Der Nahost-Konflikt

[Makrovirus]

Das da in absehbarer Zeit was in Richtung Frieden passiert glaube ich ja auch nicht, aber irgendwas wird man sich dabei gedacht haben. Und das dürfte mehr sein, als nur vor der nächsten Wahl nicht als weichgespühlt dazustehen.
Und ich stimme dir ja auch zu, Israel muss bei den Siedlungen deutlich größere Kompromisse eingehen, wenn dabei nochmal was rauskommen soll. Nur kann man mit Fatah wenigstens verhandeln, mit der Hamas ist das praktisch ausgeschlossen. In dem Fall gilt eben lieber korrupt als verückt. Und es ist ja auch nicht gerade so, dass die Hamas irgendwas für die normale Bevölkerung erreicht hätte. Mehr als israelische Vergeltungsmaßnahmen ist durch das wählen der Hamas eben nicht zu gewinnen.

[Nighthawk_]

Du, Reservat muss man nicht immer gleich mit Indianerreservat in Verbindung bringen..!
Aber das erinnert mich wieder an etwas was ich vorher vergessen hatte: kommen nicht ohnehin "alle" (ausser Buddhismus, also den "Gross")Religionen von der Gegend? Weil du ja irgendwie das "zurück zu den Wurzeln" als ausreichenden Grund angegeben hattest, insofern wäre das mE eine schlechte bis gar keine Begründung.

Nicht wirklich. Der Islam kommt schon mal überhaupt nicht aus der Gegend. Jersualem wird im Koran überhaupt nicht erwähnt. Die Story mit Mohammeds Himmelfahrt wurde nur von einer sehr kleinen Splittergruppe vertreten die dann aber politisch passend nur zu gerne adoptiert wurde.
Das Christentum hat sein Zentrum eher in Rom als im Heiligen Land. Es ist zwar richtig das die Urgemeinde in Jerusalem zu finden war, religios betrachtet ist dies aber weniger wichtig als für Judentum und Islam.
Das Judentum hat derweil nicht nur religiöse ansprüche anzumelden.
Die Juden sind das Volk das damals in der Region nun mal heimisch war.
Deutschland ist zwar ein christliches Land, die Urbevölkerung unseres Landes jedoch wurde nicht aus dem Nahen Osten hierher vertrieben oder so.
Bei den Juden war das halt anders.
Das antike Reich Israel und Judäa lässt sich archäologisch zwischen Meer und Jordan 3000 Jahre zurückverfolgen.

Überleben würden sie so oder so...... Die Frage die sich hier aber stellt ist WIE sie über-leben. Wenn sie andauernden Kriegszustand haben wollen, dann sollen sie halt so weitermachen.
Und wie meinst du das mit Atomschlag? Meinst du Israel würde A-Bombe(n) zünden wenn es aussichtslos erscheint

Das ist dernen Politik. Schlage unter Samson-Option nach.
Ob sie so oder so überleben würden sollte man offen lassen.
Hätte man uns 1930 vom Holocaust erzählt hätte das auch niemand geglaubt.

O doch bzw. "vergleichen" kann mans nicht, erhebe ich auch gar nicht (den Anspruch). Aber was kann man in der Hinsicht schon vergleichen?

Garnichts? Jedes Volk, jeder Staat hat seine eigene Geschichte und muss einzeln beurteilt werden.
Russland hat nichts mit Israel gemein.
Natürlich musste Russland bzw. die russische Bevölkerung insbesondere vor 1945 großes Leid ertragen.
Aber das ändert nichts daran das die Situation heute wie damals nicht mit der Israels oder der Juden zu vergleichen ist.

[Eye-Q]

Nicht wirklich. Der Islam kommt schon mal überhaupt nicht aus der Gegend.

Wiki streikt und andere Quellen spuken wenig Infos aus. Muss ich später nochmal schauen wie es da eigentlich aussieht.

Das ist dernen Politik. Schlage unter Samson-Option nach.

