Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

@Ch'ReI: Wie max schon sagte, wenn 20% einer Gesellschaft ihren Willen aufzwingen dürfen, dann ist das keine Demokratie... Und bei aller Kritik an Israel, ich würde mich wundern, wenn sie eher die Demokratie als die Siedlungen in der Westbank aufgeben würden.

Es geht dann auch gar nicht darum Ansprüche von vor 1000 Jahren direkt auf die heutige Politik übertragen. Das funktioniert freilich nicht. Aber das kann nun mal kein Argument sein um das unter den Tisch zu wischen. Tut man das wird man die israelische Gesellschaft schlicht nicht verstehen.

Es ging mir in dem Kontext, in dem ich das erwähnte, ja auch nicht darum, die israelische Gesellschaft "zu verstehen". Sondern ich sagte lediglich das, was du jetzt auch sagst: man kann nicht Ansprüche von vor 1000enden von Jahren auf die heutige Politik übertragen. Dann sind wir uns jetzt ja einig.

Falsch. Der gesamte Artikel 49 bezieht sich allein auf zwangsweise Umsiedlungen oder Deportationen aus den oder in die besetzen Gebiete.

Nein, das stimmt nicht. Wie ich schon weiter oben zitiert hatte:

"Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln."

(das hast du - in der englichen Version - nun auch zitiert)

“The Occupying Power shall not deport or transfer”

Was deportieren meint, ist klar: die gewaltsame Umsiedlung. Transfer hingegen ist offensichtlich das nicht-gewaltsame Umsiedeln (wenn beide Worte aber das gleiche meinen, wie du schreibst - warum dann überhaupt zwei Worte?).

Das ist eindeutig, und die israelischen Siedlungen werden auch international immer wieder als "völkerrechtswidrig" kritisiert. Da hilft auch nicht, wenn eine rechtsaussen-Webseite deine Meinung teilt.

Im Rahmen einer Umfrage sollte es kein Problem sein zu fragen ob der Befragte sich jetzt als Araber oder Jude betrachtet.

Ja, nur welche Umfrage?

Die bestimmte politische Meinung einer Gruppe ist nicht abhängig von den Genen.

Das passt jetzt zwar nicht hierher, aber es scheint, dass dies nicht unbedingt richtig sein muss (hat dann aber nichts mit der Zuordnung zu bestimmten Bevölkerungsgruppen oder "Ethnien" zu tun, sondern mit individuellen Genen wie jenen für blaue Augen).

Und genau aus dem selben Grund haben die israelischen Araber weitaus mehr Sympathien für die palästinensischen Araber als die israelischen Juden.

Und inwiefern führt das nun dazu, dass die arabischen Israeli der Genfer Initiative deinen Behauptungen zufolge zu 100% zustimmen, obwohl ihre "palästinensischen Brüder" ihr nur zu knapp 50% zustimmen?

[Challenger]

Hamas scheiterte mit Demonstrationsaufruf
Nach nur zwei Stunden hat sich die von der Hamas geplante, aber wenig erfolgreiche Massendemonstration der Palästinenser im Gazastreifen wieder aufgelöst.

Die beabsichtigte 40 Kilometer lange Menschenkette blieb mangels Demonstranten ziemlich lückenhaft. Statt der erwarteten 40.000 Menschen kamen nur einige tausend. Einige Jugendliche wollten von Beit Hanun zum israelischen Grenzübergang Erez vordringen, wurden aber von Kämpfern der Hamas zurückgedrängt und verhaftet.

Quelle
Soviel zur Macht der Hamas über die Palästinenser... vielleicht doch nicht so monolithisch wie von so vielen beschworen?

[Nighthawk_]

Wo ist denn mein Antwortpost abgeblieben? Hab garnicht gemerkt das er hier nie aufgetaucht ist. Ich schreibs jetzt jedenfalls nicht nochmal.

U.S. Senate to discuss N. Korea-Syria nuclear ties

The American administration intends to give the Senate Intelligence Committee an account of the nuclear ties between North Korea and Syria for the first time on April 22.

Senior IDF officers have warned, however, that the release of any information containing details of the Israeli Air Force strike in Syria last September could increase tension between Israel and Syria.

