Der Nahost-Konflikt

[Großfürst Pavel II.]

Israel hat bisher nur einmal einen großen Schritt gen Frieden gewagt. (Ich betone, daß ich hiermit die Politiker meine!).

Wie dieser Versuch endete wissen wir alle.
Mit einem Mordanschlag aus eigenen Reihen.

So, so, Begins Friedensschluss mit Ägypten und andere Aktionen zählen also nicht dazu, wenn sie einem nicht passen.

Welche großen Schritt gen Frieden haben den die Palis jemals unternohmen?

[HiroP]

Welche großen Schritt gen Frieden haben den die Palis jemals unternohmen?

Der Osloer Friedensplan verlangte Zugeständnisse und Kompromisse von beiden Seiten. Ebenso die aktuellere Roadmap. Hamas u.a. erkennen aber diese Friedenspläne nicht an und darin begründet Israel seine militärischen Aktionen.

Meiner Meinung nach ist die korrupte Autonomiebehörde die einzige palästinensische Organisation, die einen Frieden mit Israel jemals in Betracht gezogen hat und vielleicht heute noch in Betracht zieht. Leider schwindet ihre Macht Westjordanland und im Gaza-Streifen kann sie eh keiner leiden.
Mit Organisationen wie Hamas oder Hisbollah kann man nicht verhandeln.

[Großfürst Pavel II.]

Der Osloer Friedensplan verlangte Zugeständnisse und Kompromisse von beiden Seiten. Ebenso die aktuellere Roadmap. Hamas u.a. erkennen aber diese Friedenspläne nicht an und darin begründet Israel seine militärischen Aktionen.

Meiner Meinung nach ist die korrupte Autonomiebehörde die einzige palästinensische Organisation, die einen Frieden mit Israel jemals in Betracht gezogen hat und vielleicht heute noch in Betracht zieht. Leider schwindet ihre Macht Westjordanland und im Gaza-Streifen kann sie eh keiner leiden.
Mit Organisationen wie Hamas oder Hisbollah kann man nicht verhandeln.

Anders als nahöstliche Staaten scheinen diese nicht-staatliche Organisationen für den Frieden ungeeignet zu sein.
Die einzige wirkliche Möglichkeit für Israel und andere Staaten ist es, diese Organisationen mit Gewalt zu bekämpfen oder einzuschüchtern.

[HiroP]

Die einzige wirkliche Möglichkeit für Israel und andere Staaten ist es, diese Organisationen mit Gewalt zu bekämpfen oder einzuschüchtern.

Das Problem ist, dass das auch nicht funktioniert, da solche Organisationen die Struktur einer Hydra haben.
Weiterhin gewinnen sie mit jedweder Gewalt an Zuspruch (falls das überhaupt noch möglich ist).
Das ganze nennt sich Spirale der Gewalt und beschreibt sehr gut das unlösbare Problem des Falls Palästina.

[Eye-Q]

Das ganze nennt sich Spirale der Gewalt und beschreibt sehr gut das unlösbare Problem des Falls Palästina.

Deswegen: Grundlagen entziehen. Aber da besteht AUCH aus israelischer Seite kein Interesse, insofern.
Und es ist lösbar, man muss nur wollen...

[EREIGNISHORIZONT]

So, so, Begins Friedensschluss mit Ägypten und andere Aktionen zählen also nicht dazu, wenn sie einem nicht passen.

Welche großen Schritt gen Frieden haben den die Palis jemals unternohmen?

Das sie mir nicht passen, ist deine Aussage, nicht meine.

Ja natürlich gehören die dazu.
Ich richte den Focus in meiner Begründung jedoch nicht so weit zurück, wenn ich auch zugeben muss, dass es natürlich richtig ist, was du schreibst.

Ich gehe von den letzten 20-25 Jahren aus.

Und es ist lösbar, man muss nur wollen...

Stimmt!
Was zuerst bekämpft werden muss, ist der Feind aller Betroffenen. Ich rede von der Angst.
Angst ist der Treibstoff für radikale Denkweisen und darum muss es gelten, diese zu entfernen, geimeisam!
Anders wird dieses Problem nicht zu lösen sein.
Es erfordert Mut sich der Angst zu stellen und diese zu besiegen. Aber die Geschichte hat bewiesen, daß nur so grundlegende Defizite friedlich gelöst werden können.

