Der Nahost-Konflikt

[max]

Im Gegensatz zur Hamas hat Israel nicht die Angewohnheit ihre Schulen in Waffenlager umzuwandeln, zu verminen und dann auf dem Pausenhof Raketen abzuschießen.

Das ist die lächerliche Ausrede derer, die meinen, dass man das Recht hätte, alles zu militärischen Zielen zu erklären.

Wenn die Hamas tatsächlich Zivilisten als Geiseln nimmt, würde das noch lange nicht rechtfertigen, die Geiseln umzubringen. Aber genau dieses total absurde Argument wird von den Apologeten dieser Bombardierungen vorgebracht! Ich möchte mal sehen, wenn die Polizei bei einer Geiselnahme einfach die Geiseln umbringt - und dann meint, dass es doch die Schuld des Geiselnehmers wäre und sie nichts dafür könnten.

@ Treveler: deine Argumentation verstehe ich nicht. Du kannst auf der Basis im Endeffekt überall ein Konfliktpotential begründen bzw. ausschliessen. Je nachdem, was du wie gewichtest. Ein Beispiel: man kann natürlich die BRD wie Jugoslawien in einen Bürgerkrieg stürzen, wenn die jeweiligen Herrschenden der Meinung sind, dass plötzlich der Bund ein massives Problem ist und man sich von ihm befreien müsste. Da könnte man auch auf haufenweise Konflikte in der Vergangenheit verweisen (wenn man dies z.B. aus bayerischer Perspektive macht) und im Gegensatz dazu zu der gemeinsamen Vergangenheit der Bayern. Ähnlich sieht es praktisch überall aus. Die Frage ist doch, welche politische Richtung dominiert. Das ist aber nichts, was zwangsläufig und ewig ist. Das gilt auch für Palästina/Israel. Dort dominieren seit 60 Jahren auf beiden Seiten Nationalisten - und sorgen dafür, dass die Region regelmässig in Gewalt versinkt. Diese Gruppen sind aber eigentlich politisch bankrott. Die israelische Rechte muss sich deshalb z.B. regelmässig neu gründen, um wenigstens etwas den Eindruck zu erwecken, nicht einfach nur die alte Politik fortzusetzen. Aber genau das macht sie - und meist mit der Unterstützung der dortigen, ziemlich rechten Sozialdemokratie. Bezeichnend ist doch, dass sowohl im Libanon-Krieg, als auch im aktuellen Krieg das israelische Militär unfähig ist, den Raketenbeschuss zu stoppen. Deshalb ruft jetzt ausgerechnet der Kriegsminister ("Verteidigungsminister") nach einer diplomatischen Lösung.

[EREIGNISHORIZONT]

Nur wir kennen das nicht. In Europa kennt keine "aktive" Generation den Krieg. Man erinnert sich noch an die Nachkriegszeit und schließt daraus das Krieg scheiße ist. Was richtig aber nur ein Teil der Wahrheit ist.
In Israel kannte und kennt jeder einzelne Bürger seit 60 Jahren nichts anderes als den fortwährenden Kriegszustand.

Blödsinniger Vergleich.

Der Mensch gewöhnt sich erstaunlich schnell an Zustände und ordnet sie wertfrei dem Alltag zu. Seine Stärke, die aber auch mißbraucht werden kann.

Das Erhalten einer Gewohnheit, in diesem Fall die latente Angst vor dem fremden Arabern, das propagieren unwahrer Dinge usw, hält diese Gewöhnung im Status Quo und/oder verschärft sie ggf.

Die israelischen Politiker und andere verstehen ihr Handwerk genauso gut, wie die auf der anderen Seite. Hetzen, Angst machen und bloß nicht irgendwas Verbindendes propagieren. Es könnte ja Frieden kommen!

[Mr.Viola]

Ich sehe auch durchaus die vertrackte Lage, in der sich die mitteleuropäischen Pazifisten, zu denen ich mich zähle, befinden.
Einerseits jede Art Krieg oder bewaffneter Auseinandersetzungen verurteilen, dies andererseits aber nur deshalb können, weil Menschen für diese Freiheit gekämpft haben und gestorben sind.
Man mag es verlogen nennen, was ich tue. Ich bin glücklich, dass diese Konflikte (noch) nicht bis hierher getragen werden und verlasse mich dabei auf Menschen, die bereit sind zu kämpfen. Und genau jene verurteile ich wieder, wegen dieser Bereitschaft ?!?