U.S. Senate to discuss N. Korea-Syria nuclear ties - Haaretz - Israel News

Nur so zu Info, nicht das bei nächster Gelegenheit hier wieder heißt man wisse von nichts.
Ist mittlerweile dann doch ziemlich klar geworden was die IAF da angegriffen hat...
Dazu auch:
Report: Olmert admitted Israel struck Syrian nuclear facility - Israel News, Ynetnews

Für generell an der Region interessierte empfiehlt es sich im Übrigen ein besonderes Auge auf das Verhältnis Syrien-Israel zu werfen. Die Spannungen die es da seit geraumer Zeit gibt sind nicht ohne und könnten über kurz oder lang durchaus auch mal zu mehr führen.
Eine schöne Zusammenfassung der diesbezüglichen Entwicklungen findet sich in einem Artikel von stratfor.com (nur für Mitglieder)

By George Friedman

The Arab-Israeli region of the Middle East is filled with rumors of war. That is about as unusual as the rising of the sun, so normally it would not be worth mentioning. But like the proverbial broken clock that is right twice a day, such rumors occasionally will be true. In this case, we don’t know that they are true, and certainly it’s not the rumors that are driving us. But other things — minor and readily explicable individually — have drawn our attention to the possibility that something is happening.

The first thing that drew our attention was a minor, routine matter. Back in February, the United States started purchasing oil for its Strategic Petroleum Reserve (SPR). The SPR is a reserve of crude oil stored in underground salt domes. Back in February, it stood at 96.2 percent of capacity, which is pretty full as far as we are concerned. But the U.S. Department of Energy decided to increase its capacity. This move came in spite of record-high oil prices and the fact that the purchase would not help matters. It also came despite potential political fallout, since during times like these there is generally pressure to release reserves. Part of the step could have been the bureaucracy cranking away, and part of it could have been the feeling that the step didn’t make much difference. But part of it could have been based on real fears of a disruption in oil supplies. By itself, the move meant nothing. But it did cause us to become thoughtful.

Also in February, someone assassinated Imad Mughniyah, a leader of Hezbollah, in a car bomb explosion in Syria. It was assumed the Israelis had killed him, although there were some suspicions the Syrians might have had him killed for their own arcane reasons. In any case, Hezbollah publicly claimed the Israelis killed Mughniyah, and therefore it was expected the militant Shiite group would take revenge. In the past, Hezbollah responded not by attacking Israel but by attacking Jewish targets elsewhere, as in the Buenos Aires attacks of 1992 and 1994.

In March, the United States decided to dispatch the USS Cole, then under Sixth Fleet command, to Lebanese coastal waters. Washington later replaced it with two escorts from the Nassau (LHA-4) Expeditionary Strike Group (ESG), reportedly maintaining a minor naval presence in the area. (Most of the ESG, on a regularly scheduled deployment, is no more than a few days sail from the coast, as it remains in the Mediterranean Sea.) The reason given for the American naval presence was to serve as a warning to the Syrians not to involve themselves in Lebanese affairs. The exact mission of the naval presence off the Levantine coast — and the exact deterrent function it served — was not clear, but there they were. The Sixth Fleet has gone out of its way to park and maintain U.S. warships off the Lebanese coast.

Hezbollah leaders being killed by the Israelis and the presence of American ships off the shores of Mediterranean countries are not news in and of themselves. These things happen. The killing of Mughniyah is notable only to point out that as much as Israel might have wanted him dead, the Israelis knew this fight would escalate. But anyone would have known this. So all we know is that whoever killed Mughniyah wanted to trigger a conflict. The U.S. naval presence off the Levantine coast is notable in that Washington, rather busy with matters elsewhere, found the bandwidth to get involved here as well.

With the situation becoming tense, the Israelis announced in March that they would carry out an exercise in April called Turning Point 2. Once again, an Israeli military exercise is hardly interesting news. But the Syrians apparently got quite interested. After the announcement, the Syrians deployed three divisions — two armored, one mechanized — to the Lebanese-Syrian border in the Bekaa Valley, the western part of which is Hezbollah’s stronghold. The Syrians didn’t appear to be aggressive. Rather, they deployed these forces in a defensive posture, in a way walling off their part of the valley.

The Syrians are well aware that in the event of a conventional war with Israel, they would experience a short but exciting life, as they say. They thus are hardly going to attack Israel. The deployment therefore seemed intended to keep the Israelis on the Lebanese side of the border — on the apparent assumption the Israelis were going into the Bekaa Valley. Despite Israeli and Syrian denials of the Syrian troop buildup along the border, Stratfor sources maintain that the buildup in fact happened. Normally, Israel would be jumping at the chance to trumpet Syrian aggression in response to these troop movements, but, instead, the Israelis downplayed the buildup.

