Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Warum sollte Israel Interesse an den Palis haben? Warum sollte man die sich nicht selbst überlassen?

Wenn überhaupt irgendwer eine Verpflichtung hat den Palis zu helfen dann sind es die arabischen Anrainer die diese Hilfe seit 1948 verweigern während Israel seinerseits genau so viele aus arabischen Länder vertriebene Juden aufgenommen und vollständig integriert hat.

[HMS Fearless]

Warum sollte Israel Interesse an den Palis haben? Warum sollte man die sich nicht selbst überlassen?

Was ich mit 'Interesse' und 'nicht sich selbst überlassen' meine, ist das sich Israel daran beteiligt in den Palästinensergebieten einen Staat mit der Nötigen Infrastruktur zur Selbstversorgung und -regulierung aufzubauen.

Und warum sollte Israel das tun?


-Weils nett wäre?

-Weil Israel den 'Palis' seit Jahren die Infrastruktur kaputthaut?

-Weil Israel damit bei den 'Palis' punkten könnte, und der gemeine 'Pali' auf der Strasse dann weniger Interesse daran hat Anti-Israelische Gruppierungen zu unterstützen?

[Makrovirus]

Wenn man die Lage in Gaza nachhaltig verbessern will, dann muss da schnellstmöglich eine internationale Friedenstruppe rein, die sich einerseits darum kümmert, dass Israel sicher ist und andererseits eben einen Staat aufbaut. Dass die Israelis das nach der Vergangenheit können/wollen glaube ich nicht.

[Treveler]

Frieden ist nicht möglich ?
Hm, Frieden ist heutzutage so ein nichtssagendes Wort. Auch Verständigung, wenn ich die politischen Verwendungen betrachte, bedeutet nichts.
Das einzige, was meiner bescheidenen Ansicht nach, Völkern dauerhaften, echten Frieden brachte, ist gemeinsame Kultur und gemeinsame Identität.
So funktionierten nationale Einigungen rund um den Globus und zu allen Zeiten.
Der Erzfeind Deutschlands war einmal Frankreich. Ich kann leider immer noch nicht für alle sprechen, aber für mich ist ein Franzose ein Europäer, dessen Sprache ich lerne, weil ich mit meinem Nachbarn reden können möchte. Ich finde Gemeinsamkeiten, weil ich danach suche. Die Gegensätze, wenn es welche gibt, interessieren mich nur als Anekdoten.
Es mag noch eine Weile dauern, bis das alle Deutschen und Franzosen so sehen, aber die ersten Schritte sind lange gemacht.

Ein solcher Konsens zwischen Israelis und Arabern, wäre der überhaupt vorstellbar ? Ich sehe eine sehr lange zurückliegende, gemeinsame Geschichte, die aber von beiden Seiten ignoriert wird. Großenteils auch noch aus religiösen Gründen.
Versucht irgendjemand Gemeinsamkeiten zu finden ?

[Nighthawk_]

Und warum sollte Israel das tun?
-Weils nett wäre?

Wie viele Gesten des Guten Willens denn bitte noch? Das wird nich honoriert.

-Weil Israel den 'Palis' seit Jahren die Infrastruktur kaputthaut?

Kein Terror, keine zerstörte Infrastruktur. Die Palis müssen das shcon selber hinkriegen.
Wir haben Deutschland auch selbst wieder aufgebau nachdem wir meinten Krieg gegen den Rest der Welt führen zu müssen.
Un Geld bekommen die Palis eh von der UN.

-Weil Israel damit bei den 'Palis' punkten könnte, und der gemeine 'Pali' auf der Strasse dann weniger Interesse daran hat Anti-Israelische Gruppierungen zu unterstützen?

Das hat noch nie funktioniert. Die Radikalen werden dafür sorgen das diese Hilfe garnicht angenommen werden darf.
Und zusätzlich wird das Israel als Schwäche ausgelegt.

Nein, am besten ist es wenn die beiden Gruppen dort unten nichts miteinander zu tun haben.

[HMS Fearless]

Meine Güte, und ich dachte, ich hätte ein negatives Weltbild.

[Großfürst Pavel II.]

Nein, am besten ist es wenn die beiden Gruppen dort unten nichts miteinander zu tun haben.

Zustimmung.
Die unweit gelegene Repulblik Zypern hat sich nach Krieg Mitte der Siebziger und der dadurch resultierender Trennung von Griechen und Türken auch gut entwickelt, was die Richtigkeit der Separation von verfeindeten Gruppen verdeutlicht.

[Pyromancer]

Im Gegensatz zu Israel haben es aber alle anderen geschaft eine mehr oder weniger friedliche Lösung zu finden.

"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."