Stimmt schon, wir können uns glücklich schätzen seit 1945 keinen Krieg mehr gehabt zu haben, nur die wenigsten Mitglieder unserer Gesellschaft können noch erzählen, wie grausam es an der Front war.
Aber was mich stört, ist die ständige Schwarzmalerei, wie du hier schreibst, dass die Konflikte noch nicht zu uns gekommen sind in der Zwischenzeit.
Diese ganze Panikmache ist doch totaler Schwachsinn, seit 1945 versuchte uns die Politik einzureden, es steht eine Invasion der kommunistischen Staaten bevor, und seit diese weggefallen sind, wird von der islamischen Bedrohung gesprochen. Unsere Gesellschaft lebt jetzt schon seit über 60 Jahren in Angst vor einem Feind, der nie aufgetraucht ist, schade dass sich so viele Menschen hier in Mitteleuropa einschüchtern lassen durch diese Panikmacherei.

In Israel kannte und kennt jeder einzelne Bürger seit 60 Jahren nichts anderes als den fortwährenden Kriegszustand.
Das sollte man mal anerkennen und auch - was noch wichtiger ist - verstehen.

Du vergisst wohl, dass die Gründung des Staates Israel schon ein Verbrechen war, die dortige einheimische Bevölkerung enteignet, ermordet oder verjagd wurde. Die Reaktion seitens der Palästinenser sowie der arabischen Nachbarn war nur eine total natürliche Reaktion auf die zionistische Okkupation des Landes.
Und außerdem, Israel hat den letzten gefährlichen Krieg 1967 gehabt, seitdem waren immer nur die besetzten Gebiete inkl. illegaler Siedlungen bedroht, also erzähle hier nicht rum dass sich das gesamte Land ununterbrochen in Kriegszustand befand. Manchmal habe ich das Gefühl, du fühlst dich als Deutscher minderwertig weil du die israel. Juden andauernd total heroisierst.

Ach ja, und die israelische Politik kann gar nicht mehr ohne Krieg, leider gibt es in Israel fast keine Politiker, die auch Politik machen können, wenn mal totaler Friede ist. Schade darum, denn ich bin der Meinung dass sich die Zivilbevölkerung im gesamten Nahen Osten auch mal eine Periode des Friedens verdient hat, nur dumm dass die Politik ohne Krieg dort nicht auskommt, auf beiden Seiten.

[Treveler]

Ich schätze, wir meinen mal wieder nicht das Gleiche.
Sei´s drum. Ich schrieb ebenfalls von einer Art solcher Gewöhnung. Wenn wir denn nun absolut nichts (substantielles) unternehmen können, um die Lage im Gaza oder Israel zu verbessern, ist es dann nicht sinnvoll zumindest Worte zu wählen, die Jüngeren klarmachen, dass Hilflosigkeit, Ignoranz, Dummheit, Unfähigkeit, Hass, Rache, Gier, Mordlust etc. etc. zu dieser Lage führten ?
Wenn sich dieser Krieg nicht verhindern ließ (wer bin ich, das zu beurteilen) dann sollte ich machen, was ich kann. Leider ist das nur Reden oder Schreiben.
Mir haben Erzählungen und Berichte ausreichend Angst gemacht. Meine Respektspersonen haben mir beigebracht, dass ich auch auf wertvolles Eigentum verzichten kann, wenn es einer Deeskalation dient.
Vielleicht bringt es nicht viel, wenn ich versuche das auch Jüngeren schmackhaft zu machen. Meist verstehen sie nichteinmal, was ich sagen will.
Vielleicht sind meine Versuche nutzlos, aber eventuell bleibt ja doch ein Gedanke übrig.
Habt ihr bessere Lösungen ?

@max: Von welcher Basis schreibst du gerade ? Ich müsste jetzt erstmal raten. Ich denke schon, dass wir seit sehr sehr langer Zeit in Zyklen gefangen sind. Die aktuellen Ereignisse halte ich (auch ob der speziellen Lage der Israelis) für passend in diesem Sinne. Deshalb meine ich, voraussagen zu können, was geschehen wird.
Das mag sehr anmassend klingen, aber ich darf sagen, dass ich mich in diesem Fall darauf freue Unrecht zu haben.
Wär´ schön, wenn´s so wär.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Treveler schrieb nach 6 Minuten und 44 Sekunden:

Diese ganze Panikmache ist doch totaler Schwachsinn, seit 1945 versuchte uns die Politik einzureden, es steht eine Invasion der kommunistischen Staaten bevor