[Nighthawk_]

Was zuerst bekämpft werden muss, ist der Feind aller Betroffenen. Ich rede von der Angst.
Angst ist der Treibstoff für radikale Denkweisen und darum muss es gelten, diese zu entfernen, geimeisam!
Anders wird dieses Problem nicht zu lösen sein.
Es erfordert Mut sich der Angst zu stellen und diese zu besiegen. Aber die Geschichte hat bewiesen, daß nur so grundlegende Defizite friedlich gelöst werden können.

Wie willst du bitte die Angst besiegen?
Das sind kja schöne Worte aber erklär doch bitte mal wie das gehen soll.
Gemeinsam? Wie und wer gemeinsam? Israel und die Hamas? Haha. Israel und die Palis? Was wird die Hamas davon abhalten Raketen auf Israel abzuschießen?
Ich sehe weder eine gemeinsame Plattform noch eine Möglichkeit mit dieser irgendetwas in die besagte Richtung zu erreichen.
Mache dir folgendes deutlich: Es ist die Hamas die die Eskalationsschraube kontrolliert. Der Konflikt kann nur gelöst werden wenn der Hamas die Möglichkeit genommen wird an dieser Schraube zu drehen.
Mit friedlichen Mitteln geht das allerdings nicht.

[Großfürst Pavel II.]

Deswegen: Grundlagen entziehen. Aber da besteht AUCH aus israelischer Seite kein Interesse, insofern.
Und es ist lösbar, man muss nur wollen...

Können sie da für ihre "gewaltlosen" Vorgehensweise Beispiele geben, wo es im Nahen Osten funktioniert hat?

Ich gehe von den letzten 20-25 Jahren aus.

Die einseitigen israelischen Abzüge in den vergangenen zehn Jahren zählen also nicht dazu?

Stimmt!
Was zuerst bekämpft werden muss, ist der Feind aller Betroffenen. Ich rede von der Angst.
Angst ist der Treibstoff für radikale Denkweisen und darum muss es gelten, diese zu entfernen, geimeisam!
Anders wird dieses Problem nicht zu lösen sein.
Es erfordert Mut sich der Angst zu stellen und diese zu besiegen. Aber die Geschichte hat bewiesen, daß nur so grundlegende Defizite friedlich gelöst werden können.

Die Furcht vor der Macht der Israelischen Streitkräfte ist einer der Gründe dafür, warum es im Nahen Osten nicht schlimmer ist als es sein könnte.
Die Abschrekung einseitig zugusten einer fragilen, unrealisitischen Partnerschaft abzulehnen, ist äußerst unklug.

[Eye-Q]

Können sie da für ihre "gewaltlosen" Vorgehensweise Beispiele geben, wo es im Nahen Osten funktioniert hat?

Es geht nicht darum obs schon irgendwo mal funktioniert hat, weil es um spezifische Probleme geht, sondern ob man zukunftsorientiert in Frieden leben möchte, oder eben nicht. Die Wahl haben die Menschen die dort leben - und sie entscheiden sich bzw "lassen sich" dagegen entscheiden.

[EREIGNISHORIZONT]

Können sie da für ihre "gewaltlosen" Vorgehensweise Beispiele geben, wo es im Nahen Osten funktioniert hat?



Die einseitigen israelischen Abzüge in den vergangenen zehn Jahren zählen also nicht dazu?



Die Furcht vor der Macht der Israelischen Streitkräfte ist einer der Gründe dafür, warum es im Nahen Osten nicht schlimmer ist als es sein könnte.
Die Abschrekung einseitig zugusten einer fragilen, unrealisitischen Partnerschaft abzulehnen, ist äußerst unklug.

Einseitige israelische Abzüge?
Ich bitte dich!!!
Israel hat bis heute nicht den Resolutionen der UN a G der illegalen Siedlungspolitik folge geleistet.
In der Zwischenzeit ist ein Ghetto für die Palästinenser entstanden, dass jederzeit vom israelischen Militär kontrolliert werden kann.
Die Einschüchterung, Drangsalierung und Abwertung der Menschen dort durch unfähige und in meinen Augen teils auch rassistischen Kommandeuren ist beispiellos.
Es sind all diese Dinge, welche es den Palästinensern bis heute nicht erlaubt haben, auch nur im Ansatz ein Heinatsgefühl aufbauen zu können.

Abschreckung war die Formel in Zeiten des kalten Krieges.
Dir sollte aber sehr wohl bewusst sein, dass bei einer asymetrischen Großwetterlage dieses Modell obsolet ist.

