Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

@ EH
Wie schon so oft:
Wenn dir nichts mehr zur Thematik einfällt schreib einfach garnichts bevor du meinst mich persönlich angreifen zu müssen.
Wenn dir die Diskussion nicht passt oder es dich langweilt schreib nichts dazu.
Wenn du Sachargumente bringst werde ich dir sachlich antworten.
Wenn du meinst persönlich werden zu müssen werde ich mit gleichen Kaliber zurückschießen.
Your choice.

Ich wäre für ein thematisch passendes und sachliches Statement. Das hier ist Kindergarten.

Hmm, was auch immer du da gesehen haben willst. Ich habe einfach nur meine Meinung zu deinen Äußerungen hier in wie ich finde angemessener Weise kundgetan, mehr nicht.
Schau dir mal deine eigenen Beiträge an. Dagegen war meiner absolut harmlos.
Auf eine Schlammschlacht habe ich weder abgezielt, noch habe ich Lust darauf.

Schön schön. Dann würde ich solche Kommentare einfach ganz lassen und stattdessen einfach Sachargumente.
Kann ja nicht so schwer sein obwohl ich als einziger hier noch am meisten davon bringe.

Ein schöner Beleg dafür, wie du auf die Beiträge/ Meinungen anderer hier eingehst.
Denn ich z.B. habe hier auch von anderen Usern sehr klare "Vorstellungen" gelesen.

Die da wären?
Ich habe hier keine machbaren Vorschhläge gelesen.
"Sie müssen sich halt einigen.", ist kein machbarer Vorschlag. Genausowenig "Israel soll sich halt zurückhalten und seine Bevölkerung dem Terror ausliefern".

Nur weil ich hier nicht jeden Beitrag kommentiere, heißt das noch lange nicht, das ich nicht mitlese.

Das kann ich jetzt anzweifeln oder nicht, aber um ehrlich zu sein isses mir ziemlich wurscht.

Dafür hast du aber doch eine ganze Menge geschrieben.^^

Sicher, aber nicht jeder Artikel ist es würdig kommentiert zu werden.

[EREIGNISHORIZONT]

@ EH
Wie schon so oft:
Wenn dir nichts mehr zur Thematik einfällt schreib einfach garnichts bevor du meinst mich persönlich angreifen zu müssen.
Wenn dir die Diskussion nicht passt oder es dich langweilt schreib nichts dazu.
Wenn du Sachargumente bringst werde ich dir sachlich antworten.
Wenn du meinst persönlich werden zu müssen werde ich mit gleichen Kaliber zurückschießen.
Your choice.

Gladly accepted.

Die Behauptung, mir fiele nichts zum Thema ein nur weil meine Meinung nicht deiner Auffasung etspricht, birgt 2 Möglichkeiten:

1. Du bist einfach arrogant bis in die Haarspitzen und willst dich um jeden Preis als "Sieger" in der Diskussion darstellen.

oder

2, Du bist wirklich nicht in der Lage dazu, über deinen Tellerrand zu schauen um zu erkennen, dass hier alle sich mit der Thematik beschäftigen. jeder halt nach seiner Nase und mit dem Interesse, zu sehen und zu lernen, wo es Dinge gibt, die evt. neu oder einfach interessant sind.

Ich behaupte nichts anderes, als das das Problem dort nicht so plakativ ist, wie du es immer wieder darstellst und das du einfach nicht sehen willst oder kannst, dass Krieg und Gewalt in diesen Zeiten zu keiner Lösung führen, die allen Menschn dort hilft.

Also, dann schieß mal mit deinen Kaliber zurück, auch wenn ich meine, dass in der Diskussion der Austausch an erster Stelle steht und nicht das Kämpfen.

Your Choice as well!

[Nighthawk_]

bring sachargumente oder lass es

Try again

[matrix089]

Soviel zum Sport ... und nun wieder zu den Nachrichten:

Nahost: Israel bombardiert Hamas-Stellungen im Gaza-Streifen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Es hat also wieder begonnen. Ich finde es traurig das die Situation wieder eskalieren musste.