Irre!
Und da schimpft und zetert jemand wie ein Rohrspatz auf den Iran......!??!?! Ich hatte das nicht gewusst und das macht "sie" nun für mich KEINEN Deut besser! Ganz ehrlich, in dem Falle könnte ich es sogar nachvollziehen wenn der Iran (und dann wohl auch andere) A-Bomben haben möchte!

Garnichts? Jedes Volk, jeder Staat hat seine eigene Geschichte und muss einzeln beurteilt werden.

Das stimmt schon, bestreite ich auch gar nicht. Aber mir gings nur darum, dass du ja den "Leidensweg" eines Volkes ansprachst, was auch bei anderen, und sogar in einer Hinsicht auch denselben Verursacher hat, der Fall ist. Aber lassen wir das.

[Nighthawk_]

Irre!
Und da schimpft und zetert jemand wie ein Rohrspatz auf den Iran......!??!?! Ich hatte das nicht gewusst und das macht "sie" nun für mich KEINEN Deut besser! Ganz ehrlich, in dem Falle könnte ich es sogar nachvollziehen wenn der Iran (und dann wohl auch andere) A-Bomben haben möchte!

Wieso?
Israels Militärdoktrin sieht vor im Falle der Vernichtung Israels Atomwaffen als Vergeltung einzusetzen.
Das ist so ungewöhnlich nicht und in ähnlich Form wohl Bestandteil der Doktrinen aller Atomstreitmächte.
Israel nutzt sein atomares Potential nur im erhöhten Maße politisch und kreiert so einen letzten Stolperdraht der jeden ernsthaften Angreifer zurückschrecken lässt.
Wenn man Israel in Ruhe lässt hat man die israelische Bombe dabei nicht zu fürchten.

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn man Israel in Ruhe lässt hat man die israelische Bombe dabei nicht zu fürchten.

Ah ja, also dürfte deiner Meinung nach jeder legitime Staat mit dieser Begründung A-Waffen besitzen?

[Nighthawk_]

Nur wenn der betroffene Staat stabil ist und ein einigermaßen zivilisiertes Verhalten an den Tag legt.
Auf den Iran trifft beides nicht zu.

[EREIGNISHORIZONT]

Nur wenn der betroffene Staat stabil ist und ein einigermaßen zivilisiertes Verhalten an den Tag legt.
Auf den Iran trifft beides nicht zu.

OK. Demanch dürfte also Deutschland eigene A-Waffen haben?
Österreich auch, die Schweiz, Belgien, usw..hab ich das richtig verstanden?

[Nighthawk_]

OK. Demanch dürfte also Deutschland eigene A-Waffen haben?
Österreich auch, die Schweiz, Belgien, usw..hab ich das richtig verstanden?

Dürfen sicherlich. Brauchen? Wohl eher nicht.

[ayin]

Niemand braucht Atomwaffen und wir Österreicher schon gar nicht.

Das was in Nahost passiert ist ein Wahnsinn. Aber niemand ist da dies zu stoppen.

[EREIGNISHORIZONT]

Dürfen sicherlich. Brauchen? Wohl eher nicht.

Mir war deine Haltung zu dem Besitz von A-Waffen nicht so bekannt, oder ich habe es verdrängt.

Israel disqualifiziert sich mit seiner Politik betreffend eigener Nuklearwaffen eh als ehrliches und glaubwürdiges Land. Das ist auf die Politiker bezogen und nicht auf die Bürger!

Diese Geheimhaltung eigener nuklearer Waffenbestände stellt einen weiteren Affront gegen die Weltgemeinschaft dar und Israel täte gut daran, sich der Weltgemeinschaft anzuschließen.
So stellt es sich auf gleiche Stufe mit dem Iran, Pakistan und Indien.

[Nighthawk_]

Diese Geheimhaltung eigener nuklearer Waffenbestände stellt einen weiteren Affront gegen die Weltgemeinschaft dar und Israel täte gut daran, sich der Weltgemeinschaft anzuschließen.

