Der Nahost-Konflikt

[Valdorian]

Die Tatsache, dass ein solches Verhalten seine Logik hat, macht es ja nicht weniger verabscheungswürdig und feige. Auf dieselbe Weise und mit derselben Argumentation kann ich ja auch das Verhalten von Selbstmordattentätern rechtfertigen (die genauso verabscheungswürdig ung feige sind).

[Nighthawk_]

Falsch, schlicht falsch.
Der konsquente Einsatz von überlegener Feuerkraft gegen einen schlechter ausgerüsteten Feind ist niemals irgendwie verabscheuendswürdig oder feige.
Im Gegenteil, verabscheuenswürdig ja verbrecherisch wäre es wenn man auf den Einsatz diese Mittel verzichtet und so die eigenen Soldaten unnötig gefährdet.
Die eigenen Truppen müssen wo immer es geht geschützt werden. Und feige ist es genausowenig. Es ist nicht ehrenhaft sich auf die Ebene des Feindes ziehen zu lassen. Das ist höchtens furchtbar dumm.
Krieg ist auch nicht fair oder gar proportial. Krieg ist seit Menschengedenken immer unfair und im Kampf unverhältnismäßig. Man nutzt immer alle zu Verfügung stehenden militärischen Mittel, egal ob der Feind diese auch einsetzen kann oder nicht. Das ist nicht irgendwie verachtenswert sondern gut und richtig!
Und nein, das Verhalten von Selbstmordattentätern kann man damit nicht rechtfertigen. Ein Selbstmordattentäter der sich in einer Menschenmenge in die Luft sprengt greift unterschiedlos Zivilisten an. Das ist ein Kriegsverbrechen.
Ein Selbstmordattentäter der sich in einer Gruppe von Soldaten hochjagdt ist vielleicht etwas minderbemittelt aber er begeht kein Kriegsverbrechen. Die Tötung von Kombatanten ist grundsätzlich immer legitim. Vollkommen egal ob dies durch eine Bombe oder einen Sprengstoffgürtel geschieht.
Ansonsten gibt es im Völkerrecht keinen Ansatz der irgendwie die Anwendung von Feuerkraft nach Maßgabe der gegenerischen Möglichkeiten einschrenken würde.
Jeder Gedanke in diese Richtung ist nicht nur Hirnrissig sondern setzt unnötig das Leben und die Gesundheit der eigenen Truppen aufs Spiel.
Von der Bundeswher verlangt auch niemand das die gepanzerten Fahrzeuge in Deutschland lassen weil die Taliban die ja auch nicht im Einsatz hätten und man stattdessen ja wie der Feind auch IEDs legen könnte.
Irrsinn sowas.

[Valdorian]

Das mag ja alles schön und gut sein und nach dem Völkerrecht auch so stimmen. Ich habe ja nie gesagt, dass ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt. Nur finde ich einen israelischen Piloten, der eine Schule in die Luft jagt nun mal genauso feige und verabscheuungswürdig wie einen Hamas-Selbstmordattentäter, der eine Schule in die Luft jagt. Die Tatsache, dass er mit dem Abschlachten von Schulkindern ein darüber hinausgehendes Ziel verfolgt, fällt nicht ins Gewicht. Auch der Selbstmordattentäter verfolgt mit dem Abschlachten von Schulkindern ein darüber hinaus gehendes Ziel.

[Nighthawk_]

Das mag ja alles schön und gut sein und nach dem Völkerrecht auch so stimmen. Ich habe ja nie gesagt, dass ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt. Nur finde ich einen israelischen Piloten, der eine Schule in die Luft jagt nun mal genauso feige und verabscheuungswürdig wie einen Hamas-Selbstmordattentäter, der eine Schule in die Luft jagt.

