemals 100%ige Treffer landen können ist klar.
Jetzt müssen die Querschnitte zweier Völker miteinander verbunden werden, was weitere Einbussen an Wunscherfüllung für die Einzelnen bedeutet.
So weit so gut.
Israel und Palästinenser stehen, meiner Meinung nach, noch vor dem allerersten Satz. "Wenn zwei Menschen sich unterhalten WOLLEN"
Da hapert es schon. Und damit werden beide Völker von falschen Personen vertreten.
Die vertreten Völker auf eine Art, die einer Begegnung zweier Menschen ähnelt.
Ob Dauerterror, Dauerkrieg oder Genozid, in jedem Fall sterben täglich Menschen. Es müsste völlig anders geredet werden. Es müsste abgerückt werden, von scheinbar festgefahrenen Ansichten und Forderungen.
Es müsste auf beiden Seiten gewollt werden.
Aber da bin ich schon mitten in der Utopie.

[Nighthawk_]

Pro-Gaza demonstration in Ramallah canceled for a lack of protesters - Haaretz - Israel News

"The residents of the West Bank lost a great deal in the course of the last Intifada, but saw no achievements. They are very afraid of more losses, mainly in light of the crisis of confidence between the Palestinian street and its leadership."

Genau das muss es sein. Wenn die Palis endlich erkennen das ihnen der Terror nur Schlechtes bringt besteht Hoffnung auf Besserung.

[Makrovirus]

Nur liegt es dann auch an Israel dafür zu sorgen, dass sich das friedliche Verhalten lohnt. Die Angst der Leute im Westjordanland, dass es ihnen ergehen könnte wie denen in Gaza, macht die Sache langfristig nämlich auch nicht besser. Zudem hätte Israel die Möglichkeit den Palis in Gaza zu demonstrieren, dass sich ein echter Frieden lohnt.

Letztenendes kann man aber eh nurnoch hoffen, dass es doch noch zu einem vernünftigen Waffenstillstand kommt und sich die ganze Aktion somit wenigstens irgendwie gelohnt hat. Wenn die Raketenangriffe weitergehen und Gaza nächstes Jahr wieder bombardiert wird, dann waren das ziemlich viele Tote für nichts.

[Eye-Q]

Das könnte schon mal ein Ansatz sein:
Egypt Cites Progress Toward Truce as Gaza Toll Exceeds 1,000 - NYTimes
Headline sagt nichts aus, aber die Kernaussage kommt ab dem 4. Absatz:

Also on Wednesday, nine Israeli human rights groups called for an investigation into whether Israeli officials had committed war crimes in Gaza. The groups say that tens of thousands of civilians in Gaza have nowhere to flee, the Gaza health system has collapsed, many people are without electricity and running water, and some are beyond the reach of rescue teams.

“This kind of fighting constitutes a blatant violation of the laws of warfare and raises the suspicion, which we ask be investigated, of the commission of war crimes,” the groups said in a news conference on the 19th day of the war.

[HiroP]

Die humanitäre Katastrophe im Gaza-Streifen ist vollkommen und nicht mehr aufzuhalten, soviel ist sicher.

Und zumindest diese humanitäre Katastrophe hätte durch weitsichtigeres Handeln der Israelis in den letzten Jahren gemildert werden können.
Denn den Grund für die Abriegelung des Gaza-Streifens auch für offensichtlich humanitäre Transporte verstehe ich bis heute nicht.

[Nighthawk_]

Es gibt einen sehr einfachen Grund:
Die Hamas missbraucht die humanitären Transporte.
Einmal um mit ihnen verbotene Güter (sprich militärisch Verwendbares) einzuschmuggeln und zum anderen verwendet sie zB Düngemittel als Treibstoff für Kassam Raketen.
Das sie die Hilfslieferungen regelmäßig einkassiert und teuer weiterverkauft is dann noch ein geringeres Problem.
Darum wird das alles von den Israelis reguliert. Es stimmt derweil nicht das überhaupt keine Transporte nach Gaza kommen. Selbst jetzt während der Kampfhandlungen macht Israel das täglich und regelmäßig.
Von daher, Vollkommen ist die Katastrophe längst nicht. Die Vesorgung ist ziemlich suboptimal aber es könnte auch viel schlimmer sein.

[Yoko]

Der einzige Weg, diesen Konflikt zumindest einigermaßen in den Griff zu bekommen wäre der Einsatz von UN-Friedenstruppen im Grenzgebiet und die Schaffung eines palästinensischen Staates.

