Der Nahost-Konflikt

[HMS Fearless]

Kennst du die Situation am Boden zum entsprechenden Zeitpunkt? Nein?

Kunststück, wenn Berichterstatter keinen Zutritt haben.

Warum kritisierst du die Handlung des Militärs dann?

Weil es ganz grundsätzlich...sagen wir mal unglücklich ist, wenn Zivis bei Militäreinsätzen ums Leben kommen?

Es kann zig Gründe geben warum so gehandelt wurde und die wenigstens lassen dann eine Qualifikation als "Verbrechen" zu.

Zum Glück entscheidet zuletzt eigentlich immer der, der am längeren Hebel sitzt, was ein Verbrechen ist...

[EREIGNISHORIZONT]

Kennst du die Situation am Boden zum entsprechenden Zeitpunkt? Nein?
Warum kritisierst du die Handlung des Militärs dann?
Es kann zig Gründe geben warum so gehandelt wurde und die wenigstens lassen dann eine Qualifikation als "Verbrechen" zu.

Also wenn das die Kriterien für diese Diskussion sind ("hast du es selbst gesehen, warst du dabei?"), dann können wir diese gleich beenden.

Nein, ich habe nicht mit eigenen Augen gesehen, was da los war.

Aber wenn das IRK, daß sich ansonsten sehr still und neutral verhält, mit einer offensiven Meldung in die Medien rückt, dann halt ich das schon für authentisch.
Israels hermetische Abriegelung des Gaza Streifens für die Medien lässt das Ganze nun mal nicht sehr vertrauenswürdig erscheinen.
Auf mich macht es ganz eindeutig den Eindruck, als wenn die IDF bei weitem nicht so schonend vorgegangen ist, wie sie selbst versucht zu vermitteln.
Die Gründe dafür können vielfältig sein. Vielleicht ist es rein technisch auch gar nicht möglich, dermaßen präzise Schläge durchzuführen.
Nur in diesem Fall muss sich die IDF dann auch die Vorwürfe gefallen lassen, die das IRK da an sie richtet.

[...]Bisher war es der israelischen Armee weitgehend gelungen, das Leid in Gaza unter Verschluss zu halten. Die Armee riegelt das Kampfgebiet rigide ab, der internationalen Presse wird der Zugang rundweg verwehrt. Seit Tagen zögert die Armee es immer wieder hinaus, Helfer, Beobachter und Reporter in die Kampfzone zu lassen. Doch dieser Versuch der israelischen Regierung, die Offensive als Kampf gegen die islamistische Hamas zu legitimieren, wird nun allmählich unterlaufen. So erhebt an diesem Donnerstag auch das Rote Kreuz schwere Vorwürfe gegen Israel und berichtet von schockierenden Szenen bei einem kurzen Besuch während der dreistündigen Waffenruhe am Mittwoch in Gaza. [...]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Inzwischen unterbricht nun auch die UNO ihre Hilfe im Gaza Streifen.
Da ich mir nun wirklich keine Verschwörung gegen Israel in diesen Mitteilungen vorstellen kann, betrachte ich diese Meldungen als alarmierend. Die IDF muss einen freien Zugang der Presse erlauben, ansonsten schießt sie sich wieder einmal selbst ins eigene Bein.

Das Leiden der Zivilbevölkerung ist durch nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen und steht in einem perversem Kontrast zu den Opfern der Raketenangriffe seitens der Hamas.
Und genau dieses Bild will die Hamas und kann sich schon jetzt diesbezüglich als Gewinnerin bezeichnen.
Ist das so schwer zu kapieren???

[Eye-Q]

Nun, Ereignishorizont, wie willst du diskutieren wenn die Gegenseite meint, dass die Armee größte vorsicht walten lässt und das ne große Leistung wäre und wenn sich herausstellen sollte das dem nicht so ist oder war, der Hinweis konnt: ist halt Krieg, was erwartest du?

Mich würde gegen ne Wand reden mit der Zeit immer saurer machen

[EREIGNISHORIZONT]

Nun, Ereignishorizont, wie willst du diskutieren wenn die Gegenseite meint, dass die Armee größte vorsicht walten lässt und das ne große Leistung wäre und wenn sich herausstellen sollte das dem nicht so ist oder war, der Hinweis konnt: ist halt Krieg, was erwartest du?

