Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Das muss man sich mal geben:

Israels Militär hat die Verantwortung für die tödlichen Schüsse auf einen UN-Hilfstransport zurückgewiesen. Die israelische Armee habe nicht auf den Lastwagen geschossen, teilte das Militär am Samstag mit. In israelischen Armeekreisen hieß es, Israel verdächtige die Hamas.
[...]
Die United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) hatte zunächst israelischen Truppen vorgeworfen, den Hilfskonvoi am Donnerstag beschossen zu haben. Ein Sprecher der Organisation forderte Israel nun auf, sämtliche Fotos von dem Vorfall freizugeben, um die Wahrheit herauszufinden. Der Sprecher sagte weiter, die Organisation habe Israel nicht beschuldigt, absichtlich UN-Mitarbeiter beschossen zu haben. Die UNRWA habe sich auf Berichte von anwesenden Fahrern verlassen, die einen israelischen Panzer in der Nähe gesehen hätten. Sie hätten keine Zweifel gehabt, dass sie beschossen worden seien.

Gaza-Streifen : Israel bestreitet Schüsse auf UN-Konvoi - Politik - Extra - STERN.DE

Das kann ja wohl nur ein sehr schlechter Scherz sein.
Ein einzelner in der Nähe gesehener Panzer genügt der UN Israel vorzuwerfen UNRWA-Mitarbeiter zu töten. Wenn das nicht vorverurteilend und einseitig sein soll weiß ich auch nicht.
Am Ende wird sich herausstellen das die Aussage des MDA-Sanis komplett gestimmt hat.
Aber dann wird es keinen mehr interessieren, den Vorfall konnte man ja schließlich schon ausnutzen.
Und eine Entschuldigung seitens der UN an Israel wird es wohl auch nie geben.

Und eine unbequeme Wahrheit:
Netanyahu was right - Israel Opinion, Ynetnews

[max]

Das kann ja wohl nur ein sehr schlechter Scherz sein.

Ja, wie dein anonymer Sani, der angeblich von Soldaten (natürlich eine total parteiische Quelle!), die das israelische Militär selbst nicht auftreiben kann, erfahren haben will, dass es ganz anders war.

Und eine unbequeme Wahrheit:

Für wen unbequem?

U.a. für dich, da du ja davon ausgingst, dass inzwischen sowieso es ein Raketenabwehrsytem gibt und keine palästinensische Gruppe mehr Anschläge verüben könnte Das war dein Argument, warum Israel auf den Friedensprozess scheissen könnte. Tatsächlich ist es eben nicht so. Und wieder konnte das israelische Militär bisher den Raketenbeschuss nicht stoppen, was zeigt, wie unverantwortlich es von Olmert war, auf eine Eskalation hinzuarbeiten.

[Treveler]

wie jeder andere Staat auch fest in das internationale Regelsystem eingebettet würde.

Also nö ! Mir fallen da spontan drei Staaten ein, die sich an überhaupt nichts halten müssen.

Aber ich weiss auch, dass auf beiden Seiten Menschen sind, die sich freuen über gleiche Dinge, die trauern um gleiche Dinge und mit Sicherheit auch ein gleichwertiges Gewissen haben.

Das auszublenden und permanet darauf rumzureiten, wie etwas "lösbar" ist, zeugt a) davon, dass die Person mit sochen Meinungsbildern nicht involviert ist mit dem Geschehen, und b) auch keine Interesse hat, diese Perspektive in den Überlegungen mit einzubeziehen.
Das ist das eigentlich erschreckende an einigen Meinungsbildern hier.

Auch ich bin nicht dabei, auch ich weiss nicht, was es wirklich bedeutet, wenn ich von Raketen bedroht werde im Alltag. Das stimmt und das weise ich auch nicht ab.

Ist vielleicht was dran. Das sich hier nur Aussenstehende äussern, trübt sicher den klaren Blick.
Man sollte sich schon die Mühe machen, alle erdenklichen Berichte aus einer Region zu lesen, zu hören, zu sehen. Und zwar lange bevor eine Lage eskaliert. Und selbst dann fehlt der Zugang zu originalen Emotionen oder dem sich daraus ergebenden Zündstoff.
Pazifisten, Optimisten und aktive Friedenstifter gibt es überall. Andernfalls hätte ich den Glauben an diese Welt längst völlig verloren.
Leider sind auch solche zu finden, die nicht wissen welche Folgen ihre kleinsten Handlungen oder Forderungen haben können. Eine davon ist, der Aufbau eines dritten Tempels in einer Stadt, die die Palestinenser als Hauptstadt beanspruchen.