Ja eben gerade nicht.
Die Geheimhaltung des Atompotential bzw. die Politik der atmoren Zweideutigkeit macht sehr viel Sinn.
Sie verhindert ein nukleares Aufrüsten im Nahen Osten woran niemand gelegen ist - auch nicht Ägypten, Saudi-Arabien und der Türkei.
Würde Israel öffentlich zugeben Atomwaffen zu besitzen oder gar einen Gefechtskopf testen wären besagte Länder in einer Rüstungsspirale gefangen die sie dazu zwingt selbst ein atomares Potential zu entwickeln.
Deshalb bleiben die israelischen Fähigkeiten inoffiziell und jeder ist dabei glücklich.
Denn die arabischen Anrainer haben abgesehen von Syrien kein Problem mit der israelischen Bombe. Sie haben Frieden mit Israel geschlossen und sind nicht weiter bedroht.
Was du vorschlägst würde überhaupt nichts bringen. Israel wird seine Atomwaffen nicht abschaffen. Es ist der finale Stolperdraht vor dem nächsten Holocaust. Die bleiben und das ist auch ganz gut so.
Hätte Israel den Besitz von Atomwaffen zugegben hätten wir heute im Nahen und Mittleren Osten einen multipolaren Kalten Krieg im Kleinen. Das wäre absoluter Wahnsinn.
Und deswegen ist die iranische Bombe auch so gefährlich.
Wenn der Iran die Bombe baut werden die sunnitischen Länder in der Region die Bombe auch bauen. Namentlich Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Türkei und wahrscheinlich auch ein Zusammenschluss der kleineren Golfanrainer.
Wie hätten das was es um jeden Preis zu verhindern gilt: Einen atomar hochgerüsteten Nahen und Mittleren Osten.

So stellt es sich auf gleiche Stufe mit dem Iran, Pakistan und Indien.

Ein geringes Opfer - zumal es falsch ist.

[EREIGNISHORIZONT]

Die Geheimhaltung des Atompotential bzw. die Politik der atmoren Zweideutigkeit macht sehr viel Sinn.
Sie verhindert ein nukleares Aufrüsten im Nahen Osten woran niemand gelegen ist - auch nicht Ägypten, Saudi-Arabien und der Türkei.

Wo steht das geschrieben?
Auf welche Fakten (keine Mutmaßungen!) stützt du diese Behauptung?

Würde Israel öffentlich zugeben Atomwaffen zu besitzen oder gar einen Gefechtskopf testen wären besagte Länder in einer Rüstungsspirale gefangen die sie dazu zwingt selbst ein atomares Potential zu entwickeln.
Deshalb bleiben die israelischen Fähigkeiten inoffiziell und jeder ist dabei glücklich.

Auch das glaube ich so nicht.
Dieses "inoffizielle" ist doch eh quatsch. Jeder weiß, daß Israel Nuklearwaffen hat und das diese auch einen Vergeltungsschlag erlauben.
Wenn überhaupt, dient hier nur die unausgesprochene Einschüchterung eine Rolle, die auch ganz schnell wirkungslos werden kann.

Ich empfehle den Bericht von Yassin Musharbash auf Spiegel Online, der das Dilemma aufzeigt, in das sich Israel erneut begeben hat.

"Krieg bis zum bitteren Ende" hat Israel geschworen - dabei ist der Kampf einer regulären Armee gegen eine Organisation wie die Hamas militärisch nicht zu gewinnen. Das hat der desaströse Feldzug gegen die Hisbollah vor zwei Jahren bewiesen.[...]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Tatsächlich, ich habe mal alte Berichte gegoogelt, hat Israel auch damals fast wortgleich die Parolen eingestzt und am Ende ist die Hisbollah als eindeutige Siegerin daraus hervor gegangen.

[Nighthawk_]

Wo steht das geschrieben?
Auf welche Fakten (keine Mutmaßungen!) stützt du diese Behauptung?

Zum Bleistift in Samson Option von Seymour Hersh oder in Israel and the Bomb von Avner Choen.
Oder:
Israel und die Bombe: Zauber der Zweideutigkeit - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Auch das glaube ich so nicht.

Dann informiere dich. Mit glauben hat es nichts zu tun.