Aus meinem Blickwinkel habe ich den Eindruck bekommen das Israel extrem provoziert worden ist und es keine andere Möglichkeit blieb als militärisch zu antworten. Selbst während der Lieferung von Hilfsgütern wurden weiter Raketen geschossen.

Was mich wirklich wundert ist, dass die Bevölkerung von Gaza sich nicht für den Frieden einsetzt indem sie der Hamas trotzen. Gerade nach solch traurigen Geschehnissen wie diesem hier:
Nahost-Konflikt: Palästinensische Rakete tötet Kinder im Gaza-Streifen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Eigentlich hatte ich den Eindruck das nach der Abspaltung von den Palästinenser Gebieten durch die Hamas der Gaza-Streifen zunehmend selbstständiger geworden ist und die Lage sich trotz der Hamas beruhigt hat.

Getrennt in die Friedensverhandlungen einzutreten wäre eine weitere Möglichkeit gewesen. Nun aber sehe ich die Gefahr, dass der Gaza Streifen weiter isoliert werden muss. Ironischer Weise kann ich nicht ausschließen, dass Gaza irgendwann sogar eine Deportation erleben wird in die anderen Palästinenser Gebiete.

[Nighthawk_]

Die Palästinenser wollten doch den Terror als sie in Gaza mehrheitlich die Hamas gewählt haben.
Da braucht man sich nicht wundern das sie sich als Schutzschilde für Terroristen missbrauchen lassen.

Luftangriffe allein sind derweil vollkommen sinnfrei. Israel müsste eine größere Bodenoffensive starten um an die Raketenbestände der Hamas ranzukommen.
Aber danach sieht es im Moment nicht aus. Libanon all over again.

[Makrovirus]

Nur müssen die Israelis eben dafür sorgen, dass die Leute irgendwann mal doch aufwachen und erkennen, dass es ihnem mit der Hamas nur noch schlechter geht. Gaza zu besetzen, wenn auch nicht dauerhaft, würde vermutlich nur dazu führen, dass diese Deppen die Hamas nochmal wählen und es genauso weitergeht. Natürlich verweißt du jetzt wieder darauf, dass bald ja eh alles egal ist, weil man dann das tolle neue Raketen-Abwehrsystem hat, aber auch dann wird es noch Wege geben, um Anschläge zu verüben oder Städte zu beschießen.

[matrix089]

Gerade da sah ich die Chance der Zweiteilung. Während es im Osten zunehmend friedlicher werden könnte und die Bevölkerung anfängt zu profitieren würden die Leute im Gaza Streifen sehen, dass sie den falschen Leuten nachlaufen.

Dies könnte aber nur mit einem gezielten und starken Aufbau einher gehen. Für 10 Jahre musst dort geklotzt werden.

Der jetzige Ansatz ist aber IMHO falsch. Treibstoff für den Gazastreifen für die Kraftwerke bezahlt durch die EU? Sorry, aber das ist als ob man für seine Straftaten belohnt wird. Wie gesagt die östlichen Palästinenser Gebiete müssen stark belohnt werden, wenn sie friedlich sind und nicht die Hamas.

[Nighthawk_]

Dies könnte aber nur mit einem gezielten und starken Aufbau einher gehen. Für 10 Jahre musst dort geklotzt werden.

Wie soll das funktionieren wenn die Fatah nur in ihre eigene Tasche wirtschaftet?

[Admiral Ahmose]

... Was mich wirklich wundert ist, dass die Bevölkerung von Gaza sich nicht für den Frieden einsetzt indem sie der Hamas trotzen. ...

Weil sie nicht wollen. Insofern hat der Commander durchaus recht: Die Bevölkerung Gazas steht mehrheitlich hinter der Hamas und deren Terror.

Das es soweit gekommen ist, ist aber auch Israels Schuld. Das Ganze ist halt ein sehr langer Konflikt in dem viel zu viel Blut geflossen ist, und zwar auf beiden Seiten.