Dort wird nicht nach Gemeinsamkeiten gesucht. Es wird nicht gerecht geteilt, es wird nicht verzichtet.
Es mag ja ernüchternd sein, für manche brechen Vorstellungswelten ein, es bleibt aber nunmal Fakt, dass sehr viele, einander ähnlichere, Ethnien schon keine friedliche Lösung finden wollten.
Der Cmdr. Ch`ReI liegt richtig. Trennen und abwarten.
Ohne gemeinsame Identität und Kultur, die nur aus einer nennenswerten gemeinsamen Vergangenheit folgen können, ist dort kein echter Frieden zu machen.

[max]

Der Cmdr. Ch`ReI liegt richtig. Trennen und abwarten.

Eine Trennung funktioniert nur auf der Basis neuer Vertreibungen, wozu noch das Problem kommt, wie das Gebiet dann aufgeteilt werden soll. Ein vollkommen zerstückeltes Palästina umgeben und zerteilt von Mauern dürfte wohl kaum eine Grundlage für Frieden sein

Eine gemeinsame Vergangenheit und sowas, was meist als Kultur bezeichnet wird, gibt es selbst für die "typischen" Staatsbürger Israels nicht. Bekanntlich sind das einerseits Leute, die schon sehr lange in der Region leben, dann aber Einwanderer aus Europa (aus sehr vielen verschiedenen Staaten, von Westeuropa bis Russland), Nordafrika, Nahen Osten usw.

Sowas scheint mir da kein notwendige Voraussetzung zu sein - und dafür gibt es noch diverse andere Beispiele...

[Großfürst Pavel II.]

Eine Trennung funktioniert nur auf der Basis neuer Vertreibungen, wozu noch das Problem kommt, wie das Gebiet dann aufgeteilt werden soll.

Für sie sind also die Verhinderung begrenzter Umsiedlungen wichtiger als eine notwendige Basis für den Frieden und eine positive Entwicklung der Region?

Ein vollkommen zerstückeltes Palästina umgeben und zerteilt von Mauern dürfte wohl kaum eine Grundlage für Frieden sein

Und warum sollte es ein "vollkommen zerstückeltes Palästina" auf Dauer geben?

[Harmakhis]

Und warum sollte es ein "vollkommen zerstückeltes Palästina" auf Dauer geben?

Weil Israel sich wohl erst wenn die Hölle zurfriert freiwillig und vollständig hinter die Grenzen von 1967 zurückziehen wird, zumindest solange weiterhin solche nationalistischen Hardliner an der Macht bleiben.

Das gilt analog aber auch für die Palästinenser. Man darf ja nicht vergessen, dass ursprüngliche Teilungsplan 1947 von Israel ja akzeptiert worden ist.

[Treveler]

Ein vollkommen zerstückeltes Palästina umgeben und zerteilt von Mauern dürfte wohl kaum eine Grundlage für Frieden sein

Aber genau davon schreibe ich doch. Es wird keinen geben. Möglicherweise aber zwei Völker an einem Ort. Und dies eben nur auf diese Weise. Oder eine unsichere und wesentlich teurere.

Sowas scheint mir da kein notwendige Voraussetzung zu sein - und dafür gibt es noch diverse andere Beispiele

Doch, ist es. Oder mein Prof liegt total daneben (und etliche weitere).
Die Geschichte spielte sich ausschließlich auf diese Weise ab.
Gemeint ist aber keineswegs eine wirkliche gemeinsame Kultur/Geschichte. Tatsächlich sind die allermeisten gemeinsamen Kulturen aus "glücklichen Mißverständnissen" oder aber Geschichtsverfälschung/Schönschreibung hervorgegangen. Es kommt nicht auf Autenthizität an, sondern auf die Suche danach und den Glauben daran.
Zudem will ich nur eine künftige, absolut hypothetische Koexistenz umschreiben.
Wollen wir sämtliche Faktoren miteinbeziehen, also wirtschaftliche Interessen zweier konkurrierender Staaten, unterschiedliche Religionen, tradierten Hass etc. führt das weiter zu nichts anderem, als schon gesagtem.
Hier sollen aber, wie geschrieben absolut hypothetisch, zwei Völker eng nachbarschaftlich oder sogar auf ein und demselben Boden leben.

[HMS Fearless]

Das gilt analog aber auch für die Palästinenser. Man darf ja nicht vergessen, dass ursprüngliche Teilungsplan 1947 von Israel ja akzeptiert worden ist.