[ayin]

Als die ersten jüdischen Zionisten um 1890 in das heutige Israel kamen, da waren sie auf der Flucht vor Diskriminierung im Zarenreich, vor Brandschatzung und Ermordung in Pogromen, auf der Suche nach einem freien, selbstbestimmten Leben, das ihnen in ihrer alten Heimat nicht ermöglicht wurde. Dies war nicht ein Konflikt von Gut gegen Böse, sondern der Streit um ein Stück Land, das den palästinensischen Arabern Heimat war und den Einwanderern als einzig mögliche Heimat erschien.

Gewonnen hat diesen Streit die jüdische Seite, um den Preis des ständigen Kriegszustands. Jedoch der Friedensplan liegt längst auf dem Tisch. Dieser besteht in der Zwei-Staaten-Lösung auf den Grenzen von 1967, in einer einvernehmlichen Regelung des Problems der palästinensischen Flüchtlinge, in einer einvernehmlichen Regelung über Jerusalem. Dies haben die Mitgliedsstaaten der arabischen Liga Israel 2002 vorgeschlagen und in jüngster Zeit nochmals bekräftigt. Israel ist damit nicht einverstanden, weil Israel sich nicht entscheiden kann, ob es das widerrechtlich besetzte Land im Westjordanland nicht lieber behalten und erweitern will. Solange Israel nicht sagt, ja, wir wollen lieber Frieden, wir geben das Besatzungsregime auf, so lange wird es keinen Frieden geben.

Die Position Deutschlands in diesem Konflikt ist zwiespältig. Aber kann die Tatsache, dass die europäischen Juden Opfer eines von Deutschland verübten großen Unrechts wurden, dem jüdischen Staat das Recht geben, nun anderen Unrecht zu tun?
Es würde im Gegenteil Israel unendlich gut tun, wenn es aus seiner fantasierten Position, das ewige Opfer zu sein, herausgeführt würde, und wie jeder andere Staat auch fest in das internationale Regelsystem eingebettet würde. Das heißt, dass die widerrechtliche Besetzung des Westjordanlands und die völkerrechtswidrige jahrelange Belagerung Gazas sanktioniert und boykottiert werden müssen. Die EU sollte Israel ebenso an seinen Fortschritten in Beachtung von Völkerrecht und Menschenrechten messen wie die Türkei und Serbien. Die rechtliche Bewertung des Falles sollte ebenso in Den Haag erfolgen.

[max]

Warum sollte Israel Interesse an den Palis haben? Warum sollte man die sich nicht selbst überlassen?

Das geht ja offensichtlich nicht, weil Israel in dem Gebiet mittels Massaker und Vertreibungen gegründet wurde, in dem die Palästinenser lebten - und weiter (auch heute noch!) den eigenen Wohnraum dadurch erweitert, dass Palästinenser vertrieben werden. Die USA können den Irak sich selbst überlassen. Israel kann den Konflikt so nicht beenden, Israel ist im Endeffekt eine europäische Kolonie, die eben nicht in einer einsamen Gegend gegründet wurde, sondern in einer schon besiedelten Region. Eben in einer Region, in der bereits Palästinenser (u.a. jüdischen, christlichen und moslemischen Glaubens) lebten.

Wie viele Gesten des Guten Willens denn bitte noch? Das wird nich honoriert.

Eine Geste ist nichts wert, wenn nichts substantielles folgt. Und was ist den bitte substantielles gefolgt?

Man nehme Olmert: gross mal wieder angekündigt, sich für den Friedensprozess einzusetzen - aber dann sabotiert er ihn im Gegensatz zu den eigenen Versprechen durch den Ausbau der Siedlungen und die Blockade des Gaza-Streifens.

Barak war ja noch schlimmer, da damals wirklich die Möglichkeit für einen Frieden direkt vorhanden war. Seine Politik stand im krassen Gegensatz zu den paar Gesten und Ankündigungen. Ein gutes Beispiel ist, dass er selbst gesagt hat, dass er das Abkommen mit Arafat gar nicht unterzeichnet hätte - aber lauthals gibt er Arafat die Schuld, dessen Autonomiebehörde er total destabilisiert hat.

Die Hamas erhielt ja so viel Rückhalt, weil Leute wie Barak, Scharon & Co wo sie nur konnten die PLO schwächten und dabei auch der Mehrheit der Palästinenser das Leben zur Hölle machten.

Diese Nationalisten gingen eben nicht aus die Gemässigten zu - die Hamas wurde nicht unterstützt, weil sie gemässigt war, sondern weil sie ein Gegenpol zur PLO war ("der Feind meines Feindes ist mein Freund"). Die Hamas wurde unterstützt, weil man die PLO damals als Feind sah und jedes Mittel recht war, gegen diesen vorzugehen. Eben auch das Mittel, eine islamistische Organisation zu fördern.