Na, soooweit war die aber auch nicht weg. Einige Male fehlte dazu nicht viel. Sicher, Panikmache führt nicht gerade zu dem, was ich ein angenehmes Leben nenne. Zu sicher darf man sich aber auch nicht sein. 60 Jahre sind KEINE lange Zeit. Historisch betrachtet ist das gerade mal etwas mehr als ein Zwinkern. Viele Deutsche neigen dazu, dieses Land, seine Systeme und die Gesellschaft als etwas enorm Stabiles zu betrachten, als könne sich das unmöglich ändern.
So einfach ist das aber auch nicht. Man MUSS jederzeit aufpassen und kritisch sein. Stell dir vor, wir würden radikale Parteien überhaupt nicht verbieten oder "Volkverhetzung" als Meinungsfreiheit betrachten. Der Rechtsstaat hat Lücken, kein Zweifel, aber hier hat er doch mal funktioniert.

[Pyromancer]

Und außerdem, Israel hat den letzten gefährlichen Krieg 1967 gehabt, seitdem waren immer nur die besetzten Gebiete inkl. illegaler Siedlungen bedroht, also erzähle hier nicht rum dass sich das gesamte Land ununterbrochen in Kriegszustand befand.

Wer sich für den Krieg und Israel auf einer etwas persönlicheren Ebene interessiert, dem kann ich nur den Film Waltz with Bashir empfehlen.

[Mr.Viola]

Na, soooweit war die aber auch nicht weg. Einige Male fehlte dazu nicht viel. Sicher, Panikmache führt nicht gerade zu dem, was ich ein angenehmes Leben nenne. Zu sicher darf man sich aber auch nicht sein. 60 Jahre sind KEINE lange Zeit. Historisch betrachtet ist das gerade mal etwas mehr als ein Zwinkern. Viele Deutsche neigen dazu, dieses Land, seine Systeme und die Gesellschaft als etwas enorm Stabiles zu betrachten, als könne sich das unmöglich ändern

Ich betrachte unsere Gesellschaft als stabil, kann mir bei bestem Willen nicht mehr vorstellen solch ein militaristisches Regime wie in den beiden Weltkriegen zu haben. Und ich sehe auch keine äußeren Feinde. Aber jedem seine Meinung.


Habe hier eine Erklärung der Europäischen Linken zum Nahostkonflikt gefunden, kann mich da auf jeden Fall anschließen.

[Treveler]

Ich betrachte unsere Gesellschaft als stabil, kann mir bei bestem Willen nicht mehr vorstellen solch ein militaristisches Regime wie in den beiden Weltkriegen zu haben. Und ich sehe auch keine äußeren Feinde. Aber jedem seine Meinung.

Okay, nette Ansichten hast du. Ganz ohne Ironie diesmal. Ich hatte aber zunächst mal auch nicht die äußeren Feinde gemeint. Vielmehr meinte ich, wie du an anderer Stelle, rechtsradikale Deutsche oder auch fundamentalistische Moslems. Dein Vertrauen in allen Ehren und das meine ich absolut ernst. Ich mag diese Einstellung, weist sie doch nicht eben auf einen Hobby-Rambo hin.
Wenn ich aber lese, dass ein signifikanter deutscher Bevölkerungsteil, sagen wir 10 bis 15 % NPD oder Reps wählt, dann meine ich, dass wir höllisch aufpassen müssen. Sonst bekommen wir irgendwann doch wieder "äußere Feinde". Und das zu recht.

[Admiral Ahmose]

... Wenn ich aber lese, dass ein signifikanter deutscher Bevölkerungsteil, sagen wir 10 bis 15 % NPD oder Reps wählt, dann meine ich, dass wir höllisch aufpassen müssen. Sonst bekommen wir irgendwann doch wieder "äußere Feinde". Und das zu recht.

Wo und wann soll bitte schön das geschehen sein? Ist das vielleicht spekulativ gemeint? Oder meintest du ein einziges Bundesland? In der Realität haben rechte Parteien bundesweit noch nie so viele Wählerstimmen bekommen.

Zudem solltest du mal überlegen wie das aussehen würde. Gezählt werden die Wählerstimmen. Wenn tatsächlich 15 Prozent aller wahlberechtigten Deutschen die NPD wählen würden, dann hätten die summa summarum glatt 20-30 Prozent der Stimmen bei den derzeitigen Wahlverhältnissen (40 Proz. Nichtwähler) und wären auf einen Schlag so stark wie SPD oder CDU.