Daher darf man sich auch nicht wundern, wenn die Friedensbereitschaft nicht allzu groß ist. Dieser Konflikt ist viel zu alt und wurde viel zu erbittert ausgetragen als das er mit ein bisschen Friedenssehnsucht zu lösen wäre.

Daher sollte man auch ein bisschen Verständnis für unseren Commander aufbringen. Seine Lösung ist radikal, würde aber funktionieren. Zumindest kurzfristig. Das Massaker langfristig immer negative Auswirkungen haben ist ja auch klar.

[matrix089]

Daher sollte man auch ein bisschen Verständnis für unseren Commander aufbringen. Seine Lösung ist radikal, würde aber funktionieren. Zumindest kurzfristig. Das Massaker langfristig immer negative Auswirkungen haben ist ja auch klar.

Nun wirds ja immer ironischer. Schon meine Befürchtung einer Deportation war ja schon hart.

Nun aber von den Juden initialisierte "Endlösung" in einem Gebiet das "Gaza" heist? Und der deutsche Unternehmer "Grohe" soll wahrscheinlich als Reparationsunterstützung die Badezimmer-Einrichtungen stiften?

Eine Boden-Offensive ist das Ende jedweder Diplomatie. Kein Soldat wird im Feld sich an irgendwelche Regeln halten. Beide Parteien werden die Aufgestaute Wut heraus lassen und das wird im Genozid vom Gaza-Streifen enden.

Ich sehe eigentlich nur eine Lösung darin zunächst mal die Friedensbereiten von den Streisüchtigen zu trennen. Danach mit beiden seperat weitermachen. Letzten Endes könnte Israel im Osten eine Einigung erzielen und der Gazastreifen könnte eine quasi Selbständige Region unter dem Dach Ägyptens werden und später dann komplett in die Selbstständigkeit entlassen zu werden (so in 50-100 Jahren).

[Nighthawk_]

Eine Boden-Offensive ist das Ende jedweder Diplomatie. Kein Soldat wird im Feld sich an irgendwelche Regeln halten. Beide Parteien werden die Aufgestaute Wut heraus lassen und das wird im Genozid vom Gaza-Streifen enden.

Quark.
Die Israelische Armee ist diszipliniert genug um einen Häuserkampf anständig über die Bühne zu bekommen. Einen Völkermord würde es nicht geben, wohl aber sginifikante Kollateralschäden.

Ich sehe eigentlich nur eine Lösung darin zunächst mal die Friedensbereiten von den Streisüchtigen zu trennen.

Entschuldigung aber ich muss wieder fragen: Wie soll das gehen?
Israel würde womöglich sogar UN Blauhelme in Gaza akzeptieren.
Aber die Hamas?
Ich kann mir nicht vorstellen das die Kräfte tollerieren die sie daran hindern Raketen abzuschießen.
Und alles andere wäre fpr Israel ein No Go.
Zudem, wer wäre überhaupt bereit da reinzugehen?
Arabische Truppen? Ägypten wird sich hüten, genauso Jordanien. Alle anderen Kandidaten sind für Israel kaum akzeptabel.
Westliche Truppen? Kann man gleich die IDF von der Leine lassen.
Chinesen, Russen? Nicht mal unter Obama.

Letzten Endes könnte Israel im Osten eine Einigung erzielen und der Gazastreifen könnte eine quasi Selbständige Region unter dem Dach Ägyptens werden und später dann komplett in die Selbstständigkeit entlassen zu werden (so in 50-100 Jahren).

Ägypten will aber nicht.

[matrix089]

Quark.
Die Israelische Armee ist diszipliniert genug um einen Häuserkampf anständig über die Bühne zu bekommen. Einen Völkermord würde es nicht geben, wohl aber sginifikante Kollateralschäden.

Hier muss ich leider auf meine Signatur verweisen und es deiner Aussage anpassen.