Mich würde gegen ne Wand reden mit der Zeit immer saurer machen

Nun es gibt ja durchaus auch andere Meinungen hier.

Ich bin da nicht so deprimiert. Und ganz ehrlich, mich interessieren auch die Beiträge vom Cmdr., so sie denn mal diese Jubelarien auf die IDF nicht enthalten.
Defakto weiss ich sehr wohl, daß sicherlich meine Vorstellungen von einer Lösung im Nahostkonflikt nicht umsetzbar sind.
Genau deshalb aber interessieren mich die Meinungen aus allen Richtungen.

Ohne dem Militär geht es nicht, das steht außer Frage.
Aber wie kann das Militär verhindern, daß so ein imenses Leid auf Seiten der Zivilbevölkerung entsteht?
IMO hätte die IDF nicht diese hermitische Abriegelung machen dürfen. Ehrlich gesagt muss doch so ein Militärapparat auch in der Lage sein, Pläne vorweg zu machen, um genau solche Szenarien zu vermeiden.

Es würde sicherlich auch Schlagzeilen in positiver Hinsicht machen, wenn die IDF mit ihren Ressourcen den Verletzten auf beiden Seiten hilft.

Ich bin mir sicher, daß wenn die IDF solche Dinge berücksichtigen würde, dann hätte sie damit eine weitaus größere Waffe gegen die Hamas.

[max]

Es kann zig Gründe geben warum so gehandelt wurde und die wenigstens lassen dann eine Qualifikation als "Verbrechen" zu.

Wenn man die Gesetze so auslegt, dass die gezielte Bombardierung von Zivilisten auch ok sei, weil es ja um militärische Ziele ginge. Auf der Grundlage ist praktisch alles erlaubt - natürlich nur für die, die du unterstützt. Für alle anderen ist praktisch gar nichts erlaubt.

Seit wievielen Jahren versucht Israel nun das 'Palästinenserproblem' mit militärischen Mitteln in den Griff zu bekommen?

Im Gegensatz zu der Behauptung von Cmdr. Ch`ReI nicht erst seit der ersten Intifada (1987), sondern schon sehr viel früher. Bezeichnend ist, dass er als Zeitpunkt des ersten Aufstand gegen die Besatzung nennt - also einem Zeitpunkt, der zwanzig Jahre nach dem Beginn der militärischen Besatzung des Gazastreifen und des Westjordanlands und fast vierzig Jahre nach der mittels militärischen Terror organisierten Vertreibungen bei der Gründung Israels.

Man darf daran erinnern, dass auch die Angriffe auf den Libanon 1978 und 1982 - letztere mit dem barbarischen Höhepunkt der Massaker von Sabra und Schatila, für das Leute wie Scharon und Barak die Verantwortung haben - schon damit begründet wurden, dass man gegen die Palästinanser militärisch vorgehen müsse.

Das ist aber genau auch einer der entscheidenden Punkte: so lange es keinen nennenswerten Widerstand gab, wurden die Palästinenser einfach unterdrückt, aber sonst weitgehend unterdrückt. Das macht es auch so seltsam, wenn manche hier behaupten, dass die israelischen Nationalisten die Unterdrückung beenden würden, wenn es keine Anschläge mehr geben würde. Schliesslich gab es die Unterdrückung schon lange bevor Organisationen wie die PLO, Hamas etc. Terroranschläge verübten.

Alleine die Tatsache, dass selbst nach der Behauptung von Cmdr. Ch`ReI bereits 20 Jahre (tatsächlich mehr als 60 Jahre!) diese Politik der militärischen Unterdrückung angewendet wird, sollte eigentlich zum Nachdenken anregen - und nicht zur unreflektierten Wiederholung der Behauptung, dass dieser barbarische Militarismus notwendig wäre.

Wenn ich aus der Militärgeschichte der letzten 100 Jahren etwas gelernt habe, dann das man eine Guerilliabewegung, welche auf die Unterstützung der Bevölkerung in ihrem Operationsgebiet zählen kann, mit blosser Gewalt so gut wie unmöglich besiegen kann.

Das glauben diese Militaristen ja nicht - und veranstalten immer wieder aufs neue ein Blutbad und kommen damit, dass wenn sie noch brutaler gewesen wären (z.B. in Vietnam und obwohl es wohl wohl fünf (5!) Millionen Tote gab!), doch siegreich gewesen wären.