Ich empfehle den Bericht von Yassin Musharbash auf Spiegel Online, der das Dilemma aufzeigt, in das sich Israel erneut begeben hat.

Die Lösung ist einfach. Ich habe es schon während des Libanonkrieges gesagt und sage es jetzt wieder: Bodentruppen.
Das die Luftangriffe allein nichts bringen habe ich schon in meinem ersten Post nach den ersten Luftschlägen geschrieben.
Siegel Online braucht halt länger...

[max]

Die Lösung ist einfach. Ich habe es schon während des Libanonkrieges gesagt und sage es jetzt wieder: Bodentruppen.

Ja, ja. Sowohl die Hamas, als auch die Hisbollah sind in Regionen entstanden, die damals militärisch von Israel besetzt waren, in denen also Bodentruppen operierten. Damit sollte klar sein, dass man mit Bodentruppen da auch nichts grundsätzlich gegen den Terror ausrichten kann - aber man selbst garantiert, dass neue Terrorgruppen entstehen. Wie eben im Falle der Besatzung des Libanons die Hisbollah oder im Falle der besetzten Gebiete die Hamas. In beiden Fällen wurde mit viel Aufwand die PLO/Fatah bekämpft. Das Ergebnis waren einfach brutalerer Terror und noch üblere Ideologien (Islamismus statt nur Nationalismus). Im Gaza-Streifen sieht man bereits heute, dass die Hamas zugunsten noch krasserer Islamisten an Einfluss verliert.

[Eye-Q]

Ich habe jetzt einige Zeit über diese Samson Option nachgedacht und es ändert sich nichts in meiner Denke...
Für mich macht das Israel immer noch keinen Deut besser. Warum? Zuallerst möchte ich mal anmerken, dass eine Niederlage bis hin zur "Auslöschung" ein äußerst schwammiger Begriff ist. Für mich bedeutet es mal, dass Israel, bevor es verliert (wie gesagt, keine Ahnung was man hier unter "verlieren" verstehen kann oder darf), lieber alle anderen mit in den Abgrund reisst.

Auch wenn hier immer wieder ein Gefasel von der ständigen Gefahr der Auslöschung/Vernichtung Israels erwähnt wurde und wird, macht es das für mich NICHT plausibler. Warum? Weil auch u.a. der von Commander verlinkte Artikel eigentlich recht eindeutig zeigt, dass so gut wie alle Nachbarn (Iran nehme ich hier aus; aber da möchte ich "relativieren" indem ich betone, dass es mündlich passiert, was es nicht besser macht, aber zwischen Theorie und Praxis immer noch ein Unterschied besteht) NICHT an der "Auslöschung" Israels interessiert waren oder sind! Das macht schon mal einen grossen Unterschied und sogar einen extrem bemerkenswerten! Denn zu wissen (! - egal, ob man dem Kindergarten "haben sie nun wirklich, oder doch nicht" glauben schenkt oder nicht) das jemand A-Bomben hat und trotzdem nicht selber aufrüstet zeigt, dass man gar kein Interesse an grösseren Konflikten mit dem "ungeliebten" Nachbarn hat. Insofern zeigt sich für mich eigentlich relativ deutlich, dass Israel bzw einige Israelis selber Interesse haben den bzw die Konflikte am köcheln zu halten.
Denn eins ist absolut gewiss: normalerweise bedeutet die "Überlegenheit", und auch bzw gerade wenn es sich nur um eine gerüchteweise Überlegenheit handeln sollte, des einen auf jeden Fall die Aufrüstung des oder der anderen. Warum? Weil die Unsicherheit unterliegen zu können ein Risiko darstellt, welches man nicht eingehen möchte. Und hier sprechen wir eindeutig von einer Unterlegenheit und paradoxerweise Vernichtung und Auslöschung jener die ja angeblich immer Israel auslöschen würden wollen! Echt, derzeit bin ich über die arabischen Nachbarn positiv überrascht wie besonnen sie handeln. Wenn Israel aber so weitermacht, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie es sich selber verbauen, weil sie die nachbarlichen Regierungen dazu zwingen Radikeln Tür und Tor zu öffnen.