Der Nahost-Konflikt

[max]

Für sie sind also die Verhinderung begrenzter Umsiedlungen wichtiger als eine notwendige Basis für den Frieden und eine positive Entwicklung der Region?

Wer sagt, dass man mit Vertreibungen Frieden und eine positive Entwicklung erreicht? Damit erreicht man das Gegenteil - wie man ja auch an den bisherigen Vertreibungen sieht. Aus den Flüchtlingslagern der Vertrieben wurden z.B. wohl die klare Mehrheit des Selbstmordattentäter rekrutiert.

Die Beschönigung von Verteibungen mit "Umsiedlung" ist übrigens unmöglich.

Und warum sollte es ein "vollkommen zerstückeltes Palästina" auf Dauer geben?

Ganz einfach:

Der praktisch auf eine Drei-Teilung des israelischen Gebiets herauslief und viele jüdische Siedlugen nicht beinhaltete.

Eine Aufteilung des Gebiets so, dass damit beide Seiten ein zusammenhängendes Staatsgebiet haben, ist nicht möglich. Das sagt schon der Blick auf die Landkarte.

Die Aufteilung in zwei Staaten führt also nur zu neuen Problemen.

Man darf auch an frühere Versuche solcher Staatsgründungen erinnern, die ebenfalls in Massakern und Vertreibungen endeten. Z.B. Indien/Pakistan, Zypern, Zerfall Jugoslawiens, die Gründung der Balkan-Staaten Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. So etwas kann ein vernünftiger Mensch nicht anstreben, da dies übelste Barbarei ist!

Aber genau davon schreibe ich doch. Es wird keinen geben.

Ich habe nicht geschrieben, dass es keinen Frieden geben kann oder gar geben wird, sondern dass die Zweistaaten-Lösung keine Lösung ist.

Dieser Fatalismus ist sowieso nur destruktiv. Man muss schon nach Lösungen suchen.

Oder mein Prof liegt total daneben (und etliche weitere).

Dann wird es wohl so sein. Es gibt schliesslich etliche Staaten, die nicht auf dieser Basis gegründet wurden oder funktionieren, z.B. eben Israel selbst oder die USA. Im Endeffekt gilt das für alle Einwandererstaaten, also z.B. noch Kanada, Australien, Neuseeland, die meisten südamerikanischen Staaten...

Wenn keine reale gemeinsame Geschichte etc. vorhanden sein muss, ist das auch kein Argument für eine Zweistaatenlösung. Eine gemeinsame Geschichte kann man dann eben als "glücklichen Mißverständniss" oder als Geschichtsverfälschung/Schönschreibung konstruieren.

Es gäbe sogar eine glaubhafte gemeinsame Geschichte: das man Opfer eines Konflikts war, den zwei nationalistische Lager über mehr als sechs Jahrzehnte absichtlich angeheizt haben.

Wollen wir sämtliche Faktoren miteinbeziehen, also wirtschaftliche Interessen zweier konkurrierender Staaten, unterschiedliche Religionen, tradierten Hass etc. führt das weiter zu nichts anderem, als schon gesagtem.

In diesem Fall gibt es keine konkurrierenden Staaten, keine unterschiedlichen Religionen (da es auf allen Seiten mehrere Religionen gibt)...

[Makrovirus]

Man integriert Gaza und die West Bank also einfach in Israel, drückt allen Palis einen israelischen Pass in die Hand und alles wird gut? Irgendwie hab ich ehrbeliche Zweifel, dass die Idee besonders gut ankommt, auf beiden Seiten.

[max]

Man integriert Gaza und die West Bank also einfach in Israel, drückt allen Palis einen israelischen Pass in die Hand und alles wird gut? Irgendwie hab ich ehrbeliche Zweifel, dass die Idee besonders gut ankommt, auf beiden Seiten.

So einfach wird man wohl kaum die Barbarei der letzten Jahrzehnte aus der Welt schaffen oder?

Ich habe nicht behauptet, dass es einfach ist, den Konflikt zu lösen. Es ging um die Frage, wie man ihn lösen kann.