When the Israelis kicked off Turning Point 2, which we regard as a pretty interesting name, it turned out to be the largest exercise in Israeli history. It involved the entire country, and was designed to test civil defenses and the ability of the national command authority to continue to function in the event of an attack with unconventional weapons — chemical and nuclear, we would assume. This was a costly exercise. It also involved calling up reserves, some of them for the exercise, and, by some reports, others for deployment to the north against Syria. Israel does not call up reserves casually. Reserve call-ups are expensive and disrupt the civilian economy. These appear small, but in the environment of Turning Point 2, it would not be difficult to mobilize larger forces without being noticed.

The Syrians already were deeply concerned by the Israeli exercise. Eventually, the Lebanese government got worried, too, and started to evacuate some civilians from the South. Hezbollah, which still hadn’t retaliated for the Mughniyah assassination, also claimed the Israelis were about to attack it, and reportedly went on alert and mobilized its forces. The Americans, who normally issue warnings and cautions to everyone, said nothing to try to calm the situation. They just sat offshore on their ships.

It is noteworthy that Israeli Defense Minister Ehud Barak canceled a scheduled visit to Germany this week. The cancellation came immediately after the reports of the Syrian military redeployment were released. Obviously, Barak needed to be in Israel for Turning Point 2, but then he had known about the exercise for at least a month. Why cancel at the last minute? While we are discussing diplomacy, we note that U.S. Vice President Dick Cheney visited Oman — a country with close relations with Iran — and then was followed by U.S. Secretary of Defense Robert Gates. By itself not interesting, but why the high-level interest in Oman at this point?

Now let’s swing back to September 2007, when the Israelis bombed something in Syria near the Turkish border. As we discussed at the time, for some reason the Israelis refused to say what they had attacked. It made no sense for them not to trumpet what they carefully leaked — namely, that they had attacked a nuclear facility. Proving that Syria had a secret nuclear program would have been a public relations coup for Israel. Nevertheless, no public charges were leveled. And the Syrians remained awfully calm about the bombing.
Rumors now are swirling that the Israelis are about to reveal publicly that they in fact bombed a nuclear reactor provided to Syria by North Korea. But this news isn’t all that big. Also rumored is that the Israelis will claim Iranian complicity in building the reactor. And one Israeli TV station reported April 8 that Israel really had discovered Saddam Hussein’s weapons of mass destruction, which it said had been smuggled to Syria.

Now why the Bush administration wouldn’t have trumpeted news of the Syrian reactor worldwide in September 2007 is beyond us, but there obviously were some reasons — assuming the TV report is true, which we have no way of establishing. In fact, we have no idea why the Israelis are choosing this moment to rehash the bombing of this site. But whatever their reason, it certainly raises a critical question. If the Syrians are developing a nuclear capability, what are the Israelis planning to do about it?
No one of these things, by itself, is of very great interest. And taken together they do not provide the means for a clear forecast. Nevertheless, a series of rather ordinary events, taken together, can constitute something significant. Tensions in the Middle East are moving well beyond the normal point, and given everything that is happening, events are moving to a point where someone is likely to take military action. Whether Hezbollah will carry out a retaliatory strike or Israel a pre-emptive strike in Lebanon, or whether the Israelis’ real target is Iran, tensions systematically have been ratcheted up to the point where we, in our simple way, are beginning to wonder whether something has to give.
All together, these events are fairly extraordinary. Ignoring all rhetoric — and the Israelis have gone out of their way to say that they are not looking for a fight — it would seem that each side, but particularly the Americans and Israelis, have gone out of their way to signal that they are expecting conflict. The Syrians have also signaled that they expect conflict, and Hezbollah always claims there is about to be conflict.

What is missing is this: who will fight whom, and why, and why now. The simple explanation is that Israel wants a second round with Hezbollah. But while that might be true, it doesn’t explain everything else that has happened. Most important, it doesn’t explain the simultaneous revelations about the bombing of Syria. It also doesn’t explain the U.S. naval deployment. Is the United States about to get involved in a war with Hezbollah, a war that the Israelis should handle themselves? Are the Israelis going to topple Syrian President Bashar al Assad — and then wind up with a Sunni government, or worse, an Israeli occupation of Syria? None of that makes a lot of sense.