Ich bin mir absolut sicher Israel weiss das auch.

Es geht nicht um Israel insgesamt, was politisch und sozial sehr heterogen ist, sondern um die verschiedenen politischen Parteien. Die Meretz-Jachad weiss dies sicher - aber trotzdem machen sie in jedem Krieg auf neue den Fehler, erst einmal die rechten Nationalisten zu unterstützen und damit deren Politik zu legitimieren. Dabei wäre es angesichts der langen Geschichte der Fehlschläge dieser Politik (über 60 Jahre Konflikt!!) leicht, diese anzugreifen und Alternativen vorzuschlagen.

Die rechten Nationalisten - wozu aufgrund ihrer Realpolitik meist auch die Arbeitspartei gehört - dagegen dürften es ziemlich egal sein, ob diese Politik funktioniert oder nicht. Es ist ihre Methode, wie sie Unterstützer mobilisieren. Sie brauchen den Konflikt.

Der einzige Weg Extremismus zu bekämpfen liegt darin ihm den Nährboden zu entziehen.
Elend und Leid sind der beste Nährboden für Extremismus und Gewalt.
Ergo:

-Israel muss alles daran setzen die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern; massiv zu verbessern.

-Israel darf den Palästinensern keinen weiteren Grund mehr geben Israel zu hassen.

Das bedeutet konkret:

-keine grossen Militäreinsätze mehr.

-Aktionen gegen die Hamas müssen, wenn überhaupt, mit äusserster Behutsamkeit durchgeführt werden.

-gleichzeitig: massive wirtschaftliche Entwicklung in den Palästinensergebieten um den Lebensstandart zu erhöhen.

Das ist ein langer, beschwerlicher, teuerer und ja, hässlicher Weg für Israel.
Möglicherweise ein Jahrzehntelanger Weg.
Aber letzten Endes der einzige gangbare Weg.
Und: Je länger Israel seinen jetztigen Kurs weiter verfolgt, desto länger wird dieser Weg.

Genau!

[HMS Fearless]

@ Max.

Lieder hat Ch`ReI nicht ganz unrecht, wenn er sagt, dass die Israelische Regierung diesen Weg (zumindest in exakt dieser Form) nicht beschreiten wird -eine Tatsache, die mir durchaus bewusst ist.

Die Gründe sind in Israels Innenpolitischer Situation zu suchen.

Wie das Machtgefüge in Israel genau aussieht werde ich noch etwas recherchieren müssen, aber so wie ich es verstanden habe, hat eine rechtsgerichtete Quaition das Ruder in der Hand. Und eine, gemessen an der Gesammtbevölkerung recht kleine, Gruppierung von rechtsgerichteten jüdisch-ortodoxen Nationalisten hat bedeutenden Einfluss auf die Politik, und insbesondere auf die illegalen Siedlungen.

[Nighthawk_]

Death of Gaza aid truck driver shrouded in uncertainty | Confronting Hamas | Jerusalem Post
Und so wird aus einer israelischen Panzergranate ein Angriff durch Hamaskämpfer.
IDF Soldaten durften noch den Kopf hinhalten um die da rauszuhauen und die UN hat am Ende nichts besseres zu tun mal eben Israel zu verdächtigen.
Aber egal, Hauptsache man hat mal wieder einen Grund ein wenig zu hetzen.
Und da wundert man sich das die UN dort unten nichts zu sagen hat.

Wie das Machtgefüge in Israel genau aussieht werde ich noch etwas recherchieren müssen, aber so wie ich es verstanden habe, hat eine rechtsgerichtete Quaition das Ruder in der Hand. Und eine, gemessen an der Gesammtbevölkerung recht kleine, Gruppierung von rechtsgerichteten jüdisch-ortodoxen Nationalisten hat bedeutenden Einfluss auf die Politik, und insbesondere auf die illegalen Siedlungen.

Ganz so ist es nicht. Olmerts Regierung bildet sich anfangs aus Kadima, Labor, Shas und Gil.
Kadima (29 Sitze) ist eine liberale Partei der Mitte.
Labor (19 Sitze) ist eine linke, soziealdemokratische Partei.
Shas (12 Sitze) ist eine religiöse Partei, allerdings nicht hardocore zionistisch
Gil (7 Sitze) ist eine soziale Renterpartei, nicht weiter interessant.
Zeitweise war noch Yisrael Beiteinu (11 Sitze) in der Regierung, das sind neokonservative, zionistische Hardliner. Die gingen dann aber 2008 wieder in die Opposition was der Anfang des Endes von Olmerts Regierung war.