[Nightcrawler]

Hallo,

[...]Die arabischen Israelis genissen auch einiges an Autonomie in Isreal.[...]

...richtig, so erhielten sie z.B., als erste überhaupt in der Region, alle bürgerlichen Rechte incl. Wahl- und Stimmrecht.
Aber sie werden als unzuverlässig angesehen und für faul gehalten und gerade die jüdischen Firmen benachteiligen die arabischen Israelis des öfteren. Weiterhin bekommen deren Siedlungen auch nicht immer die Gelder die ihnen eigentlich zustehen würden.

Was man halt so Autonomie nennt...

[...]Israel muss sich nicht auf die Grenzen vor 1967 zurückziehen, damit ein kontinuierliches Staatsgebiet für einen palästinensischen Staat im Westjordanland möglich ist.[...]

...doch genau das muss Israel und das ist selbst den fanatischsten Gegnern dieser Lösung klar. Egal auf welcher Seite. Doch da liegt halt der Hund begraben.
Es wäre ein Israel in den Grenzen von vor 1967, viele der heutigen blühenden Siedlungen gäbe es nicht mehr und Jerusalem wäre eine „geteilte“ Stadt – die Hauptstadt zweier autonomer Staaten.

Die Ironie daran ist, dass die Konfliktparteien diese Möglichkeit kennen. Nur keiner hat den Mut dieses glühende Eisen anzupacken. Nicht die Israelis, nicht die Palästinenser, weder Europa, Amerika geschweige denn die arabischen Nachbarländer. Die ja schon vergeblich versucht haben die Juden ins Meer zu treiben.
Viele die den Mut hatten und es versuchten, starben eines gewaltsamen Todes. Seien es König Abdullah oder Sadat. König Hussein hat einige Attentate überlebt und dürfte einer der wenigen sein die eines natürlichen Todes gestorben sind.

Die Kontrahenten wissen um die Lösung und doch haben sie Angst vor den Extremisten in ihren Reihen. Denn auf beiden Seiten gibt es genügend Irre, Fanatiker oder auch Idioten die alles daran setzen das zu verhindern.

Und so wird wertvolle Zeit geschunden, nein wissentlich aus Furcht vor den Extremisten vergeudet. Zeit die verhindern könnte, dass beide Seiten sinnlose Opfer bringen müssen und langsam ausbluten.

[...]Erstens war das Land kein "leckerer Kuchen", sondern ziemlich unterentwickelt, was erst die judischen Siedler änderten und zweitens hatten die Bewohner die sie meinen, die sunnitischen Araber schon seit fast tausend dieses Land nicht mehr regiert, sie waren nicht die Herrn dieses Landes.

....bis ca. 1914 gehörte die gesamte Region zum Osmanischen Reich, dann waren die Franzosen und die Briten, als Teil des Völkerbundmandates „Herren“ der Region.
Und auch einige Jahrtausende zuvor zu Zeiten Jüdischer Könige war es „nur“ karges Ödland das den Menschen dort alles abverlangte um es urbar zu machen.
Blühende Landstriche, und saftige Wiesen wurden auch nicht hinterlassen.

Gruß Night...

[EREIGNISHORIZONT]

Die Kontrahenten wissen um die Lösung und doch haben sie Angst vor den Extremisten in ihren Reihen. Denn auf beiden Seiten gibt es genügend Irre, Fanatiker oder auch Idioten die alles daran setzen das zu verhindern.

Sehe ich auch so.

Manchmal denke ich auch, dass da erst eine oder mehrere Generationen wegsterben müssen, bevor neue An- und Einsichten einkehren.

Es ist schon frustrierend zu sehen, daß es am Ende ein gemeinsames Grundgefühl, will sagen die Angst, den beiden Seiten ihr Handeln aufdiktiert.
Was für ein Widerspruch in sich, eine Gemeinsamkeit sorgt für gegensätzliche Handlungen gegeneinander.