Buchstabe für Buchstabe lässt sich dagegen nicht viel sagen. Man könnte es auch so formulieren: Ein israelischer Selbstmordattentäter wäre nicht anders zuz bewehrten wie ein palästinensischer.
Aber in reality gibt es nun mal im Regelfall zumindest einen Unterschied der wie folgt lautet:
Im Gegensatz zur Hamas hat Israel nicht die Angewohnheit ihre Schulen in Waffenlager umzuwandeln, zu verminen und dann auf dem Pausenhof Raketen abzuschießen. In israelischen Schulen wird unterrichtet, in palästinenischen wohl eher noch indoktriniert während die Hamas im Nebenraum am Werkeln ist.
Und das ergibt den Unterschied bei einem Angriff. Abgesehen davon, das schon allein die Nutzung einer Schule durch militärische Kräfte ein Kriegsverbrechen an sich ist - ein Angriff auf Hamas-Kräfte in einem Schulhof bei dem auch Schulkinder zu schaden kommen ist weder rechtlich noch moralisch auf Stufe mit einem Selbstmordattentäter der sich auf einem Pausenhof voller Kinder in die Luft sprengt.
Letzteres ist ein unterschiedsloser Angriff auf Zivilisten und damit ein Kriegsverbrechen.
Ersteres ist ein Angriff aus irreguläre Kräfte mit entstehendem Kollateralschäden.
Es würde nun gelten abzuwägen ob militärischer Nutzen und entstandener Schaden im Verhältnis stehen. Um es klar zu sagen, eine geplättete Schule mit zig Dutzend toten Kindern um einen Raketenwerfer auszuschalten ist nicht Verhältnismäßig und würde so gegen die Bestimmungen der Genfer Konventionen verstoßen.
Wenn im Vorfeld alle Fakten bekannt sind, nicht das wieder irgendwer mit dem Angriff auf die UN-Schule kommt. Das ist Nebel des Krieges, das passiert leider.
Israel bombardiert keine Schulen in denen Kinder sitzen während die Hamas von dort aus Raketen abschießt. Selbiges gilt für Krankenhäuser.
Bei Moscheen ist man grundsätzlich zu einem anderen Entschluss gekommen, diese Gebäude werden angegriffen - außerhalb der Gebetszeiten nach Warnung.
Es gilt eben immer militärischer Vorteil muss im Verhältnis zum entstehenden Kollateralschaden stehen. Beurteilbar auf Basis der vorher bekannten Informationen.
Wenn die Hamas Zivilisten als Schutzschild missbraucht und Israel das nicht mitkriegt ist ihnen das nicht zum Vorwurf zu machen. Die Verantwortung läge voll und ganz bei der Hamas.
Entsprechend ist das israelische Vorgehen nach meiner Auffassung rechtlich und moralisch einwandfrei.

Die Tatsache, dass er mit dem Abschlachten von Schulkindern ein darüber hinausgehendes Ziel verfolgt, fällt nicht ins Gewicht. Auch der Selbstmordattentäter verfolgt mit dem Abschlachten von Schulkindern ein darüber hinaus gehendes Ziel.

Nein. Es besteht ein Unterschied zwischen entstehenden Kollateralschäden und unterschiedslosen Angriffen auf Zivilisten.
Schlicht und einfach. Ansonsten trägt die Hamas die rechtliche und moralische Verantwortung wenn sie Zivilisten als Schutzschild missbraucht.

[EREIGNISHORIZONT]

Manchen Unsinn muss man eigentlich garnicht kommentieren sondern einfach so stehen lassen.

Und wieder sind wir uns mal einig. Macht mir langsam Angst.

Mancher ach so "expertenmäßig" getarnter Post entlarvt sich dann doch als dämliche Polarisierung ohne jegliche Substanz. Die von dir so unterstützten Menschen hätten nicht viel von deinen "Weisheiten".

Sich andauernd hinter Fakten Fakten Fakten (und dann auch nur die eigenen) zu verstecken, anstelle mal wirklich was zur eigentlichen Debatte beizutragen ist ärmlich.
Es zeigt die eigentliche Unfähigkeit differenziert zu denken und auch zu fühlen. beides miteinander in Kontext zu bringen und wagen eine darauf fundierende Meinung zu vertreten.

Schlicht und einfach. Ansonsten trägt die Hamas die rechtliche und moralische Verantwortung wenn sie Zivilisten als Schutzschild missbraucht.

Und wieder die eindimensionale Betrachtungsform. Das ist schon hart an der Selbstverletzung, was du da mit dir betreibst. ^^

[Treveler]

Deine grundsätzlichen Ansichten zu Kriegen kann ich so gar nicht teilen.

Krieg ist auch nicht fair oder gar proportial. Krieg ist seit Menschengedenken immer unfair und im Kampf unverhältnismäßig. Man nutzt immer alle zu Verfügung stehenden militärischen Mittel, egal ob der Feind diese auch einsetzen kann oder nicht. Das ist nicht irgendwie verachtenswert sondern gut und richtig!