Statt 'Völkermord' sagen wir 'Kollateralschaden', und schon wird aus der Sünde eine Tugend.
Wenn die Zivilbevölkerung wie du sagst signifikant getroffen wird, ist das für mich kein militärischer Krieg mehr, sondern Völkermord. Zudem reicht es schon aus das die Seite der Hamas sich an keine Regeln halten wird, was eine geordnete Kriegsführung unmöglich macht.

Entschuldigung aber ich muss wieder fragen: Wie soll das gehen?
Israel würde womöglich sogar UN Blauhelme in Gaza akzeptieren.
Aber die Hamas?
Ich kann mir nicht vorstellen das die Kräfte tollerieren die sie daran hindern Raketen abzuschießen.
Und alles andere wäre fpr Israel ein No Go.
Zudem, wer wäre überhaupt bereit da reinzugehen?
Arabische Truppen? Ägypten wird sich hüten, genauso Jordanien. Alle anderen Kandidaten sind für Israel kaum akzeptabel.
Westliche Truppen? Kann man gleich die IDF von der Leine lassen.
Chinesen, Russen? Nicht mal unter Obama.

Getrennt sind sie ja schon. Dafür hat die Hamas gesorgt.
Natürlich halte ich den Gaza nicht fähig westliche Friedenstruppen zu akzeptieren. Es müssten klar Arabische sein. Da ja mittlerweile eine dezente Annährung mit Syrien sich abzeichnet, könnte das auch eine Option sein.

Ägypten will aber nicht.

Deutschland will auch nicht Netto-zahler in Europa sein. Wenn Ägypten eine stabile Region will, dann müssen sie auch was dafür tun. Die anderen arabischen Nachbarn könnten da auch erheblichen Druck aufbauen und aber auch helfen. Ägypten ist geografisch natürlich naheliegend. Theoretisch wäre es auch möglich Gaza einer "AU" (arabischen Union) für den Aufbau zu unterstellen, aber lt. Helmut Schmidt müsste ich dafür zum Arzt, weil dies nicht mehr wie eine Vision ist.

[Nighthawk_]

Hier muss ich leider auf meine Signatur verweisen und es deiner Aussage anpassen.

Statt 'Völkermord' sagen wir 'Kollateralschaden', und schon wird aus der Sünde eine Tugend.

Das ist ja wohl Blödsinn im Quadrat.
Kollateralschaden heißt das Unschuldige ums Leben kommen.
Und das ist nicht gleichzusetzen mit Völkermord.

Wenn die Zivilbevölkerung wie du sagst signifikant getroffen wird, ist das für mich kein militärischer Krieg mehr, sondern Völkermord.

Völkermord ist es erst wenn man mit der Absicht vorgeht die Palis zu töten weil es Palis sind.
Es ist nicht automatisch Völkermord wenn im Zuge von Häuserkämpfen in Gaza einige Tausend Palästinenser ums Leben kommen.
Das sind Kollateralschäden die durchaus alle über die Genfer Konventionen legalisiert sein können.
Völkermord wäre es wenn die IDF anfangen würde wahlos Palästinenser zusammenzuschießen.
Das ist nicht der Fall.

Zudem reicht es schon aus das die Seite der Hamas sich an keine Regeln halten wird, was eine geordnete Kriegsführung unmöglich macht.

Eine geordnete Kriegsführung nach den sehr weiten Grenzen des Kriegsvölkerrechts ist auch dann möglich.
Das Problem ist eher das niemand das Kriegsvölkerrecht beachtet sondern gleich immer den moralischen Zeigefinger hebt wenn mal Zvilisten zu Tode kommen.
Das das Legal seinn könnte interessiert garnicht.

Natürlich halte ich den Gaza nicht fähig westliche Friedenstruppen zu akzeptieren. Es müssten klar Arabische sein. Da ja mittlerweile eine dezente Annährung mit Syrien sich abzeichnet, könnte das auch eine Option sein.