[Atahualpa]

Wenn jede Generation von neuem mit diesem Terror auf beiden Seiten aufwächst dann nützt auch das wegsterben nix.
Es wird so weitergehen und so weiter. Die einzige Chance wäre vielleicht wenn zur gleichen Zeit auf beiden Seiten Politiker mit Führungscharakter an der Macht bzw. im Amt wären die ihre jeweiligen Fanatiker in die Schranken weisen könnten.

Was das Israelische Militär angeht, klar ist Israel militärisch hoch gerüstet.
Aber man darf nicht vergessen ohne die Großzügige Finanzielle Unterstützung der USA würde das Israelische Militär ziemlich mau aussehen.
Von 2001 - 2005 wurden $ 10,5 Mrd von den USA ins Israelische Militär gebuttert.
Außerdem sind viele der technologischen Entwicklungen Kooperationsentwicklungen mit den USA und keine Einzelentwicklungen Israels.

[max]

Wenn jede Generation von neuem mit diesem Terror auf beiden Seiten aufwächst dann nützt auch das wegsterben nix.

Was nützen würde, wäre, wenn viele einsehen, dass man so nicht so wie in den letzten 60 Jahren weiter machen kann. Dafür müssten die israelische linken Parteien nur mal konsequenter die Rechten kritisieren - und nicht erst deren Kriege zustimmen. Dann würden die sich auch nicht mit Kriegen retten können - das israelische Militär ist ja wieder unfähig die israelische Zivilbevölkerung zu schützen. Obwohl sie schon - wie im Libanon - alles verwüsten. Dann würde sich vielleicht die Erkenntnis durchsetzen - die ja laut einer hier zitierten Umfrage schon ansatzweise vorhanden ist - dass die Kriege nichts lösen und man auf Alternativen setzen muss, wenn man nicht weiter Milliarden für massive Aufrüstung (das Geld fehlt natürlich für notwendige Dinge) verschwenden will und laufend Terror ausgesetzt sein will.

Auf palästinensischer Seite gibt es ja auch Gruppen, die friedlich zusammen mit der israelischen Friedensbewegung gegen die Mauer sich einsetzen. Da gibt es schon Potential.

Außerdem sind viele der technologischen Entwicklungen Kooperationsentwicklungen mit den USA und keine Einzelentwicklungen Israels.

Bei den Panzern gehen zumindest einige davon aus, dass da Technik des Leopard II als Basis benutzt wurde, z.B. die Kanone, deren Stabilisierung und die Zielelektronik.

[Treveler]

Dann wird es wohl so sein. Es gibt schliesslich etliche Staaten, die nicht auf dieser Basis gegründet wurden oder funktionieren, z.B. eben Israel selbst oder die USA. Im Endeffekt gilt das für alle Einwandererstaaten, also z.B. noch Kanada, Australien, Neuseeland, die meisten südamerikanischen Staaten...

Gut, dass ich nicht ins Lehramt will. Offensichtlich kann ich nicht sonderlich gut vermitteln, worum es mir geht.
Ich will es aber nochmal versuchen. Was schweißt US-Amerikaner zusammen ? The american way of life ? Yes, we can ? New frontiers ? The promissed land ? Oder ein komplexer Mix daraus ?
Wie ist es mit Neuseeländern ? Größten Zuwanderer-Anteil stellen die Briten. Über lange Zeit hinweg Kolonialmachtgehabe und furchtbare Kriege gegen die Maori. Dann enorme Zugeständnisse an die Ureinwohner, die übrigens erst kürzlich wirklicher und ehrlicher umgesetzt wurden, als in den USA oder sonstwo.
Das ehemalige Jugoslawien ist ein perfektes Beispiel, allerdings auch zu komplex um es hier umfassend abzuarbeiten.
Über die Zeit des kalten Krieges vereinte staatliche Macht unvereinbare Differenzen und traditionelle Konflikte. Selbst jetzt, innerhalb relativer Ruhe, existieren enorme Spannungen zwischen den Volksgruppen. Nicht wenige suchen daher nach einer Verbindung zwischen beispielsweise Jugoslawien und dem Kosovo. Diese besteht in der gemeinsamen sozialistischen Vergangenheit. Das ist bei weitem nicht ausreichend, wie die Entwicklung zeigt, denn es finden sich noch ältere Zugehörigkeiten, die sogar die Kosovoregion noch weiter zersplittern.
Was also erhält dort eine relative Ruhe aufrecht ? Wieder einmal eine fremde Autorität ?
Die südamerikanischen Staaten, in denen native Einwohner weitgehend entrechtet wurden, besitzen enormes Konfliktpotential. Konstruierten wir eine Situation, die der in Nahost ähnelt, müssten wir eine Volksgruppe, sagen wir eine aus Exil-Bolivianern europäischer Herkunft, das Departamento Potosi beanspruchen lassen. Die USA wären hocherfreut und unterstützten diese Gruppe. In der gegenwärtigen Lage bedeutete das unweigerlich Bürgerkrieg.