Gut und richtig.........?!? Man nutzt immer...?!? Krieg ist so und so....?!?
Das alles läßt nicht den Hauch einer anderen Möglichkeit zu. Sicher, du nimmst hier ausschließlich Stellung zum derzeitigen Krieg im Gaza, aber wörtlich generalisierst du doch sehr stark.
So ist das eben, im Krieg.
Wenn man sonst nichts tun kann, dann sollte man doch wenigstens jedes sprachliche Mittel nutzen, kriegerisches Schlachten zu verurteilen und allermindestens, es nicht als etwas völlig selbstverständliches darstellen.
Ich stelle mir dann immer vor, wie soetwas wohl auf Kinder wirkt.
Papa schlägt Mama, das ist richtig so, weil man das eben so macht.

Ich schätze mich hier selbst als den größten Pessimisten ein, aber sogar ich habe noch ein Fünckchen Hoffnung, dass Science Fiction nicht eben diese bleiben muss.

[Nighthawk_]

Gut und richtig.........?!? Man nutzt immer...?!? Krieg ist so und so....?!?
Das alles läßt nicht den Hauch einer anderen Möglichkeit zu. Sicher, du nimmst hier ausschließlich Stellung zum derzeitigen Krieg im Gaza, aber wörtlich generalisierst du doch sehr stark.
So ist das eben, im Krieg.

Ja genau so ist es nun mal. Krieg ist unfair brutal und scheiße.
Daran ist nichts zu machen egal ob man jetzt damit leben will oder nicht.
Und ganz genauso ist die Welt so schlecht wie sie nun mal ist. Sie ändert sich nicht nur weil man sich privat ein Paradies vorträumen mag.
Wer meint er müsse Krieg abgehoben moralisch kritisieren verkennt den Zwang den die Realiät einer nicht perfekten Welt diesem und jedem Konflikt nun mal auferlegt.

Wenn man sonst nichts tun kann, dann sollte man doch wenigstens jedes sprachliche Mittel nutzen, kriegerisches Schlachten zu verurteilen und allermindestens, es nicht als etwas völlig selbstverständliches darstellen.

Warum sollte ich etwas vorurteilen das rechtlich einwandfrei ist?
Weil es in meiner Vorstellungen einer idealen Welt nicht nötig wäre?
Das ist lächerlich denn die reale Welt ist nicht so. Ich kann dieses "kriegerische Schlachten" nur unter strikter Berücksichtigung der Welt in der wir leben beurteilen.
Ich bedauere dabei jeden zivilen Verlust. Beider Seiten. Das ist nicht schön und für die Betroffenen höchst negativ. Ich wünschte es wäre nicht nötig das jetzt durchzuziehen.
Aber so wie ich das sehe - man kann sich nun mal bis in alle Ewigkeit darüber streiten aber so sehe ich es eben - ist dieser Waffengang unausweilich, auch und gerade um noch Schlimmeres in der Zukunft zu vermeiden. So grausam wie das ist, in der beschissenen Welt jenseits meines und deines Computerbildschirms sind grausame Dinge manchmal nicht nur unvermeidbar sondern auch nötig.
Ich kann niemanden dafür kritisieren das er in der realen Welt handelt. Nicht wenn er sich dabei an die geltenden Regeln hält und das tut Israel nun mal. In vorbildlicher Art und Weise.
Das ändert nichts an den Grausamkeiten des Krieges. Überhaupt nichts. Aber es geht nicht anders und ich kann niemanden dafür anklagen.

Ich stelle mir dann immer vor, wie soetwas wohl auf Kinder wirkt.
Papa schlägt Mama, das ist richtig so, weil man das eben so macht.

In einer zivilisierten Welt ist das nicht richtig.
Aber die Hamas ist nicht zivilisiert. Raketen auf zivile Ziele zu feuern und die eigene Bevölkerung als Schutzschild zu missbrauchen ist barbarisch.
Dagegen muss nun mal vorgangen werden.
Die schöne These das es in der idealen Welt keine Barbaren gäbe hilft uns bei der moralischen Bewertung der Handlung nicht weiter.

Ich schätze mich hier selbst als den größten Pessimisten ein, aber sogar ich habe noch ein Fünckchen Hoffnung, dass Science Fiction nicht eben diese bleiben muss.