Vollkommen unrealistisch. Syrische Truppen im Gaza und die verantwortliche Israelische Regieurng ist am Ende.
Israel und Syrien befinden sich noch immer im Kriegszustand.

Deutschland will auch nicht Netto-zahler in Europa sein. Wenn Ägypten eine stabile Region will, dann müssen sie auch was dafür tun.

Ägypten hat genug Probleme mit den eigenen Radikalen, das letzte was sie brauchen ist den Eindruck zu machen den Israelischen Schoßhund zu spielen.
Das würde die Regierung destabilisieren und wenn es dumm kommt sogar einen Putsch zur Folge haben.
"Islamische Friedenstruppen" scheitern nun mal an den politischen Tatsachen.

[matrix089]

Das ist ja wohl Blödsinn im Quadrat.
Kollateralschaden heißt das Unschuldige ums Leben kommen.
Und das ist nicht gleichzusetzen mit Völkermord.

Wieso? Das "Volk" ist doch meistens unschuldig. Wenn also nicht das Militär betroffen ist, sondern das Volk, dann ist das für mich Völkermord.

Was Wikipedia über den Gebrauch des Begriffes schreibt trifft IMO hier zu:

Gebrauch des Begriffes

Die Anwendung des Begriffes wird allerdings problematisch, wenn anstelle der konkreten Bezeichnung von schwerwiegenden Folgen (Tote und/oder Verletzte, gravierende Schäden an zivilem Eigentum etc...) der Begriff Kollateralschaden oder Begleitschaden eingesetzt wird. Diese aus militärischem Fachvokabular stammenden Begriffe werden von politischen Führungen gezielt eingesetzt, um für die Öffentlichkeit eine Art der Zensur zu erreichen und um die Schäden (Tod von Zivilisten, die Zerstörung deren Hab und Gutes etc...) nicht beim Namen nennen zu müssen, in der Hoffnung, dass diese nicht als solche wahrgenommen werden.

Durch gezielte Wortwahl entsteht ein Euphemismus, bei dem man niemandem vorwerfen kann, Fehlinformationen verbreitet zu haben. Während des Kosovo-Kriegs wurde der Begriff vor allem durch den NATO-Pressesprecher Jamie Shea geprägt.

Im umgangssprachlichen Gebrauch wird der Begriff Kollateralschaden auch oft in Situationen verwendet, die zwar keine Toten oder Verletzen fordern, jedoch Unschuldige in irgendeiner Weise „stören“: Wenn „Kollektiv-Maßnahmen“ nötig werden, um mögliche Vergehen aufzudecken und/oder präventiv zu wirken; z. B. Alkoholkontrollen im Straßenverkehr, in welchen auch nicht straffällige Personen betroffen sind.

Völkermord ist es erst wenn man mit der Absicht vorgeht die Palis zu töten weil es Palis sind.
Es ist nicht automatisch Völkermord wenn im Zuge von Häuserkämpfen in Gaza einige Tausend Palästinenser ums Leben kommen.
Das sind Kollateralschäden die durchaus alle über die Genfer Konventionen legalisiert sein können.
Völkermord wäre es wenn die IDF anfangen würde wahlos Palästinenser zusammenzuschießen.
Das ist nicht der Fall.

Aber genau dies wird es werden was ich meinte das beide Parteien unkontrolliert aufeinander treffen. Hast Du "Abu Graib" (wird das so geschrieben?) schon vergessen? Ich glaube da wird mehr als einmal die Augen zugedrückt.
Auf "wahlos" folgt noch "planlos". Durch die Taktik der Hamas wird kaum zu unterscheiden sein, wer wer ist und somit nicht zu unterscheiden ist, wer Kriegsteilnehmer ist.

Eine geordnete Kriegsführung nach den sehr weiten Grenzen des Kriegsvölkerrechts ist auch dann möglich.
Das Problem ist eher das niemand das Kriegsvölkerrecht beachtet sondern gleich immer den moralischen Zeigefinger hebt wenn mal Zvilisten zu Tode kommen.
Das das Legal seinn könnte interessiert garnicht.