Aber ernsthaft: Die Entstehungsgeschichte südamerikanischer Nationen entzog sich weitgehend dem Einfluss der ansässigen Bevölkerungen.
Indigene Organisationen, fanden einen, bei weitem nicht umfassenden Zusammenschluss in der COICA. Wie war der, historisch betrachtet, überhaupt möglich ? Wie konnten sich prä-kolumbische Stämme, die untereinander alles andere als friedlich waren, zusammenschließen ? Man suchte und fand die Gemeinsamkeiten.
Im großen wie im kleinen sind diese gemeinsamen Erinnerungen unbedingte Voraussetzung für Gemeinschaften, die über eine Sippe/einen Stamm hinausgehen. Und hier irren die Historiker nicht.

Wo suchen, um zum Thema zurückzukehren, die Bewohner Israels solche Fakten ? Ich kann es verpasst haben, aber ich meine kein Israeli hat bislang behauptet Palestinenser des Gaza seien Israelis. Umgekehrt fühlten sich die Bewohner des Gaza sicherlich eher den Libanesen oder Syrern zugehörig, als den Juden.

Noch kurz zu den Einwandererstaaten. Das klassische, die USA, ist sicherlich noch einer der stabilsten Vielvölkerstaaten der Erde. Dennoch waren auch hier und in jüngster Zeit Separationsbestrebungen aktiv. Schließt man über lange Zeiträume eine Gruppe, hier die Afro-Amerikaner, von den gemeinschaftsbildenden Institutionen aus, wird sie sich nicht ewig zugehörig fühlen. Ob das den Tatsachen entspricht, spielt dabei keine Rolle.

Vielleicht ist es so, dass wir hier von unterschiedlichen Zeiträumen schreiben. Worauf ich hinauswollte, läßt sich nicht in wenigen Monaten oder Jahren absehen. Ich wollte vielmehr auf einen, wie ich es nenne, echten Frieden in fernerer Zukunft hinaus. Es ist dafür kein Konzept vorhanden, es sei denn man betrachtet die Forderungen der beiden Seiten als absichtlich überzogen in der Art eines Basarhandels.
Wir haben etliche Zitate gelesen, hier im Thread. Die grundsätzlichen lassen es so erscheinen, als als handele es sich keineswegs um einen basarartigen Handel, sondern um unerschütterliche Grundsätze. Auf dieser Basis wird es keinen Frieden geben und auch das wurde mehrfach erwähnt.
Ich habe das zunächst mal so akzeptiert und folgere daraus, dass eine Trennung der Parteien notwendig ist. Erst in fernerer Zukunft kann sich die Lage entspannen.

Mauert die Palestinenser ein und bewacht sie gut. Kann sicher nicht funktionieren. Also gebt ihnen ausreichend Wasser und Zugang zu Produkten, die sie nicht selbst herstellen können. Dann werden sich aber wieder Extremisten finden, die mehr verlangen. Offener Handel läßt Material für sie herein.
Auch wenn das für moderne Menschen unmenschlich klingt: Der (militärisch und wirtschaftlich) Stärkere wird gewinnen. Diese Gesetzmäßigkeit ist heute wie vor tausenden Jahren gültig.
Ausser Kraft setzen kann sie nur eine apokalyptische Drohung in Form nuklearer oder bakterieller Bewaffnung.
Da ich es anschreibe, das weitere Umfeld wird m.M.n. zu wenig einbezogen.