Long Story short, die gegenwärtige Regierungs Israels ist nicht rechts sondern eher mitte links.
Für israelische Verhältnisse.
Die rechten Parteien - Likud, National Union, Yisrael Beiteinu - sind in der Opposition.
Alles im allen ist die israelische Politik wesentlich farbenforher als etwa die Deutsche. Ganze 13 Parteien sind in der 17. Knesset vertreten.

[max]

Lieder hat Ch`ReI nicht ganz unrecht, wenn er sagt, dass die Israelische Regierung diesen Weg (zumindest in exakt dieser Form) nicht beschreiten wird -eine Tatsache, die mir durchaus bewusst ist.

Die Gründe sind in Israels Innenpolitischer Situation zu suchen.

Wie das Machtgefüge in Israel genau aussieht werde ich noch etwas recherchieren müssen, aber so wie ich es verstanden habe, hat eine rechtsgerichtete Quaition das Ruder in der Hand. Und eine, gemessen an der Gesammtbevölkerung recht kleine, Gruppierung von rechtsgerichteten jüdisch-ortodoxen Nationalisten hat bedeutenden Einfluss auf die Politik, und insbesondere auf die illegalen Siedlungen.

Sicher, die israelische Politik wird leider von militaristischen Nationalisten dominiert, die - wie gesagt - den Konflikt brauchen, um überhaupt für sich weiter politischen Rückhalt in der Bevölkerung zu garantieren.

Man hat auf beiden Seiten das Problem, dass es Parteien gibt, die den Konflikt wollen - und deshalb sich auch laufend gegenseitig provozieren.

Das wurde wahrscheinlich schon verlinkt oder?
Nach Beschuss von Hilfskonvoi: UN stoppen Hilfslieferungen nach Gaza

Das UN-Hilfswerk für Palästinaflüchtlinge (UNRWA) hat seine Aktivitäten im Gazastreifen mit sofortiger Wirkung ausgesetzt. Das Hilfswerk reagierte damit auf den Beschuss eines seiner Konvois durch die israelische Armee. UNRWA-Sprecher Adnan Abu Hasna bestätigte, das bei dem Beschuss vor der dreistündigen Feuerpause zwei Mitarbeiter getötet worden seien: Der Fahrer eines Lastwagens sei sofort tot gewesen, ein weitere Mitarbeiter erlag später seinen Verletzungen. Es habe sich um vom UNRWA angeheuerte Vertragspartner gehandelt. Offenbar wurde der UN-Konvoi in der Nähe des Grenzübergangs Erez mit Panzergranaten beschossen.

Der Konvoi war den Angaben zufolge mit UN-Flaggen deutlich gekennzeichnet gewesen, die Fahrer hätten UN-Westen getragen. Das israelische Militär sei über den Transport informiert gewesen, sagte Hasna.

/edit:

The medic, who asked not to be named, said he got his information from soldiers in the field. The IDF Spokesperson's Office has not been able to provide a response or establish contact with the relevant sources in the field.

Das ist wohl ein blöder Witz: eine anonyme Quelle, die nicht bestätigt werden kann - aber die Nachricht wird verbreitet...

[EREIGNISHORIZONT]

Death of Gaza aid truck driver shrouded in uncertainty | Confronting Hamas | Jerusalem Post
Und so wird aus einer israelischen Panzergranate ein Angriff durch Hamaskämpfer.

Öhm...wo bitte genau steht das in deinem Link?

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Ah da...magst nicht sagen, daß es der verkehrte war?
Danke dennoch.

Zwei Darstellungen, doch ene bleibende Gewissheit. Keiner der Parteien achtet sonderlich auf das Zivilgeschehen.
Welche der beiden Versionen nun stimmt, muss geklärt werden.
Von uns weiß das keiner.

[Eye-Q]

Nun es gibt ja durchaus auch andere Meinungen hier.