Ich habe keine Hoffnung das ich eine Besserung erleben werde. Im Gegenteil.
Es wird noch viel weiter bergab gehen.

[Eye-Q]

O man, du lebst in einer Mad Max Welt

[TheJoker]

wundert mich das es diese News noch nicht hier rein geschafft hat:

JERUSALEM (AP) — Israel on Monday banned Arab political parties from running in next month's parliamentary elections, drawing accusations of racism by an Arab lawmaker who said he would challenge the decision in the country's Supreme Court.

The Associated Press: Israel bans Arab parties from coming election

[Nighthawk_]

Parliament spokesman Giora Pordes said the election committee voted overwhelmingly in favor of the motion, accusing the country's Arab parties of incitement, supporting terrorist groups and refusing to recognize Israel's right to exist. Arab lawmakers have traveled to some of Israel's staunchest enemies, including Lebanon and Syria.

Vollkommen richtig, solche extremen Parteien würden in jedem Rechtstaat nicht nur von der Wahl ausgeschlossen sondern auch verboten werden.

Skandalös ist eher sowas:

http://www.focus.de/politik/deutschland/zentralrat-der-juden-empoerung-ueber-polizeieinsatz_aid_361621.html

[EREIGNISHORIZONT]

wundert mich das es diese News noch nicht hier rein geschafft hat:


The Associated Press: Israel bans Arab parties from coming election

Na ja, die Uhr tickt eh gegen die Israelis. Hatte das schon mal angesprochen mit der demografischen Entwicklung.
Da sieht es finster aus für Israel.

[Treveler]

Ich habe keine Hoffnung das ich eine Besserung erleben werde. Im Gegenteil.
Es wird noch viel weiter bergab gehen.

Na, dann hoffe ich, du bist schon klar über 80. Ein ganzes Leben ganz ohne Hoffnung stelle ich mir wertlos vor.
Vielleicht gibt es auch wenigstens zwei Sorten von Sci-Fi-Fan´s. Die Trekkies und jene, die die Ironie Paul Verhoevens nicht mitbekommen haben.

Ich sehe auch durchaus die vertrackte Lage, in der sich die mitteleuropäischen Pazifisten, zu denen ich mich zähle, befinden.
Einerseits jede Art Krieg oder bewaffneter Auseinandersetzungen verurteilen, dies andererseits aber nur deshalb können, weil Menschen für diese Freiheit gekämpft haben und gestorben sind.
Man mag es verlogen nennen, was ich tue. Ich bin glücklich, dass diese Konflikte (noch) nicht bis hierher getragen werden und verlasse mich dabei auf Menschen, die bereit sind zu kämpfen. Und genau jene verurteile ich wieder, wegen dieser Bereitschaft ?!?
Nein, doch nicht so ganz. Ich will aber unbedingt eine stetige Selbstkritik am Leben erhalten. Ich werde Soldaten nicht pauschal als Mörder bezeichnen, aber ich will auch, dass sie jederzeit überlegen, was sie tuen um nicht zu solchen zu werden.
Unsere Freiheit zu verteidigen, soll honoriert werden. Soldaten machen das, was ich nicht kann oder will. Zu jeder Zeit aber, sollen ihnen klar sein, dass dieses Töten kein Handwerk ist. Es ist kein Beruf wie irgendein anderer, sondern nur das allerletzte Mittel unser Leben zu verteidigen.
Ganz besonders für künftige Generationen soll überdeutlich werden, wie abscheulich jeder Krieg ist.

Worte sind Schall und Rauch. Nun ja, sie können zuweilen überaus mächtig sein. Vor allem dann, wenn es um die Idealisierung des Tötens geht.
Ich denke, ich hatte klargemacht, dass mir zur Situation Israel-Gaza absolut nichts brauchbares einfällt. Sehr gut möglich, dass ich, wäre ich ein dort lebender Jude, ganz anders denken würde.
Ich lebe aber hier, in relativer Sicherheit und Freiheit und mit einigem Abstand. Es ist mir möglich, mir einen neutralen Überblick zu verschaffen. Aus diesem heraus fällt mir nichts anderes ein, als das die Selbstverständlichkeit des Krieges eine Generation weiter gekommen ist, dass sie wieder einmal weiter überleben wird.
Israelis und "Palis" sollten sich täglich sagen und zeigen, wie sehr sie das was sie tuen hassen.
Es wären nur Worte, aber vielleicht bleibt ja was hängen.