[Harmakhis]

Auch wenn das für moderne Menschen unmenschlich klingt: Der (militärisch und wirtschaftlich) Stärkere wird gewinnen. Diese Gesetzmäßigkeit ist heute wie vor tausenden Jahren gültig.

Das ist doch ein völlig falsches Fazit, da du von einer falschen Prämisse ausgehst, und zwar davon, dass es möglich ist, dass EINE Seite den Konflikt gewinnt.
Aber Israel kann doch gar nicht gewinnen - wzumindest nicht einseitig und nicht mit Werkzeugen der Stärke/des Militärs? Es gibt nur eine Möglichkeit für Israel das Palästinenser-Problem mit militärischen Mitteln für immer und ewig zu lösen: Sie machen es denen nach vor denen ihre Großväter eins nach Palästina geflohen sind - den Nazis.

Israel hat doch wirklich nur zwei Möglichkeiten auf Frieden: entweder eine faire, politische Lösung, die beide Seiten angemessen berücksichtigt und respektiert oder eben ein Genozid. Einen Mittelweg für dauerhaften Frieden gibt es nicht.

[Treveler]

Das ist doch ein völlig falsches Fazit, da du von einer falschen Prämisse ausgehst, und zwar davon, dass es möglich ist, dass EINE Seite den Konflikt gewinnt.

Nein. Und wieder nichts mit der Vermittlung meiner Sichtweise. Lieber Himmel, lies es doch richtig.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Treveler schrieb nach 3 Minuten und 51 Sekunden:

Weder schrieb ich, dass Israel der Stärkere sei, noch steht da etwas davon, dass eine der "jetzigen" Parteien der Sieger sein könne. Und genau so will ich es auch verstanden wissen. Es ist nicht raus, wer da irgendetwas gewinnt, aber ganz sicher wird es der Stärkere sein. Ich will auch einen deutlich größeren Kreis ziehen, als nur Israel und Gaza.

[prince]

Das kann ja wohl nur ein sehr schlechter Scherz sein.
Ein einzelner in der Nähe gesehener Panzer genügt der UN Israel vorzuwerfen UNRWA-Mitarbeiter zu töten. Wenn das nicht vorverurteilend und einseitig sein soll weiß ich auch nicht.

Ähm, Israel hat ja nun schon einschlägige Erfahrungen im angreifen von UN Zielen, erst vor kurzem im Libanonkrieg und nun wieder.
Es ist doch ganz offensichtlich dass das Absicht ist.
Die zeigen der UN einfach, was sie von ihr halten.

[Nighthawk_]

Da ist garnichts "vollkommen offensichtlich".
Im Libanonkrieg bombardierte Israel versehendlich einen UN Außenposten da diese nichts unternahmen wenn sich die Hisbollah praktisch Zaun an Zaun neben ihnen einnistete. Solche Fehler passieren im Krieg.
Selbst die USA schafften es während der Luftangriffe auf Serbien die chinesische Botschaft zu treffen - nach Wochen der Vorbereitung und Zielidentifizierung.
Der Libanonkrieg kam für Israel überraschend, da sind solche Fehler noch ein ganzes Stück weit wahrscheinlicher.

Und in Gaza fand nicht mal ein israelischer Angriff statt. Die UN-Mitarbeiter haben einen Panzer gesehen und dann vom hunderten ins tausendste geschlossen.
Derweil erlagen die beiden Mitarbeiter Schussverletzungen nicht etwa Splittern einer Panzergranate oder sonstirgendetwas.

[Ltd. Commander Data]

Ich weiß wie man den Nahostkonflikt lösen kann:

Man bräuchte eine Katastrophe, so dass das gesamte Gebiet von Israel und Palästina unbewohnbar wird.
Dann Zwangsumsiedelung der Israelis und der Palistänenser(z.B. auf irgendwelche Inseln, wo sie nicht mehr benachbart wären).