Aber wie kann das Militär verhindern, daß so ein imenses Leid auf Seiten der Zivilbevölkerung entsteht?

mE gar nicht. Kriege werden gefochten, wenn die Menschen (absichtlich) unfähig sind und/oder gar kein Interesse für Frieden haben. Soldaten sind dann die "Vollzugskräfte"...
Seit der sich verändernden Gewichtung, Bedeutung und Indoktrinierung im Bezug auf Krieg, gibt es mE keine moralische Bedenken mehr. Höchstens das ein Soldat in einen eigenen, persönlichen Gewissenskonflikt gerät. Aber das System an sich indoktriniert, wie bereits geschrieben, uns bzw die Soldaten dem Feind keine Gnade zukommen zu lassen. Das finde ich ja das perfide am Krieg: dass seit dem 1. WK sich mehr oder weniger gezielt Verluste auf die Zivilbevölkerung richten und deswegen alles in der Macht stehende getan wird diese Entwicklung zu entschuldigen bzw rechtzufertigen, ist halt alles blöderweise kollateral, is halt so. Ich wüsste zB nicht was heutzutage nicht unter kollateral fallen würde. Falls nämlich doch irgendwas getroffen oder zerstört wird das "eher zivil" war, heisst es "eine Tragödie. Aber unseren Infos nach zu Folge hätte dort xy sein sollen" und schwupps, schon ist es kollateral, weil es ja im Zuge des Angriffs auf ein militärisches Ziel leider halt mal daneben gegangen ist, sowas kommt dann leider vor und nennt sich dann Krieg...

[Nighthawk_]

Öhm...wo bitte genau steht das in deinem Link?

According to the foreign media, who based their information on UN sources, IDF tank shells blasted the truck. According to the Magen David Adom medic who said he evacuated the Palestinians to an Israeli hospital, the truck came under Hamas sniper fire. The medic, who asked not to be named, said he got his information from soldiers in the field.

[...]

The driver and two others, Palestinian civilians contracted by the UN, suffered gunshot wounds to the chest and upper body, the MDA said.

According to a MDA medic who evacuated the Palestinians, and who said he spoke to troops at the Erez Crossing, IDF soldiers, at great risk to themselves, evacuated the wounded Palestinians to the Israeli side of the border, where medics pronounced one of the Palestinians dead on the scene.

The two others were evacuated to Ashkelon's Barzilai Hospital for treatment.

The soldiers told the medic that the Palestinian civilians were shot by Hamas gunmen, the MDA medic, who asked not to be named, told the Post

...

[Gast]

Nur dass ich das richtig verstanden habe: Die einzige Informationsquelle ist ein Sani, der das aber nicht selbst dabei war, sondern es auch nur aus zweiter Hand erfahren hat?

[max]

Öhm...wo bitte genau steht das in deinem Link? :

Es ist doch viel krasser: für die Behauptung gibt es nicht einmal eine Quelle, die nennenswert wäre, wie aus dem Artikel, wie oben schon zitiert, auch hervorgeht:

The medic, who asked not to be named, said he got his information from soldiers in the field. The IDF Spokesperson's Office has not been able to provide a response or establish contact with the relevant sources in the field.

Eine anonyme Quelle, die nicht genannt werden will: kann genauso eine pure Erfindung sein.

Noch schlimmer: diese Quelle beruft sich auf Dritte, die aber wiederum nicht genannt werden - und von israelischen Militär auch nicht identifiziert werden konnten.

Es ist schon seltsam, warum dann überhaupt ein Artikel geschrieben wird, wenn man dafür keine Quellen hat!

[Nighthawk_]

Jaja schon klar, alles was von israelischer Seite kommt darf schon mal garnicht wahr sein und der UN wird bedinungslos geglaubt.

Ich hoffe es ist hier allgemein bekannt das die Hamas ihre Kämpfer in diesem Krieg schon mehrmals in IDF-Uniformen ins Gefecht geschickt hat.

[max]

Jaja schon klar, alles was von israelischer Seite kommt darf schon mal garnicht wahr sein

Wie zwei Mal zitiert: in dem Artikel steht selbst, dass es für diese Behauptungen keine ernsthafte Quelle gibt, was normalerweise bedeuten würde, dass man einen solchen Artikel gar nicht schreibt - und schon gar nicht mit einer solchen Überschrift!

Ich hoffe es ist hier allgemein bekannt das die Hamas ihre Kämpfer in diesem Krieg schon mehrmals in IDF-Uniformen ins Gefecht geschickt hat.

Und mit israelischen Panzern oder?!