Aber IMHO hätte jeder, der ernsthaft glaubte die Araber würden dem freudig zustimmen, zu seiner eigenen Sicherheit in ein schönes Zimmer mit weichen Wänden gesperrt werden sollen.

Beispiel:
Für Jahrhunderte hast du einen schönen leckeren Kuchen für dich allein.
Und Plötzlich komm so ein Spinner von irgendwo weit her und verlangt unter Berufung auf einen verstaubten religiösen Text, dass du ihm einen grossen Teil des Kuchens abgeben musst.
Wie würdest du reagieren?

[Großfürst Pavel II.]

Weil Israel sich wohl erst wenn die Hölle zurfriert freiwillig und vollständig hinter die Grenzen von 1967 zurückziehen wird, zumindest solange weiterhin solche nationalistischen Hardliner an der Macht bleiben.

Israel muss sich nicht auf die Grenzen vor 1967 zurückziehen, damit ein kontinuierliches Staatsgebiet für einen palästinensischen Staat im Westjordanland möglich ist.

Das gilt analog aber auch für die Palästinenser. Man darf ja nicht vergessen, dass ursprüngliche Teilungsplan 1947 von Israel ja akzeptiert worden ist.

Der praktisch auf eine Drei-Teilung des israelischen Gebiets herauslief und viele jüdische Siedlugen nicht beinhaltete.

Beispiel:
Für Jahrhunderte hast du einen schönen leckeren Kuchen für dich allein.
Und Plötzlich komm so ein Spinner von irgendwo weit her und verlangt unter Berufung auf einen verstaubten religiösen Text, dass du ihm einen grossen Teil des Kuchens abgeben musst.
Wie würdest du reagieren?

Ganz schlechtes Beispiel.
Erstens war das Land kein "leckerer Kuchen", sondern ziemlich unterentwickelt, was erst die judischen Siedler änderten und zweitens hatten die Bewohner die sie meinen, die sunnitischen Araber schon seit fast tausend dieses Land nicht mehr regiert, sie waren nicht die Herrn dieses Landes.

[HMS Fearless]

Israel muss sich nicht auf die Grenzen vor 1967 zurückziehen, damit ein kontinuierliches Staatsgebiet für eine palästinensischen Staat im Westjordanland möglich ist.

Aber die Chancen, dass die Palästinenser einem Friedensabkommen zustimmen sind gleich null wenn Israel dabei nciht auf das eine doer andere Verzichtet.

Ganz schlechtes Beispiel.
Erstens war das Land kein "leckerer Kuchen", sondern ziemlich unterentwickelt, was erst die judischen Siedler änderten und zweitens hatten die Bewohner die sie meinen, die sunnitischen Araber schon seit fast tausend dieses Land nicht mehr regiert, sie waren nicht die Herrn dieses Landes.

Ich hab nie behauptet das Beispiel sei ein gutes Beispiel.

Spass bei Seite, das Land war vielleicht unterentwickelt und sie haben es nicht selbst regiert, da es bis zum 1. Weltkrieg zum Osmanischen Reich gehörte, aber sie genossen dort relativ grosse Autonomie.
Zudem wurde den Arabern die selbstständigkeit versprochen wenn sie die Briten im Kampf gegen das Osmansiche Reich unterstützten.

Die Araber empfanden das Sykes-Picot-Abkommen und die Balfour-Erklärung als wiederspruch zur Hussein-McMahon-Korrespondenz, und waren dementsprechend angepisst.

[Cavit]

Ähm, ich hätte mal kurz eine kleine Frage nebenbei, die mich schon seit längerem beschäftigt!
Ich wollte mal wissen, wie das Militär Israels ausgerüstet ist, ich meine, wie ist der technische Stand und womit kann man es vergleichen?

[HMS Fearless]

Ähm, ich hätte mal kurz eine kleine Frage nebenbei, die mich schon seit längerem beschäftigt!
Ich wollte mal wissen, wie das Militär Israels ausgerüstet ist, ich meine, wie ist der technische Stand und womit kann man es vergleichen?

Nicht verzagen, Wiki fragen

[Großfürst Pavel II.]

Aber die Chancen, dass die Palästinenser einem Friedensabkommen zustimmen sind gleich null wenn Israel dabei nciht auf das eine doer andere Verzichtet.

Wo ist der Widerspruch?