Nunja, human ist das vielleicht nicht. Aber eine Lösung wäre es. Wir müssten nur nach eine Naturkatastrophe induzieren....

[Nighthawk_]

Da sind schon andere drauf gekommen, allerdings will man das Unbewohnbarmachen lieber selber in die Hand nehmen: klick

[Treveler]

Mein, ganz persönlicher, Universalschlüssel für Frieden wäre Gleichberechtigung, Toleranz und unbedingter Pazifismus, entwickelt aus Bildung.
Ich möchte glauben, dass man jeden Menschen "erleuchten" kann, indem man ihm die Vergangenheit unbeschränkt zugänglich macht.
Zeige Menschen, was aus Hass, Gier oder Rache in den letzten tausend Jahren geschehen ist. Sollte dann nicht jeder erkennen, wie sinnlos das ist ? Leider nein. Ich persönlich muss nur eine Strasse weitergehen und treffe auf Leute, die "im Russen" die Barbaren sehen, die nach ´45 unter Deutschen wüteten, dabei alle Handlungen der Deutschen nach Brest-Litowsk negierend.
Hier ist die Vergangenheit zugänglich, in deutlich höherem Maße als in arabischen Ländern, aber zuviele interessiert sie nicht. Wie kann ich erwarten, dass das im nahen Osten anders wäre ?

Israel hat doch wirklich nur zwei Möglichkeiten auf Frieden: entweder eine faire, politische Lösung, die beide Seiten angemessen berücksichtigt und respektiert oder eben ein Genozid. Einen Mittelweg für dauerhaften Frieden gibt es nicht.

Falls es war ist, dass die Hamas Israel von der Karte tilgen möchte und falls es stimmt, dass sie dabei von ihren Wählern unterstützt wird (erste und zweite Prämisse) dann ist der logische Schluss, das es keine faire, politische Lösung geben kann.
Von der anderen Seite hieße eine Prämisse, dass der Bau von Siedlungen im West-Jordanland nicht nur für wenige Jahre Bestand haben soll. Ist dem so und wird das von Wählern unterstützt, ist auch hier keine politische Lösung möglich.
Ergo sei die einzige Lösung ein Genozid. Klingt nicht besonders nett.
Da ist Ummauerung ja noch menschlich zu nennen.
Sollte das mit der Isolation tatsächlich funktionieren und gäbe es keine weitere Bedrohung aus dem arabischen Raum, käme dann doch ein Mittelweg in Frage ?
Israels Situation ist anders, als die der Armenier oder der Kurden. Sie ist anders, als die indigener Völker und anders als die Vetriebener nach den Weltkriegen. Die Situation der Juden ist eine andere als die jeder anderen Religionsgruppe. Das muss man nicht auf das Deutsche Reich reduzieren. Pogrome gab es über viel längere Zeiträume hinweg und auf nahezu allen Kontinenten. Langt es nicht irgendwann ?
Ich halte die jüdische Religion für beinahe noch unsinniger, als andere und die Handlungen der Israelis haben mich auch an andere totalitäre Regime erinnert, aber ich kann nicht umhin zu sehen, dass sie ihr Land verdienen.
Würde es nützen, wenn eine Weltgemeinschaft Wüsten begrünt und neue Lebensräume schafft ? Würde es nützen, wenn WIR HIER allen Beteiligten neue Gebiete erschließen ? Ganz gleich, was es kostet.
Das ist so unsinnig, schon mehr Fantasy als Fiction. Aber wenn alle konventionellen Mittel versagen, welchen Weg wollen die Europäer, Nordamerikaner und alle, die in Foren wettern denn noch gehen ?

Ich denke, es wird früher oder später einen weiteren Waffenstillstand geben. Es wird weiter Radikale auf allen Seiten geben. Wir stehen heute wieder nicht an einer "historischen Schwelle", sondern sind nur wieder einmal zurückgestolpert. Das Rad der Geschichte dreht sich so rund wie eh und je. Deshalb kann man anhand von Geschichtsbüchern deuten, was in Zukunft geschehen wird.