Kein Terror, keine zerstörte Infrastruktur.

Kein Terror, keine Infrastruktur - das war die Realität vor dem palästinensischen Terror. Es ist ein Märchen, wenn man behauptet, dass Leute wie Barak, Netanjahu, Scharon und Olmert immer nur auf Terror reagieren würden. Tatsächlich haben alle diese Regierung durch eigene Terrorangriffe, Blockaden, Vertreibungen, haufenweise Schikanen, immer wieder selbst dazu beigetragen, dass der Konflikt eskaliert.

Es war eben z.B. nicht so, dass nur die Hamas die Verantwortung für das Ende des Waffenstillstands trägt. Olmert z.B. hat die Blockade nicht aufgehoben und dazu mehrere Angriffe (die selbst du umgedreht als terroristische Anschläge bezeichnet hättest) durchführen lassen. Olmert setzte bewusst auf Eskalation. Wie zuvor auch schon im Libanon.

Diesen Konflikt treiben schon zwei Lager voran: israelische Nationalisten UND palästinensische Nationalisten. Eine dieser Gruppen als unschuldig zu sehen, macht keinerlei Sinn.

Es braucht Lösungen. Diese erfordern aber einen klaren Bruch mit der Politik der letzten 60 Jahre. Diese Politik hat nur Konflikte und Terror bewirkt. Und das sollte man nach 60 Jahren auch mal irgendwann mal realisieren und nicht blind einfach weiter machen.

[EREIGNISHORIZONT]

Nein, am besten ist es wenn die beiden Gruppen dort unten nichts miteinander zu tun haben.

Und genau deshalb sind deine "gangbaren Lösungen" mindestens genauso utopisch, wie andere.

Wie in aller Welt bitte soll denn das gehen?
Wie in aller Welt willst du erreichen, dass 2 Völker, 2 Kulturen isoliert in einem Landstrich leben, wo schon die Teilung des Wassers zu einem Miteinander zwingt?

Der tiefsitzende Fehler auf israelsicher Seite ist der Glaube daran, man könne autark von der Welt dort überleben und alle Konflikte meistern, zur Not mit brachialer Gewalt.

Israel kann sich genauso wenig abkehren von der Welt, wie es die Palästinenser können.
Beide Seiten sind auf die Hilfe von außen angewiesen. Stellt sich nur noch die Frage, ob man es radikalen Regimen, wie dem Iran, es erlaubt dort Einfluß zu üben, oder ebend der Weltgemeinschaft.

In gewisser Weise schon absurd, aber wahr; Isarael und Palästina sind aneinander gebunden, ob sie es wollen oder nicht.

Die UN Resolution 1860 ist für mich völlig in Ordnung. Adressat ist Israel und basta.
Hier wird die Unverhältnismäßigkeit von menschlichen Leiden angeprangert und das ist verdammt von Nöten.

[Gast]

Ach gib's doch auf, EH. Als Psychotherapeut solltest du doch am besten wissen, dass man Leuten mit Wahnvorstellungen etc. am besten nicht groß dagegen spricht, sondern sie einfach ihre Traumwelt "ausspinnen" lässt - zumindest wird das ja landläufig immer so behauptet.


Norwegischer Arzt im Gaza-Streifen - Radikaler Doktor - Politik - sueddeutsche.de

Sehr schade, dass ausgerechnet solche Leute die einzigen ausländischen Ärzte zu sein scheinen.

[max]

Sehr schade, dass ausgerechnet solche Leute die einzigen ausländischen Ärzte zu sein scheinen.

Tja, die SZ scheint das auch etwas verzerrt und verkürzt wieder zu geben, wenn man z.B. die Positionen in Bezug auf Terror nimmt. Da scheint die SZ eine Erklärung für etwas mit einer Rechtfertigung zu verwechseln. Es sind wohl solche Leuten, die wirklich helfen

[Nightcrawler]

Hallo,

...die Einen reden von Terroristen, die Anderen von Freiheitskämpfern.

Weder Israel noch die Hamas, oder Hisbollah, stehen sich in irgendetwas nach.
Die Aktionen der Hamas stehen auf einer Stufe mit den Terroranschlägen der Irgun.

Zweifelhafte Bekanntheit bekam die Irgun 1946 für den Terroranschlag auf das King David Hotel in Jerusalem und das Massaker von Deir Yasin 1948. Bei letzterem starben Hunderte Menschen.