Gleichzeitig muss diese Friedenstruppe auch die Sicherheit Israels garantieren.

Aber was da unten derzeit passiert ist Anarchie.
Beide Seiten schaukeln die Gewaltspirale immer wieder hoch.

Unschuldig sind da nur die Zivilisten auf beiden Seiten.

Aber das Problem ist, dass die militanten Hamas-Anhänger in Palästina und die radikalen zionistischen Bewegungen in Israel ja offenbar keinen Frieden wollen.

Schuld haben beide.

Aber die UN is ja ohnehin machtlos da die USA mit ihrem Veto jede Resolution blockieren die auch nur im Kleinsten Israel irgendwie angreift.

Also bleibt die Welt zum Zusehen verdammt, weil beide Seiten nicht aufeinander zu gehen wollen und weil die EU ja anscheinend nicht die **** hat, sich ohne UN Beschluss als Friedenstruppe anzubieten.

[Nighthawk_]

Anstatt über die böse Vetomacht USA zu jammern sollte man sich bei der UN mal lieber zusammenreißen und eine Blauhelmmission ausknobeln die tatsächlich mal was bringt.
Das wäre zwar so ziemlich die erste, aber irgendwann muss man es doch mal hinbekommen.
In der Theorie klingt das zwar immer gut, aber wie sieht es dann in der Praxis aus?
Da rüstet die Hisbollah unter den Augen von Unifil wieder lustig auf und man wundert sich das die Israels die Besserwisserei der UN bis oben hin steht? Wenn der Haufen sich mal ein wenig ins Zeug legen und was leisten würde würden sie mitunter sogar Gehör finden.
Aber wie es aussieht kriegen die es nicht mal hin eine Truppe zusammenzubasteln die den Smuggel zwischen Ägypten und Gaza effektiv unterbinden könnte.
Das ist ein einziger Zirkus.

[Eye-Q]

Deine (und die der israelischen Seite) Argumentation ist echt lächerlich! Schreib einfach klipp und klar, dass man ALLES und JEDEN dort einäschern soll, als mit solchen Pseudogründen alles zu rechtfertigen!
Und in Zukunft sprechen wir am besten nicht mehr von Krieg und Konflikt, sondern von Pazifisierungsmaßnahmen...lachhaft.

[Makrovirus]

Er hat doch im Prinzip aber nicht Unrecht, von der UN kommt immer viel Palaverei aber nur äußerst selten irgendwas, das tatsächlich hilft.

Guck dir doch an, was die aktuellen Missionen bringen. Nix! Die machen sich z.B. gerade im Kongo, bei der bisher größten und teuersten Mission, nur wieder lächerlich: MONUC.

Die MONUC wird unter anderem deswegen kritisiert, weil sie zum größten Teil aus Soldaten besteht, die selbst aus Ländern stammen, in denen es keine Demokratie gibt (zum Beispiel Pakistan oder Nepal) und es so nur schwer verständlich sei, wie diese dem Kongo Demokratie bringen sollten. Außerdem sei die Ausrüstung mit der einer Dritte Welt-Armee zu vergleichen. Verschiedentlich wurden der MONUC Menschenrechtsverletzungen an der Zivilbevölkerung vorgeworfen.

Pakistanische Soldaten sollen sich laut BBC an illegalem Gold- und Waffenhandel mit Milizen in Ituri beteiligt haben, und eine Untersuchung darüber sei aus politischen Gründen zurückgehalten worden; die pakistanische Regierung wies diese Vorwürfe zurück.

Aus kongolesischen Kreisen verlautet immer wieder, die MONUC schütze die Bevölkerung nicht oder nur ungenügend vor Rebellen. Ende Oktober 2008 griff sie erst ein, als tausende von Zivilisten das regionale Hauptquartier in Goma und andere UN-Einrichtungen mit Steinen angegriffen hatten.

Abgesehen von den indischen und pakistanischen Truppen verfügt der Großteil der eingesetzten Soldaten über keine ausreichende militärische Ausbildung. So stellt Uruguay beispielsweise Zivilisten für das Kontingent, die über Zeitungsannoncen rekrutiert wurden und ein zweiwöchiges Training erhielten. Europäische Soldaten sind nur auf Führungsebene vertreten.

Auf sowas kann man in Gaza verzichten.