Der Nahost-Konflikt

[Pyromancer]

Eine Trennung wäre wohl nur dann sinvoll, wenn eine freundschaftliche Beziehung bestehen würde. Andererseits hätte man die gleische Situation wie in Berlin.

Und das wäre schlimm weil...?

[Bynaus]

Eine Trennung wäre wohl nur dann sinvoll, wenn eine freundschaftliche Beziehung bestehen würde. Andererseits hätte man die gleische Situation wie in Berlin.

Die Situation wäre komplett anders. Nach einem Friedensvertrag wäre Palästina keine Diktatur, aus der alle wenn möglich ins vermeintliche Paradies zu flüchten versuchen. Sicher, besonders am Anfang gäbe es noch viele Unbelehrbare, so dass der Übergang von einem Stadtteil in den anderen kontrolliert werden müsste. Möglicherweise müsste man auch den "Umweg" über die von mir angesprochene exterritoriale Lösung machen und den Zutritt zur Stadt gemeinsam kontrollieren, bevor man sie dann irgendwann teilen kann. Möglicherweise will man dann aber auch gar nicht mehr, wenn das Modell funktioniert...

[Bynaus]

Palstinenser gegen Israels Verhandlungsziele (International, NZZ Online)

Eine interessante Entwicklung: Einige führende Palästinenser (zB Marwan Barghuti) schwenken in Richtung Einheitsstaat mit Israel als Verhandlungsziel ein (sprich, statt wie bisher ~10% ethnischen Arabern hätte Israel dann ~50%, würde sich dafür aber vom Mittelmeer bis zum Jordan erstrecken).

Das hätte natürlich viele Vorteile und wäre, falls tatsächlich realisierbar, sogar der Zweistaatenlösung vorzuziehen. Natürlich dürften diese neuen Bürger Israel-Palästinas dann nicht einfach Bürger zweiter Klasse sein. Die Israelis könnten ihre Siedlungen behalten und "ganz Jerusalem", das auch zur ungeteilten Hauptstadt des neuen Staates würde.

Die grosse Frage, die hier störend im Raum steht, ist, wie sich die Ängste Israels vor einer "demografischen Übernahme" des neuen Staates durch die Palästinenser beschwichtigen bzw. aufheben liessen. Möglicherweise mit dem Hinweis, dass gute Bildung und wirtschaftliche Entwicklung überall auf der Welt zu einem starken Geburtenrückgang geführt haben?

[Nighthawk_]

Das ist ein absolut absurder Vorschlag der nur dazu dienen kann Nebelkerzen in die Verhandlung zu werfen.
Weder in der israelischen Politik noch in der Gesellschaft liese sich eine Mehrheit für einen Staat mit jüdischer Minderheit organisieren.
Das läuft der grundsätzlichen Ausrichtung des Staates Israel komplett zuwider.

Wird nie geschehen, in Zukunft wird sich der Prozess ins Gegenteil wenden.
Die Abspaltung wird fortgeführt, die entgültigen Grenzen ohne Einigung gezogen.

[Bynaus]

Weder in der israelischen Politik noch in der Gesellschaft liese sich eine Mehrheit für einen Staat mit jüdischer Minderheit organisieren.

Eben deshalb sagte ich ja, dürfte dieser neue Staat weniger als die Hälfte aus Palästinensern bestehen. Das ist ja auch heute so: es gibt weniger Palästinenser und arabische Israeli als jüdische Israeli.

Die Frage ist, ob sich dieses Ungleichgewicht auch in der Zukunft aufrecht erhalten lässt: die Palästinenser haben heute - typisch für bittere Armut - sehr viele Kinder, ganz im Gegensatz zu den Israeli, die in dieser Hinsicht schon sehr "europäisch" sind. Wenn hier nichts "dagegen" getan wird, wird es irgendwann mehr Palästinenser als Israeli geben. Frieden, die Ausbildung der Palästinenser und wirtschaftliche Entwicklung könnten das Rezept dazu sein.

[Nighthawk_]

Eben deshalb sagte ich ja, dürfte dieser neue Staat weniger als die Hälfte aus Palästinensern bestehen. Das ist ja auch heute so: es gibt weniger Palästinenser und arabische Israeli als jüdische Israeli.

Das ist doch ein sinnfreier Einwand.
Es interessiert nicht wie die Demographie zum Zeitpunkt der "Vereinigung" aussehen wird.
Sondern wie die Situation in einigen Jahren und Jahrzehnten aussehen wird.
Hier zu behaupten das würde mal eben ganz und gar anders weil ja der Wohlstand steigen würde ist dann noch schlicht furchtbar naiv.
Mal davon abgesehen das es einige handfeste Argumente dagegen gibt - die Israelis bzw. die Juden werden sich auf ein solches Experiment und Verbangspiel natürlich nicht einlassen.