Die BRD ist eine gefestigte Demokratie und braucht vor ein paar ewiggestrigen keine Angst zu haben.

[Treveler]

Die BRD ist eine gefestigte Demokratie und braucht vor ein paar ewiggestrigen keine Angst zu haben.

Wollen wir´s mal hoffen. Ich kann eure Ruhe aber dennoch nicht teilen.
Das:"...sagen wir mal..." sollte heißen, dass es tatsächlich um Spekulation ging.

Vom Achtgeben bringt ihr mich aber nicht ab. Nicht nur in die NPD-Richtung, sondern auf alle fanatisch betriebenen Bereiche.

Vielleicht sollte ich mich in Pessimisto umtaufen lassen ?

[HiroP]

Zurück zum Thema:

Ban ruft, niemand hört.

tagesschau.de -- Friedensappelle verhallen weiter ungehört

[EREIGNISHORIZONT]

Israel will so schnell es geht noch mehr zerstören im idiotischen Glauben, dass die Hamas dann später erfürchtig erstarren wird und natürlich nicht im Traum daran denkt, Israel anzugreifen.
Diese Angriffe werden kommen, so sicher wie die Sonne im Westen untergeht. Die Mauer wird keinen Schutz vor neuen Fanatikern bilden, weitere Maßnahmen werden dann ergriffen. Klasse, die Spirale dreht sich weiter und leiden werden alle, ob nun in Israel oder im Gaza Streifen.

Der Welt zuhören? Pah, das hat doch die Führung in Israel nicht nötig. Sie vermitteln ihren eigenen Leuten immer die gleiche Opfer-Mär.

[Nighthawk_]

"Ich will, ich will, ich will aber" hat bei mir selbst als Kleinkid nie funktioniert.
Lustig wie an Manchen diese fundamentale Erkenntnis vorrübergegangen zu sein scheint.
Er sollte seine Zeit lieber damit verbringen Ägypten davon zu überzeugen die Grenze durch westliche Truppen absichern zu lassen.

[Makrovirus]

Zurück zum Thema:

Ban ruft, niemand hört.

tagesschau.de -- Friedensappelle verhallen weiter ungehört

Finde ich jetzt ehrlich egsagt nicht besonders überaschend. Bei der UN beweist man eben in regelmäßigen Umständen die eigene Überflüssigkeit.

Ein ganz ünterhaltsamer Artikel über die wohl am besten bezahlten Arbeitslosen der EU: Eubam-Friedenstruppe: Die fleißigen Arbeitslosen von Aschkelon - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[max]

@max: Von welcher Basis schreibst du gerade ?

Ich meinte das:

Ohne gemeinsame Identität und Kultur, die nur aus einer nennenswerten gemeinsamen Vergangenheit folgen können, ist dort kein echter Frieden zu machen.

Man kann dies immer als Argument bringen, wenn es einen Konflikt gibt - aber damit NIE erklären, warum es keinen Konflikt gibt. D.h. irgendwelche Formen von gemeinsamer Identität, Kultur, Ideologien, Erfahrungen etc. gibt es immer - und genauso kann man auch immer Unterschiede finden. Das alleine erklärt einfach nichts. Also auch nicht, warum man in Bezug auf Palästina/Israel fatalistisch werden sollte - oder, wie es ein paar hier machen, diesen Fatalismus als Ausrede nehmen, um damit ihre Lieblingspolitik (nationalistischer Militarismus) zu rechtfertigen.

"Ich will, ich will, ich will aber" hat bei mir selbst als Kleinkid nie funktioniert.

Interessant, das ist ein guter Satz, den man denen vorhalten kann, die nach 60 Jahren immer noch meinen, dass mit brutaler Gewalt etwas erreichen könnten. Aber es gibt ja Zeichen der Besserung: als Lösung wird plötzlich die Sicherung der Grenze zwischen Gaza und Ägypten gesehen. Anfangs ging es ja noch um die Vernichtung der Hamas.

Da hat sich ja Steinmeier angeboten. Ich hätte ja erwartet, dass Experten von der Berliner Mauer anbietet, aber er hat ja auch andere. An den Aussengrenzen der EU sterben ja jedes Jahr schon Tausende. Diese Experten sind offensichtlich weit "besser" als die der DDR...

[Treveler]

Zitat:
Zitat von Treveler
Ohne gemeinsame Identität und Kultur, die nur aus einer nennenswerten gemeinsamen Vergangenheit folgen können, ist dort kein echter Frieden zu machen.