In truth, all of this may dissolve into nothing much. In intelligence analysis, however, sometimes a set of not-fully-coherent facts must be reported, and that is what we are doing now. There is no clear pattern; there is no obvious direction this is taking. Nevertheless, when we string together events from February until now, we see a persistently escalating pattern of behavior. In fact, what we can say most clearly is that there is escalation, without being able to say what is the clear direction of the escalation or the purpose.
We would like to wrap this up with a crystal clear explanation and forecast. But we can’t. The motives of the various actors are opaque; and taken separately, the individual events all have quite innocent explanations. We are not prepared to say war is imminent, nor even what sort of war there would be. We are simply prepared to say that the course of events since February — and really since the September 2007 attack on Syria — have been startling, and they appear to be reaching some sort of hard-to-understand crescendo.
The bombing of Syria symbolizes our confusion. Why would Syria want a nuclear reactor and why put it on the border of Turkey, a country the Syrians aren’t particularly friendly with? If the Syrians had a nuclear reactor, why would the Israelis be coy about it? Why would the Americans? Having said nothing for months apart from careful leaks, why are the Israelis going to speak publicly now? And if what they are going to say is simply that the North Koreans provided the equipment, what’s the big deal? That was leaked months ago.
The events of September 2007 make no sense and have never made any sense. The events we have seen since February make no sense either. That is noteworthy, and we bring it to your attention. We are not saying that the events are meaningless. We are saying that we do not know their meaning. But we can’t help but regard them as ominous.

Bitte beachten: Ich will damit nicht behaupten das es dort unten auf absehbare Zeit definitiv wieder knallen wird. Genausowenig würde es mich aber wundern wenn es passieren würde. Ich für meinen Teil finde es nur sehr interessant solche Entwicklungen abseits der großen Schlagzeilen zu beobachten. Das ist einfach eine sehr komplexe und aktive Situation da unten. Es kann sehr schnell praktisch alles passieren oder Jahrelang garnichts.

Aktuell dazu:
Report: Syria bracing for Israeli attack - Israel News, Ynetnews

[Atahualpa]

Das ist so sicher wie das ich nicht 200Jahre alt werde das es da unten wieder knallen wird.
Früher oder später, die Amerikaner tragen auch nicht unbedingt zu Stabilisierung bei.

[Nighthawk_]

Gerade die Amis sind seit Monaten sehr still wenn es darum geht die Kriegstrommeln klingen zu lassen.
Was aber nicht unbedingt ein gutes Zeichen ist.

[Nighthawk_]

Während Carter momentan munter dabei ist den Logan Act sowie den Patriot Act zu verletzen und dafür eigentlich einige Jährchen absitzen müsste gab es heute ein Novum im israelisch-palästinensischen Konflikt:

Die Hamas führt praktisch täglich Angriffe im erheblichen Umfang auf israelische Streitkräfte an Grenze durch, das heutige Gefecht übersteigt aber alle bisherigen Operationen.
Mit Autobomben, Mörserbeschuss und gepanzerten russischen Truppentransportern (wahrscheinlich aus Fatah-Beständen) wurde der Grenzübergang bei Kerem Shalom attackiert.
Zwei israelische Soldaten wurden mittelschwer, 13 weitere leicht verwundet.
Im Gegenzug konnte die IDF mindestens drei Angreifer töten, einem Panzer gelang es ein gepanzertes Fahrzeug abzuschießen.
Nach Aussage der israelischen Streitkräfte war dies die komplexeste größte Attacke seit dem Rückzug aus dem Gazastreifen. Ziel war es offenbar so viele israelische Soldaten wie möglich zu töten und weitere zu entführen.
Das es nicht viel mehr Verletzte und Tote gegeben hat grenzt an ein Wunder.

13 soldiers hurt, 2 moderately, as Hamas attacks Kerem Shalom | Jerusalem Post
Southern Command chief: Kerem Shalom incident – worst since disengagement - Israel News, Ynetnews

Es ist doch immer das selbe. Eine Terrororganisation wird umso gefährlicher je länger man ihnen ein Rückzugs- und Trainingsgebiet gestattet. Die einzige Lösung ist es den Kampf nach Gaza selbst zu tragen um diese Bande auszulöschen bevor sie noch fähiger und damit gefährlicher wird.

Der Gegenschlag ließ unterdessen nicht lange auf sich warten:
Hamas commander involved in Kerem Shalom attack killed by IDF - Israel News, Ynetnews

[max]

Die einzige Lösung ist es den Kampf nach Gaza selbst zu tragen um diese Bande auszulöschen bevor sie noch fähiger und damit gefährlicher wird.