Radikale Fundamentalisten sterben lieber, und sei es in einem Nuklearpilz, als sich zu ergeben.
Ist es nicht deshalb, warum alle so eine Angst vor der iransichen Bombe haben? (Anderes Thema, und bei weitem haben sie die auch noch nicht)

Israel spielt ein gefährliches Spiel dort unten mit veralteten Machtformeln, die schon lange keine Gültigkeit mehr haben.

[Mr.Viola]

Die USA muss und soll auch gar nicht ihre Israelfreundliche Haltung aufgeben, warum?
Israel ist nun mal eine Demokratie und warum soll man diesem Land nicht freundlich gesinnt sein?

Ich meinte es so, In Amerika wird die Israel-Lobby, die bekanntlich mächtig ist, einen großen Aufschrei machen, wenn die Regierung Obama nicht mehr totale Unterstützung für Israel gibt. Ich habe niemals geschrieben, Obama soll auf Konfrontation mit Israel gehen, für mich wäre es wünschenswert, wenn die USA ab jetzt die Geschehnisse im Nahen Osten nicht nur aus der israelischen Sicht kommentieren, sondern aus einer neutralen Sicht, wo sämtliche israelische Kriegsverbrechen und sonstige Vergehen kritisch kommentiert werden.
Aber leider kann ich mir nicht vorstellen, dass es unter Obama berechtigte Kritik an Israel geben wird.

Israelische Medien werden nicht von Regierung oder Militär instruiert. Das ist überhaupt nicht nötig! Der Krieg gegen die Hamas (oder Hisbollah oder wen auch immer) ist für Israel, d.h. für die israelische Bevölkerung ein Kampf ums Überleben. Da gibts keine Andersdenkenden, und wenn doch werden sie schnell als Verräter gebrandmarkt.
(Und ja, unter Rabin war das anders, aber damals gab es noch Chancen auf einen realen Frieden)
Das kommt uns nicht so vor, klar, aber für die ist es das und nicht weniger!

Nein, das stimmt nicht. Die Raketen der Hamas sind nun wirklich keine lebensgefährliche Bedrohung für die gesamte israelische Bevölkerung. WAs richten denn bitte die Kasams an? Die meisten gehen eh in der Einöde nieder, sonst ein bisschen Materialschaden, und nur selten gibt es zivile Verletzte, geschweige denn Tote. Schon mal die Nachrichten verfolgt, tote israelische Zivilisten gibt es nur, wenn sich die Raketenangriffe aufgrund der israelischen Militäreinsätze schlagartig erhöhen. Wie sagt der pro-Israel Block immer so schön, ein paar getroffene Zivilisten sind doch nur Kolleteralschäden, oder gilt das nur wenn palästinensische Zivilisten getroffen werden?

@Cmdr. Ch`ReI
Wenn du jeden Israel kritischen Kommentar als persönlichen Affront auffasst und dich hier ständig in der Opferrolle siehst, macht es so oder so keinen Sinn.

Naja, Israel sieht sich in der WEltgeschichte ja auch schon seit über 60 Jahren immer nur in der Opferrolle, da passt seine Einstellung schon gut dazu.

[blueflash]

Mache dir folgendes deutlich: Es ist die Hamas die die Eskalationsschraube kontrolliert. Der Konflikt kann nur gelöst werden wenn der Hamas die Möglichkeit genommen wird an dieser Schraube zu drehen.
Mit friedlichen Mitteln geht das allerdings nicht.

Mit anderen Worten: Die Hamas/Hisbollah/Whatsoever haben diese Schlacht deiner eigenen Analys nach gewonnen, denn wenn es darum geht, zu verhindern, dass jemand nach Belieben die Lage eskalieren kann (immerhin das politische Überlebensmodell dieser Gruppierungen), ist die Lage eskalieren zu lassen ganz sicher nicht die richtige Strategie. Das wäre ja, als wenn man Häuser sicherheitshalber ansteckt, wenn der Brandstifter sein Haus verläßt.

[Nighthawk_]

Die richtige Strategie ist es der Hamas diese Möglichkeit zu nehmen.
Wenn dies bedingt das man die eigene Strategie die der Hamas anpasst um dieser so eine Falle zu stellen ist daran nichts auszusetzen, im Gegenteil, dieser Zug ist sehr vernünftig.
So ist es kein Gewinn für die Hamas die Eskalationsschrauben vorangedreht zu haben wenn ihr eben deswegen diese Möglichkeit genommen werden wird.

Um auch eine Brandanalogie zu bemühen:
Anstatt auf einen Waldbrand zu warten brennt man bestimmte Flächen kontrolliert nieder um so einen noch größeren Brand zu verhindern.