Ich sehe da dann auch nicht wieso man über solche Phantasien groß diskutieren müsste.
Die Entwicklung geht in eine ganz andere Richtung.
Davon abgesehen - die Verhandlungen die jetzt geführt werden kann man getrost ignorieren. Bis zu den Neuwahlen wird sich genau garnichts bewegen.

[Bynaus]

Es interessiert nicht wie die Demographie zum Zeitpunkt der "Vereinigung" aussehen wird.
Sondern wie die Situation in einigen Jahren und Jahrzehnten aussehen wird.

Lies doch einfach mal, was ich wirklich geschrieben habe. Ich sage nichts anderes.

Die Entwicklung geht in eine ganz andere Richtung.

Das sehen nicht alle so. In den letzten Jahren hat diese Option immer mehr an Attraktivität gewonnen, besonders, weil es immer schwieriger wird, angesichts der aggressiven Siedlungsbautätigkeit die Palästinenser noch irgendwie fair für ihren Landverlust zu entschädigen.

[Nighthawk_]

Lies doch einfach mal, was ich wirklich geschrieben habe. Ich sage nichts anderes.

Sag doch einfach das wir die gleichen Probleme sehen und sogesehen einer Meinung sind

Das sehen nicht alle so. In den letzten Jahren hat diese Option immer mehr an Attraktivität gewonnen, besonders, weil es immer schwieriger wird, angesichts der aggressiven Siedlungsbautätigkeit die Palästinenser noch irgendwie fair für ihren Landverlust zu entschädigen.

Du musst irgendwie einen anderen Konflilt beobachten.
Gerade die letzten Jahre waren von einseitiger Abkapselung und der Erkenntnis gekennzeichnet das die Palis nicht verhandlungsfähig sind.

[Bynaus]

Sag doch einfach das wir die gleichen Probleme sehen und sogesehen einer Meinung sind

Wir sehen definitiv die gleichen Probleme, aber die Frage ist, ob sie lösbar sind. Ich schliesse das zumindest nicht aus...

Du musst irgendwie einen anderen Konflilt beobachten.
Gerade die letzten Jahre waren von einseitiger Abkapselung und der Erkenntnis gekennzeichnet das die Palis nicht verhandlungsfähig sind.

In dem Konflikt, den ich beobachte, waren die letzten Jahre geprägt von verstärktem, aggressivem Siedlungs- und Mauerbau, arroganter Gleichgültigkeit gegenüber der tatsächlichen Situation der Palästinenser, der totalen Dialogverweigerung seitens Israels, der Verweigerung der Anerkennung einer nach internationalen Standards freien und demokratischen Wahl, wiederholten Militäroperationen gegen einen kleinen, extremistischen Teil der Palästinenser, die allerdings hauptsächlich die falschen traffen... Ich vermute, wir beobachten tatsächlich nicht den gleichen Konflikt.

[Nighthawk_]

In dem Konflikt, den ich beobachte, waren die letzten Jahre geprägt von verstärktem, aggressivem Siedlungs- und Mauerbau, arroganter Gleichgültigkeit gegenüber der tatsächlichen Situation der Palästinenser, der totalen Dialogverweigerung seitens Israels, der Verweigerung der Anerkennung einer nach internationalen Standards freien und demokratischen Wahl, wiederholten Militäroperationen gegen einen kleinen, extremistischen Teil der Palästinenser, die allerdings hauptsächlich die falschen traffen... Ich vermute, wir beobachten tatsächlich nicht den gleichen Konflikt.

Also der Reihe nach.
1. verstärker aggressiver Siedlungsbau - sehe ich jetzt nicht wirklich. Was ausgebaut wurde waren Siedlungsblöcke die eh auf ewig Israelisch bleiben. Außenposten im Paliland wurden sogar zurückgenommen.
2. Der Mauerbau ist die Lösung des Terrorproblems.
3. Arrogant sind die Israelis nicht. Genausowenig sind sie gleichgültig.
Sie haben nur erkannt das es auf Pali-Seite keinen Dialogpartner gibt mit dem man verhandeln könnte.
4. Die Wahl wurde anerkannt. Israel hat nie bestritten das die Palis eine Terrororganisation gewählt haben. Das hat man akzeptiert und jetzt müssen die Palis halt auch mit den Konsequenzen leben.
Eine freie und demokratische Wahl impliziert nicht das was danach kommt.
5. Militäroperationen gegen Terrorgruppen - das Recht auf Selbstverteidigung lässt sich Israel nicht absprechen.
Es entsteht im Kollateralschaden, hauptsächlich oder nebensächlich. Darüber kann man sich empören aber das ändert in keiner Beziehung irgendwas.