Natürlich würde Israel Zugeständnisse machen und Siedlugen aufgeben, aber das würde nur einen Teil der Siedlugen betreffen.
Den Rest würde es annektieren und dafür andere israelische Gebiete als Kompensation anbieten.

da es bis zum 1. Weltkrieg zum Osmanischen Reich gehörte, aber sie genossen dort relativ grosse Autonomie.

Die arabischen Israelis genissen auch einiges an Autonomie in Isreal.

Zudem wurde den Arabern die selbstständigkeit versprochen wenn sie die Briten im Kampf gegen das Osmansiche Reich unterstützten.

Die Araber empfanden das Sykes-Picot-Abkommen und die Balfour-Erklärung als wiederspruch zur Hussein-McMahon-Korrespondenz, und waren dementsprechend angepisst.

So waren eben damals die Briten.

[Cavit]

Nicht verzagen, Wiki fragen

Dankeschön! Genau danach habe ich gesucht! Ich dachte nur, ich frag zuerst mal hier, da ja einige Experten hierbei sind.

[Nighthawk_]

Ähm, ich hätte mal kurz eine kleine Frage nebenbei, die mich schon seit längerem beschäftigt!
Ich wollte mal wissen, wie das Militär Israels ausgerüstet ist, ich meine, wie ist der technische Stand und womit kann man es vergleichen?

Wikipedia ist gut und schön, um aber mal die interessanten Punkte herauszustreichen:

Die Ausrüstung des israelischen Militärs ist durch die Bank hevorragend ausgerüstet. Aktuelle US-Systeme ergänzen sich mit nicht minder hochwertigen einheimischen Rüstungserzeugnissen.
So ist die israelische Rüstungsindustrie vor allem auf dem Gebiet der Elektronik weltweit führend.
Israelische Technik steckt in vielen westlichen Systemen, auch etwa im deutschen Leopard 2 Kampfpanzer.
Ausrüstungstechnisch sind die Israelis so nicht nur vollkommen auf Augenhöhe mit den westlichen Streitkräften, in vielen Bereichen sind sie sogar wesentlich besser aufgestellt als die europäischen Truppen.
Das gilt qualitativ wie quantitativ.
Die Bodentruppen stüzen sich auf in Israel selbst entworfenen und gebauten Merkava Kampfpanzer. Speziell für die israelischen Anforderungen konstruiert gilt er als einer der Besten MBTs der Welt, absolut auf Augenhöhe mit dem Leobard, dem Abrams oder dem Challenger.
Traditionell setzt man in Israel was gepanzerte Untersützungsfahrzeuge für die Infanterie angeht darauf alte MBTs entsprechend zu konvertieren.
Der erst jüngst nach den Erfahrungen im Libanon 2006 gebaute Namer nimmt hier auch im weltweiten Vergleich eine Spitzenposition ein.
Die israelische Luftwaffe setzt heutzutage anders als in früheren Jahren nur noch auf US-Muster der 4.5 Generation. Wichtig hierbei zu erwähnen ist das die F-15/16 Flotten so ziemlich durch die Bank mit israelischer Elektronik ausgerüstet wurden. Sie sind damit wesentlich leistungsfähiger als die Standardmaschine.
Erwähnenswert hierbei die Python-5 / Derby AAM, eine der modernsten und tödlichstenLuft-Luft-Raketen überhaupt - entwickelt und gebaut in Israel.
Ein weiteres Feld wo die israelische Rüstungsindustrie glänzt sind UAVs, also unbemannte Dronen.
Man hat mittlerweile ein gutes Dutzend verschiedener UAVs/UCAVs eingeführt und auch schon im Kampf erprobt.
Die Marinestreitkräfte nehmen in Israel nur eine untergeordnete Position ein. Man setzt auf eine Reihe moderner Korvetten und Schnellboote die dem westlichen Standard entsprechen.
Erwähnenswert die drei Dolphin-Unterseeboote aus Deutscher Herstellung welche eventuell die Fähigkeit haben nuklear bestückte Flugkörper größerer Reichweite abzuschießen und Israel so eine Zweitschlagfähigkeit verleihen.
Erwähnenswert außerdem wären Tropy, ein Schutzsystem für Panzerfahrzeuge gegen ATGMs; das Raketenabwehrsystem Arrow gegen feindliche IRBMS; die eigenen ballistischen Jericho-3 Raketen mit interkontinentaler Reichweite; die Satellitenfamilien Eros, Ofeq und TesSAR - allesamt Spitzenprodukte der israelschen Rüstungsindustrie.

Abseits von Wikipedia ist folgende Seite zum Thema zu empfehlen:
Israeli Weapons