[Nighthawk_]

Hatte das schon mal angesprochen mit der demografischen Entwicklung.

Und meine zweifach erfolgte Erläuterung aus welche Gründen auch immer wohl nicht gelesen.

@Treveler
Ich bin 21.
Es geht nicht darum keine Hoffnung zu haben sondern die Welt so wie sie ist zu akzeptieren.
Ich kann die Entwicklung nicht aufhalten also finde ich mich damit ab.
Es kann nicht immer nur aufwärts gehen und besser werden. Es geht auch mal bergab. Die 60 Friedensjahre in Europa nach dem zweiten Weltkrieg sind nicht die Norm. Das Paradies nach Ende des Kalten Krieges noch weniger.
Die Idee vom Ende der Geschichte ist genauso falsch wie die These das in der Welt das Gute immer dominieren wird.

Was Soldaten angeht; ich glaube Soldaten sind die Letzten denen man erzählen müsste das Krieg scheiße ist. Die allerwenigsten finden gefallen am töten. Auch recht hast du mit der Fordung das Soldaten darauf achten sollen was sie tun und was mit ihnen geschieht.
Aber diese Worte sind angesichts von 60 Jahren Krieg tatsächlich nicht viel mehr als Schall und Rauch.
Wir in Europa können uns nicht vorstellen was es heißt sein Leben nach den überlebten Kriegen zu ordnen. Wir können uns nicht vorstellen was es heißt in einer Gesellschaft zu leben in der jede Generation mindestens einen großen Krieg erlebt und als Volksarmee durchkämpft hat.
Wir neigen dazu die israelische Gesellschaft an den Maßstäben zu messen die wir uns hier nach 60 Friedensjahren auferlegt haben. Ich will dabei überhaupt nicht wissen ob unsere Gesellschaft nach 60 Jahren Krieg überhaupt auch nur halb so zivilisiert wäre wie die Israelis heute.
Wir wären nicht besser als die Israelis und auch nicht besser als die Palis. Vielleicht oder wahrscheinlich sogar noch schlimmer.
Vom hohen Ross herunter zu verurteilen ist furchtbar einfach. Aber wenn dann erst mal der Kindergarten durch ne harmlose Kassam geplättet ist sieht es doch sehr schnell ganz anders aus.
Nur wir kennen das nicht. In Europa kennt keine "aktive" Generation den Krieg. Man erinnert sich noch an die Nachkriegszeit und schließt daraus das Krieg scheiße ist. Was richtig aber nur ein Teil der Wahrheit ist.
In Israel kannte und kennt jeder einzelne Bürger seit 60 Jahren nichts anderes als den fortwährenden Kriegszustand.
Das sollte man mal anerkennen und auch - was noch wichtiger ist - verstehen.
Und dann kapiert man auch irgendwann warum das mit den wohlgemeinten europäischen Ratschägen und Initiativen nicht funktioniert.

[Eye-Q]

Die Idee vom Ende der Geschichte ist genauso falsch wie die These das in der Welt das Gute immer dominieren wird.

Das macht den Umkehrschluss, dass die Welt nur Tiefböse und Abgrundschlecht wäre, auch nicht wahrer
Und das du das "immer dominieren" dranhängst, ändert daran gar nichts. Weil du immer den Fatalisten raushängen lässt.

[Treveler]

Vielleicht habe ich irgendwann das Glück im nahen Osten graben zu dürfen.
Es liefe für mich auf ein Dilema hinaus, wenn ich eine Situation wie kurz vor dieser Offensive vorfände.
Insofern denke ich, dass ich die Lage dort sogar noch kritischer einschätze als man sollte. Ich müsste lange überlegen, ob ich mich in grenznahen Gebieten sicher genug fühlte. Schließlich kenne ich allenfalls die Berichte aus den Nachrichten und nur wenige Doku´s, die einen anderen Alltag zeigen.
Das ständige Gefühl der Unsicherheit kann ich recht gut nachvollziehen.

Ich kenne übrigens noch eine große Zahl Überlebender aus dem letzten Weltkrieg. Es sind nicht ihre Erzählungen, die mir Angst machen, sondern (wenn ich an meinen Großvater denke) die Momente, in denen er abbrach und nicht weitersprechen konnte. Ich muss Krieg nicht miterleben um zu wissen, was er ist.