Ich sehe jedenfalls nicht das deine Option an Attraktivität gewonnen hat.

[Bynaus]

Was ausgebaut wurde waren Siedlungsblöcke die eh auf ewig Israelisch bleiben.

Das fällt eben unter die genannte Arroganz.

2. Der Mauerbau ist die Lösung des Terrorproblems.

Nein. Erstens hat es auch mit der Mauer Terroranschläge gegeben - wenn auch nicht mehr so häufig. Es ist völlig klar, worum es bei der Mauer letztlich geht: Israel will schon mal das Territorium abstecken, das es sich einzuverleiben gedenkt. Nach israelischem Recht wird Palästinensisches Land nämlich enteignet, wenn es eine Zeit lang nicht genutzt wird - Kunststück, das Land hinter der Mauer lässt sich für seine palästinensichen Eigentümer ja auch kaum - oder nur unter imensen Schikanen - bebauen und nutzen.

Die unmittelbare Aufgabe der Mauer mag die (vorläufige) "Lösung" des Terrorproblems sein - doch ihr Verlauf zeigt genau, dass es nicht nur darum gehen kann.

Sie haben nur erkannt das es auf Pali-Seite keinen Dialogpartner gibt mit dem man verhandeln könnte.

Nein. Weil das Terrorproblem, wie du es genannt hast, stark an Dringlichkeit abgenommen hat, kann man es sich leisten, die Palästinenser einfach im Dreck der Besatzung schmoren zu lassen. Deshalb verkündet man, es gäbe keinen Dialogpartner, um dann dies als Rechtfertigung zu nehmen, weiterzumachen wie eh und je.

Man möchte gar nicht verhandeln, weil ernsthafte Verhandlungen ja Konzessionen bedeuten würden... und warum sollte man Konzessionen machen, wenn man nicht muss? Das ist die Arroganz und Gleichgültigkeit, die ich angesprochen habe, zusammen mit Dingen wie Kollektivstrafen für den Gaza-Streifen etc.

Militäroperationen gegen Terrorgruppen - das Recht auf Selbstverteidigung lässt sich Israel nicht absprechen.

Es geht hier längst nicht mehr um "Selbstverteidigung". Israel wird von den Terrorgruppen nicht in seiner Existenz bedroht. Auf strategischer Ebene (im Gegensatz zur persönlichen Ebene, wo die Raketenangriffe auf Sderot natürlich eine Tragödie sind) sind das vernachlässigbare Nadelstiche. Die Raketenangriffe finden letztlich nur statt, weil Israel in seinem Streben nach Sicherheit (was ja an sich legitim ist) die Palästinenser jeglicher anderer Form des Widerstands gegen die Besatzung beraubt hat.

Gäbe es eine Perspektive auf Frieden, wäre das alles anders. Aber so lange man sich hinter der Mauer verschanzen und sich sicher fühlen kann...

[Nighthawk_]

Das fällt eben unter die genannte Arroganz.

Nö, das ist gesunder Menschenverstand.
Die Aufgabe der großen Blöcke würde einen Bürgerkrieg provozieren.

Nein. Erstens hat es auch mit der Mauer Terroranschläge gegeben - wenn auch nicht mehr so häufig.

Du entkräftest deine Aussage selbst.
Die Zahl der Terroranschläge ist mit Bau der Mauer auf ein absolutes Minimum gesunken.
Es ist die Lösung.

Das Grenzziehungsmärchen kann man dabei auch jedes Mal herunterbeten, richtiger wird es nicht.
Das ist jedem klar der mal vor dieser Mauer gestanden hat.
Das ist keine Berliner Mauer sondern eine Abgrenzung aus bewegbaren Betonabschnitten die jederzeit über Nacht abgebaut werden können.
Im Zuge eines Abkommens würde hier ganz selbstverständlich eine Anpassung erfolgen.

Nein. Weil das Terrorproblem, wie du es genannt hast, stark an Dringlichkeit abgenommen hat, kann man es sich leisten, die Palästinenser einfach im Dreck der Besatzung schmoren zu lassen. Deshalb verkündet man, es gäbe keinen Dialogpartner, um dann dies als Rechtfertigung zu nehmen, weiterzumachen wie eh und je.