Das es legal ist, macht das die Moral überflüssig? Letzten Endes kam die Moral bevor es Gesetze kam. Die Moral, das Gewissen ist letzten Endes das Grundgesetz des Einzelnen.
Ich bin mir nicht sicher inwiefern das Kriegsvölkerrecht noch der heutigen Zeit entspricht.
Ein guter Soldat bedauert immer den Tod von Zivilisten.

Vollkommen unrealistisch. Syrische Truppen im Gaza und die verantwortliche Israelische Regieurng ist am Ende.
Israel und Syrien befinden sich noch immer im Kriegszustand.

Naja ich habe ja nicht gesagt, dass dies von heut auf morgen geht.

Ägypten hat genug Probleme mit den eigenen Radikalen, das letzte was sie brauchen ist den Eindruck zu machen den Israelischen Schoßhund zu spielen.
Das würde die Regierung destabilisieren und wenn es dumm kommt sogar einen Putsch zur Folge haben.
"Islamische Friedenstruppen" scheitern nun mal an den politischen Tatsachen.

Wieso israelischen Schoßhund? Im Gegenteil könnte Ägypten vielleicht sogar zum Geburtshelfer des ersten palästinenser Staates gelten. Wer sagt das der Osten der Erste sein muss?

[Nighthawk_]

Wieso? Das "Volk" ist doch meistens unschuldig. Wenn also nicht das Militär betroffen ist, sondern das Volk, dann ist das für mich Völkermord.

Das ist aber nun mal falsch. Man kann nicht von Völkermord sprechen nur weil im Zuge einer Militäroperation Zivilisten zu schaden kommen.
Völkermord ist ein ganz anderes Kaliber das eine ganz andere Vorgehensweise bedingt. Und die ist hier nun mal nicht gegeben.

Aber genau dies wird es werden was ich meinte das beide Parteien unkontrolliert aufeinander treffen. Hast Du "Abu Graib" (wird das so geschrieben?) schon vergessen? Ich glaube da wird mehr als einmal die Augen zugedrückt.

Das ist eine reichlich sinnfreie Argumentation. Abu Graib war ein Einzelfall, die übergroße Mehrheit der US Soldaten verhielt sich selbst in sehr schweren Kämpfen den Regeln des Kriegsvölkerrechts entsprechend.
Ich sehe nicht warum die noch ein Stück weit gebildeteren IDF-Soldaten dies nicht auch könnten.
Zumal sie nun wirklich keine Geschichte derartiger Ausfälle in schweren Kämpfen haben.

Auf "wahlos" folgt noch "planlos". Durch die Taktik der Hamas wird kaum zu unterscheiden sein, wer wer ist und somit nicht zu unterscheiden ist, wer Kriegsteilnehmer ist.

Das ist richtig, macht Kollateralschäden aber nicht zum Völkermord.

Das es legal ist, macht das die Moral überflüssig? Letzten Endes kam die Moral bevor es Gesetze kam.

Moral sollte sich über Gesetz definieren, die Moral sollte sich im Gesetz wiederfinden und das Gesetz sollte die geschriebene Moral sein.
Es ist witzlos Israel zu verurteilen wenn es getreu den Regeln des Kriegsvölkerrechts handelt.

Naja ich habe ja nicht gesagt, dass dies von heut auf morgen geht.

Der Süden Israels braucht aber heute eine Lösung, nicht übermorgen.

Wieso israelischen Schoßhund? Im Gegenteil könnte Ägypten vielleicht sogar zum Geburtshelfer des ersten palästinenser Staates gelten. Wer sagt das der Osten der Erste sein muss?

Wenn Ägypten als „Friedenstruppe“ einrückt um die Hamas im Zaum zu halten wird es genau so wahrgenommen werden und nicht etwa als Helfer der Palästinenser.
Viel eher als Vasall der Israelis.
Won`t work.