[Großfürst Pavel II.]

Israel hat bis heute nicht den Resolutionen der UN a G der illegalen Siedlungspolitik folge geleistet.

Israel wird seine Politik nicht von Organisation zu seinem Ungunsten steuern lassen, welches Israel immer wieder im Stich lässt oder politisch diskriminiert.

In der Zwischenzeit ist ein Ghetto für die Palästinenser entstanden,

Im Falle Gazas kann ich das "Ghetto" sehen, im Falle des Westjordanlands nicht.

dass jederzeit vom israelischen Militär kontrolliert werden kann.

Ich kann den Israelis nicht verübeln, das sie nur sehr begrentztes Vertrauen zu den Palis haben.

Die Einschüchterung, Drangsalierung und Abwertung der Menschen dort durch unfähige und in meinen Augen teils auch rassistischen Kommandeuren ist beispiellos.

Das Wort Beispielos würde ich nicht verwenden. Da gab weitaus schlimmeres.

Es sind all diese Dinge, welche es den Palästinensern bis heute nicht erlaubt haben, auch nur im Ansatz ein Heinatsgefühl aufbauen zu können.

Dann sollten sie sich eine andere Heimat suchen.
Das haben die meisten Juden für fast 2000 Jahre auch geschafft.

Abschreckung war die Formel in Zeiten des kalten Krieges.
Dir sollte aber sehr wohl bewusst sein, dass bei einer asymetrischen Großwetterlage dieses Modell obsolet ist.

Na, wie sie meinen.

Radikale Fundamentalisten sterben lieber, und sei es in einem Nuklearpilz, als sich zu ergeben.
Ist es nicht deshalb, warum alle so eine Angst vor der iransichen Bombe haben? (Anderes Thema, und bei weitem haben sie die auch noch nicht)

Noch lieber wollen Radikale aber ihre Macht mehren und ihre Ziele erreichen.
Tot können sie es nicht.

Israel spielt ein gefährliches Spiel dort unten mit veralteten Machtformeln, die schon lange keine Gültigkeit mehr haben.

Das lässt sich leicht aus einem ziemlich ungefährdeten Land sagen.

[blueflash]

Die richtige Strategie ist es der Hamas diese Möglichkeit zu nehmen.
Wenn dies bedingt das man die eigene Strategie die der Hamas anpasst um dieser so eine Falle zu stellen ist daran nichts auszusetzen, im Gegenteil, dieser Zug ist sehr vernünftig.
So ist es kein Gewinn für die Hamas die Eskalationsschrauben vorangedreht zu haben wenn ihr eben deswegen diese Möglichkeit genommen werden wird.

Du verstehst es nicht, oder? Kann es ernsthaft sein, dass dir die Ausweglosigkeit nicht klar ist? Die Hamas braucht die Eskalation um politisch zu überleben. Wenn Israel gewaltsam versucht, ihnen die Mittel zu nehmen, diese Eskalation zu provozieren, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

a) die Hamas wird vernichtend geschlagen. Schlecht für die Hamas, aber nicht gut für Israel, da die nächste Orga in den Startlöchern steht, oder, im schlimmeren Fall, die israelischen Soldaten machen sich selbst zum leichten Ziel (d.h. die Schwelle, eine Eskalation zu verursachen, ist für die nächste Orga gesenkt).

b) die Hamas überlebt und kann aus dem Erfolg genug politisches Kapital schlagen um eine Weile ohne Eskalation zu überleben, wie die Hisbollah.

Das einzige, was aus dieser Falle herausführt ist der maximale mögliche Gewaltverzicht. Das hieße z.B. mit Kommandosoldaten statt Luftangriffen gegen die Abschussrampen und Nachschublager vorgehen, oder eine palästinensische Gegentruppe aufbauen, die ohne schwere Waffen kämpft, statt Infanteriebrigaden einzusetzen. Und vor allem: eine wirtschaftliche Überlebensfähigkeit aus eigener Kraft für einen wie auch immer gearteten Palästinenserstaat schaffen. Das einzige was effektiv verhindert, dass junge Männer in Hamas und co. eintreten, ist ein 8h Arbeitstag.
Dazu müsste aber mal politischer Gestaltungswille erkennbar sein, aber den sehe ich in der israelischen Regierung nicht (auf palästinensischer Seite kann er sich übrigens gar nicht erst entwickeln).
On the long run ist Gaza wahrscheinlich sowieso nicht überlebensfähig, aber das ist ein anderes Thema.