Nein. Es ist fakt das es keinen Dialogpartner gibt. Die Palis sind gespalten, die Ziele der Hamas sind nicht deckungsgleich mit denen von Abbas.
Ein Abkommen mit den Palis ist nicht möglich da für die Palis niemand sprechen kann.

Es geht hier längst nicht mehr um "Selbstverteidigung".

Selbstverteidigung hört nicht da auf wo es mal ein wenig schmutzig und blutig wird.
Selbstverteidigung hört da auf wo es keinen Anlass mehr zu Selbstverteidigung gibt.
Und solange die Hamas Raketen aus Gaza schießt ist dies nicht der Fall.

Die Frage ob Israel in seiner Existenz bedroht ist stellt sich nicht nur, nein, sie ist auf ziemlich unverschämt.
Ein Staat hat das Recht auf Selbstverteidiung, sogar die Pflicht seine Bürger zu schützen unabhängig davon ob sein Fortbestehen bedroht ist oder nicht.
Es ist hier nicht zwischen einen persönlichen und strategischen Ebene zu trennen. Würde der Staat seine Bürger nicht schützen macht es sich an seinem eigenen Volk schuldig.
Das geht nicht und würde ganz nebenbei zu einem Regierungswechsel führen.

Die Raketenangriffe finden letztlich nur statt, weil Israel in seinem Streben nach Sicherheit (was ja an sich legitim ist) die Palästinenser jeglicher anderer Form des Widerstands gegen die Besatzung beraubt hat.

Wie gemein!
Und in wenigen Jahren funktionieren auch die Raketenangriffe nicht mehr.
Das muss frustrierend sein.

Gäbe es eine Perspektive auf Frieden, wäre das alles anders. Aber so lange man sich hinter der Mauer verschanzen und sich sicher fühlen kann...

Tja, Unsicherheit führt genausowenig zum Frieden.

[Bynaus]

Die Aufgabe der großen Blöcke würde einen Bürgerkrieg provozieren.

Ach was. Man muss die Blöcke ja nicht gewaltsam räumen. Man kann erst mal die Anreize, überhaupt erst dorthin zu ziehen, abschaffen. Dann Anreize, dort wegzuziehen, einführen. Schliesslich gibts eine Gnadenfrist und Kompensationen, und am Ende wird das Gebiet an die palästinensische Autonomiebehörde übergeben, ganz egal, wer noch darauf lebt...

Im Zuge eines Abkommens würde hier ganz selbstverständlich eine Anpassung erfolgen.

Dass der neuste israelische Vorschlag eine Annexion des Gebietes diesseits der Mauer an Israel vorschlägt ist natürlich selbstverständlich Zufall...

Nein. Es ist fakt das es keinen Dialogpartner gibt.

Unsinn. Was heisst das schon, "es gibt keinen Dialogpartner"? Es gibt sowohl die Fatah als auch die Hamas. Mit beiden lässt sich verhandeln, wie z.B. die jetzt vereinbarte (wenn auch brüchige) Waffenruhe gezeigt hat.

Ein Abkommen mit den Palis ist nicht möglich da für die Palis niemand sprechen kann.

Doch - die Hamas konnte es, demokratisch legitimiert, damals, nach der Wahl. Aber die Hamas ist nicht "genehm". Also sagt man, es gäbe keinen Dialogpartner. Das klingt sehr viel nobler als wenn man sagen würde, "wir wollen nicht mit der Hamas verhandeln".

Würde der Staat seine Bürger nicht schützen macht es sich an seinem eigenen Volk schuldig.

Die Bürger Israels würden langfristig besser geschützt, wenn man den Palästinensern endlich eine ernsthafte Friedensperspektive bieten würde. So lange man auf der gewaltsamen Entwendung von Land und der demütigenden Behandlung eines ganzen Volkes besteht, kann man nicht erwarten, dass sich hier irgend etwas ändert. So lange eben werden die Israeli die berechtigte Wut der Welt aushalten müssen...

(Ich habe heute zufällig auf Facebook gesehen, wieviele Israel-Hass-Gruppen es gibt... schrecklich und beängstigend).

Wie gemein!
Und in wenigen Jahren funktionieren auch die Raketenangriffe nicht mehr.
Das muss frustrierend sein.

Siehst du? Wieder diese Arroganz. "Würden sie doch einfach kapitulieren, sich voll und ganz unseren Wünschen fügen. Dann ginge es ihnen schon viel besser."

[max]

Nö, das ist gesunder Menschenverstand.
Die Aufgabe der großen Blöcke würde einen Bürgerkrieg provozieren.