[...]Die ehemalige Irgun-Aktivistin Sarah Agassi, die zu den Tätern gehörte, sagt, der Anschlag sei „kein Terror” gewesen. „Wir haben für unsere Unabhängigkeit gekämpft. Wir wollten, dass die Briten verschwinden.” Mit heutigen Extremistenorganisationen wie der islamischen Hamas oder der Hisbollah, gegen die Israel im Libanon militärisch vorgeht, habe dies nichts zu tun. „Die Palästinenser können in andere Länder gehen. Dies ist unser Land. Das kann man in der Bibel nachlesen.”
[...]Israels Ex-Regierungschef Benjamin Netanjahu sagte, die jüdischen Attentäter seien Helden gewesen. Hamas und Hisbollah seien hingegen unmoralisch, weil sie niemals vor ihren Anschlägen warnen würden.[...]

[...]Menachem Begin verteidigte auch später noch das Massaker: „Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“[...]

Und so wurden aus Terroristen Nationalhelden Israels.

Die UN Resolution ist absolut in Ordnung und das Verhalten der USA war zu erwarten.
Jetzt fehlen nur noch die obligatorischen Sanktionen mit denen immer die pösen Staaten belegt werden, aber.....da würde wohl wer von seinem Vetorecht gebrauch machen.

Gruß Night...

[EREIGNISHORIZONT]

Wie ich schon in anderen Posts öfters mal andeutete, gibt es auch in Israel eine Oposition gegen den Krieg.
In dem Bericht auf Spiegel Online schildert u.a. ein ehemaliger Soldat der IDF seine Beweggründe.

Es ist lt. diesem Bericht auch bekannt, daß die IDF schon gar nicht mehr Verweigerer benachrichtigt, um denen medial keine Bühne zu geben.

[...]Für den Krieg in Gaza sind über zehntausend Reservisten mobilisiert worden. Nur eine Handvoll hat verweigert. "Das liegt vor allem daran, dass die Armee sogenannte Querulanten gar nicht mehr einzieht", sagt Roi Yellin, Pressesprecher der Refusniks. Das Militär wolle vermeiden, dass eine größere Gruppe von Neinsagern Medienöffentlichkeit bekomme.[...]

Auch so lässt sich ein Meinungsbild unterdrücken. Doch nicht immer gelingt das.

[...]So war es während der zweiten Intifada ab 2001. Über 600 Reservisten verweigerten damals den Dienst in den besetzten Gebieten, unter ihnen 27 Kampfjet-Piloten. Das erregte Aufmerksamkeit, stieß Diskussionen an. "Das will die Armee auf jeden Fall verhindern."[...]

Hier die Aussagen von Noam Livne, einen jungen Offizier:

[...]Es ist in Israel nicht sonderlich schwer, im Kriegsfall den Dienst an der Waffe zu umgehen. "Viele holen sich ein Attest vom Psychologen oder verreisen ins Ausland", sagt Noam Livne. Er wollte sich nicht wegducken. Also packte er nach seiner Mobilisierung am vergangenen Samstagabend seine Reisetasche und verabschiedete sich von Familie und Freunden. Er werde für ein paar Wochen weg sein, im Gefängnis, teilte er ihnen mit. Am nächsten Morgen fuhr er zu seiner Kaserne nach Haifa und sprach beim Kommandanten vor, erzählt er.[...]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Jeder Soldat muss und sollte nach seinem besten Gewissen handeln. In einem Land wie Israel, welches sich als eine Demokratie bezeichnet, sollten auch diese Menschen ihre Meinungen offen mitteilen können.

Vorgeschlagene Lösungswege a la S/W Sichtweise fuinktionieren schon deshalb nicht, weil der Faktor Mensch mit eine Rolle spielt. Und auch in Israel gibt es Menschen, die moralisch und ethisch diese Vorgehensweisen in Frage stellen.

Das auszublenden und permanet darauf rumzureiten, wie etwas "lösbar" ist, zeugt a) davon, dass die Person mit sochen Meinungsbildern nicht involviert ist mit dem Geschehen, und b) auch keine Interesse hat, diese Perspektive in den Überlegungen mit einzubeziehen.
Das ist das eigentlich erschreckende an einigen Meinungsbildern hier.

Auch ich bin nicht dabei, auch ich weiss nicht, was es wirklich bedeutet, wenn ich von Raketen bedroht werde im Alltag. Das stimmt und das weise ich auch nicht ab.
Aber ich weiss auch, dass auf beiden Seiten Menschen sind, die sich freuen über gleiche Dinge, die trauern um gleiche Dinge und mit Sicherheit auch ein gleichwertiges Gewissen haben. Wie ebend Noam Livne, der auch auf der anderen Seite "sein Gegenpart" mit gleichen Denkweisen hat.

Dieser Krieg da unten ist falsch, der Terror ist falsch, und Gewalt löst dieses Problem nicht. Keine Mauer, keine Panzer, nichts dergleichen.
Es wird Zeit, dass diesen Menschen dort Gehör geschenkt wird, sei es nun ein Israeli oder ein Palästinenser.