Man kann dies immer als Argument bringen, wenn es einen Konflikt gibt - aber damit NIE erklären, warum es keinen Konflikt gibt. D.h. irgendwelche Formen von gemeinsamer Identität, Kultur, Ideologien, Erfahrungen etc. gibt es immer - und genauso kann man auch immer Unterschiede finden. Das alleine erklärt einfach nichts. Also auch nicht, warum man in Bezug auf Palästina/Israel fatalistisch werden sollte - oder, wie es ein paar hier machen, diesen Fatalismus als Ausrede nehmen, um damit ihre Lieblingspolitik (nationalistischer Militarismus) zu rechtfertigen.

Ah so. Ja gut. Ich vermute, du interpretierst etwas mehr in eine Richtung und etwas weniger in jene, die mich beschäftigte. Aber schau´n wir mal.

Ich versuche es mal anhand eines, leicht hinkenden, Beispiels.
Deutschland bestand über Jahrtausende hinweg aus Stämmen und Sippen. Es war auch den frühesten Kulturen, so denen der rechtsrheinischen Kelten oder Germanen gut möglich, sich über einige hundert Kilometer hinweg zu verständigen. Bis auf gewisse Unterschiede, die sich räumlich immer wieder verschoben, Traditionen, die aufkamen und vergingen oder Siedlungsgebiete, die kampflos geräumt und von anderen wieder besiedelt wurden, waren sich die Stämme aus heutiger Sicht recht ähnlich. Ihre Kulturen würden wir häufig sogar als ähnlich bis identisch bezeichnen.
Kelten und Germanen sahen das aber meist ganz anders.
Zu einer Zeit aber, als die Reichsgründung Bismarcks konkrete Formen annahm, organisierten sich plötzlich Bayern und Preussen, zwei Völkchen, deren Unterschiede in Mundart, Lebensart bedingt durch unterschiedliche Ökologien etc. und eine gänzlich verschiedene Geschichte größer waren, als die mancher germanischer Stämme untereinander.
Nur ein Beleg dafür könnte die Errichtung der Walhalla durch einen Bayern sein, der dadurch gemeinsame Punkte in der Vergangenheit herausstellen wollte und so eine gemeinsame Identität zu stiften versuchte.
Inwieweit das gelungen ist, bis in die hintersten Örtchen des Reichs, sei dahingestellt. Nicht bezweifeln läßt sich die Gründung der Nation, die wenn es denn nur um tatsächliche Ähnlichkeiten ginge, viel früher hätte bewerkstelligt werden können.
Man wollte nicht, oder kam nicht auf diesen Gedanken.
Wäre die Geschichte anders verlaufen, nur in wenigen Punkten, die Bayern hätten heute zu Österreich gehören können oder die Hamburger zu den Schweden.
Eine etwas andere, frühe Politik, sagen wir innerhalb der Beziehung Arminius-Marbod und selbst die Geschichte des Christentums wäre anders verlaufen.
Mindestens könnten sich heute nördlich und südlich der Donau zwei Todfeinde gegenüberstehen, die diese Feindschaft auf Jahrtausende alte Gründe zurückführen.
Denkbar wäre es, geschehen ist es nicht.
Eine gemeinsame Identität ist definitiv eine Voraussetzung für die Bildung einer Nation. Das sie immer auf nachvollziehbaren Tatsachen beruht, bezweifle ich.

Um nun einen Bogen zum Gaza-Konflikt zu schlagen, bin ich zugegeben, auf eine Mutmaßung angewiesen. Ich nehme an, dass das was eine Nation bilden kann erst recht genügte, um zwei benachbarte Völker zu befrieden.
Was dazu nötig ist, ist zeitgleich auch das Unwahrscheinlichste.
Die Führungen, bekannte Persönlichkeiten beider Völker oder/und Prominente aus Kunst, Kultur, Film o.ä. aus beiden Parteien müssten gewillt sein, Gemeinsamkeiten herauszustellen.
Mir scheint, du vermutest einen Erklärungsversuch in meiner These. Das ist nicht so. Ich versuche zu verdeutlichen, was ich ganz sicher weiss. Wie funktioniert dauerhafter Frieden ?
Was tatsächlich im Gaza, im Kongo, im Irak geschieht, ist etwas völlig anderes.
Ebenfalls bin ich sehr sicher, dass niemand hier eine Lösung findet.