Dann sollte man aber auch akzeptieren, dass nicht gleichzeitig die Siedlungsblöcke ausbauen kann und dann die Verantwortung für den Konflikt auf palästinensische Gruppen abschieben kann. Ein wesentlicher Grund dafür, dass es auf palästinensischer Seite keinen "Ansprechpartner" gibt ist, dass die letzten israelischen Regierungen alles gemacht haben, um diese unglaubwürdig zu machen. Die palästinensische Autonomiebehörde hat faktisch zahlreiche Zugeständnisse gemacht - und hat dafür praktisch nicht bekommen. Die Entwicklung im letzten Jahrzehnt hat eine Zweistaatenlösung noch mehr erschwert.

Es hilft nichts: man muss gegen den Rassismus argumentieren, der die Grundlage für die Ablehnung eines gemeinsamen Staates und die angeblichen demographischen Bedrohung ist.

[Nighthawk_]

Ach was. Man muss die Blöcke ja nicht gewaltsam räumen. Man kann erst mal die Anreize, überhaupt erst dorthin zu ziehen, abschaffen. Dann Anreize, dort wegzuziehen, einführen. Schliesslich gibts eine Gnadenfrist und Kompensationen, und am Ende wird das Gebiet an die palästinensische Autonomiebehörde übergeben, ganz egal, wer noch darauf lebt...

Haha. Ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt.
Schlag es dir aus den Kopf, keine Israelische Regierung wird jemals Israelische Staatsbürger in die Hände arabischer Regierungen geben. Das ist politischer Selbstmord.
Ansonsten argumentierst du hier auf dem Stand von Anno 1900.
Die großen Siedlungsblöcke sind schon längst keine Siedlungenmehr sondern handfeste Städte.
Nur mal die Größten:
Modi'in Illit - 40.000 Einwohner
Ma'ale Adumim - 30.000 Einwohner
Beitar Illit - 34.000 Einwohner
Ariel - 16.000 Einwohner

Ich habe diese Sätdte zum Teil besucht und kann über Vorschläge die Leute von dort wegzulocken nur lachend den Kopf schütteln.
Es gibt mittlerweile Menschen die dort geboren und aufgewachsen sind.
Das Leben ist hier genauso gut wenn nicht vielmals besser als in Tel Aviv oder sonstwo.
Jeder Versuch an diese Blöcke ernsthaft ranzugehen wird scheitern.
Und wenn eine Regierung inklusive Knesset tatsächlich mal so dumm ist würde das einen Aufstand dieser "Siedler" bedeuten. Inklusive Teile der IDF.
Das geht nicht.
Was man auch leicht an den immer wieder kusierenden Vorschlägen sehen kann.
Die großen Siedlungsblöcke kommen nicht auf den Tisch.
Das wissen die Palis auch ganz genau.

Dass der neuste israelische Vorschlag eine Annexion des Gebietes diesseits der Mauer an Israel vorschlägt ist natürlich selbstverständlich Zufall...

Ach Gott, die Platzierung der Mauer benachteiligt die Israelis halt auch hier und da. Unvorstellbar aber wahr.

Unsinn. Was heisst das schon, "es gibt keinen Dialogpartner"? Es gibt sowohl die Fatah als auch die Hamas. Mit beiden lässt sich verhandeln, wie z.B. die jetzt vereinbarte (wenn auch brüchige) Waffenruhe gezeigt hat.

Hamas und Fatah sind sich nicht mal untereinander einige sondern schießen regelmäßig aufeinander! Ihre Ziele sind nicht deckungsgleich.
Vewreibarungen für alle Palis sind nicht möglich.
Die Hamas will das dann auch überhaupt nicht.

Doch - die Hamas konnte es, demokratisch legitimiert, damals, nach der Wahl. Aber die Hamas ist nicht "genehm".

Die Hamas ist eine Terrororganisation mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Was willst du da verhandeln?
Ob sie nach dem totalen Abzug auf 67 gleich weitermachen dürfen oder 10 Jahre warten?!

Die Bürger Israels würden langfristig besser geschützt, wenn man den Palästinensern endlich eine ernsthafte Friedensperspektive bieten würde.

Schön gesagt. Scheitern tut es für gewöhnlich in der Umsetzung. Aber das interessiert die europäischen Friedensengel und Besserwisser ja nicht.

So lange eben werden die Israeli die berechtigte Wut der Welt aushalten müssen...

(Ich habe heute zufällig auf Facebook gesehen, wieviele Israel-Hass-Gruppen es gibt... schrecklich und beängstigend).

Antizionismus war schon immer nur ein politisch korrekter Ersatz für Antisemitismus.

Siehst du? Wieder diese Arroganz.

Israel ist arrogant wenn es sich gegen Terrorangriffe verteidigt.
Alles klar