Dieser Ansatz wurde ja schon oft versucht und das einzige Ergebnis war eine Eskalation. Eine kurzzeitige Schwächung funktioniert vielleicht, aber dabei werden wieder zahlreiche Zivilisten umgebracht werden und die Lebensbedingungen für die Bevölkerung noch mehr verschlechtert - wobei sie sowieso schon katastrophal sind. Schon mittelfristig wird so eine Strategie nur Organisationen wie Hamas nützen. Oder einer noch radikaleren Nachfolgeorganisation. Schliesslich wurde genau so eine Politik die letzten Jahrzehnte gemacht!

Man sollte mal endlich daran gehen, einen Friedensprozess einzuleiten. Aber Olmert macht ja mal wieder das Gegenteil: er lässt noch mehr Siedlungen bauen und macht damit klar, dass er nicht einmal die minimale Zusage, den Siedlungsausbau zu stoppen, bereit ist einzuhalten.

Siehe z.B.
Israel plant Bau von 100 Wohnungen in Westjordanland-Siedlungen | Ausland | Reuters
Siedlungsbau im Westjordanland Ban Ki Moon kritisiert Israel - Ausland - sueddeutsche.de
Siedlungsbau im Westjordanland: Olmert räumt Verstöße gegen Roadmap ein - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Und komm nicht mit Gesetzesverstössen von Carter - angesichts der Verbrechen Bushs ist dies nun wirklich lächerlich.

[Nighthawk_]

Dieser Ansatz wurde ja schon oft versucht und das einzige Ergebnis war eine Eskalation.

Nein, es wurde noch nie nach dem Abbau der Siedlungen eine groß angelegte Operation in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Hamas zu vernichten.
Unterlasse es gefälligst derartige Unwahrheiten zu verbreiten!

Man sollte mal endlich daran gehen, einen Friedensprozess einzuleiten.

Wie bescheuert muss man sein?! Die Hamas wird jeden Friedensprozess torpedieren. Aber das ist die ja egal, schließlich hast du hier schon mehrmals gefordert das die Juden sich gegen Terrorangriffe gefälligst nicht wehren dürfen da dadurch den Friedensprozess behindert wird.

[max]

Nein, es wurde noch nie nach dem Abbau der Siedlungen eine groß angelegte Operation in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Hamas zu vernichten.

Es wurde aber zuvor versucht. Die Abriegelung des Gaza-Streifens und der Rückzug der Siedler aus diesem selbst war ja schon ein Eingeständnis des Scheiterns dieser Politik. Erneute "gross angelegte Operationen" sind nur eine Wiederauflage einer schon gescheiterten Politik.

Die Hamas wird jeden Friedensprozess torpedieren.

Es ist fast lustig, wie Rechte Rechte als Ausrede dafür benutzen, dass sie selbst nichts machen. Schliesslich torpediert Olmert ja auch den Friedensprozess. Nur leider machen die Rechten die Region so zur Hölle.

Aber das ist die ja egal, schließlich hast du hier schon mehrmals gefordert das die Juden sich gegen Terrorangriffe gefälligst nicht wehren dürfen da dadurch den Friedensprozess behindert wird.

Mordanschläge etc. sind nun mal kein wirksames Mittel, um Frieden zu erreichen. Was du als Verteidigung betrachtest, ist real eine Politik, die den Terroranschläge erst den Boden bereitet und eine Politik, die die Hamas überhaupt erst geschaffen hat. Diese existierte eben nicht schon immer - aber wie dein Argument oben mit Gaza zeigt, interessiert dich ja sowieso nichts, was ein paar Jahre zurück liegt und eigentlich eine nützliche historische Lehre sein müsste.

[Nighthawk_]

Mordanschläge etc. sind nun mal kein wirksames Mittel, um Frieden zu erreichen.

Ach weißt du,ich habe es nicht nötig mit einem Linksextremisten zu diskutieren der meint er könne legitime Verteidigungsaktionen gegen Terrorzellen zu Mordanschlägen umdeuten.
Verbreite deine Propaganda wo anders.

[max]

Ach weißt du,ich habe es nicht nötig mit einem Linksextremisten zu diskutieren der meint er könne legitime Verteidigungsaktionen gegen Terrorzellen zu Mordanschlägen umdeuten.

Da gibt es nichts zum Umdeuten. Jemand, der einen Verdächtigen ohne jedes Verfahren umbringt, begeht einen Mord. Das gilt auch dann, wenn die Mörder Soldaten, Polizisten oder sonst wer sind.

Und "legitime Verteidigung" ist eine Aufrechterhaltung einer Besatzung sowieso nicht.

[Nighthawk_]

Das du das Kriegsvölkerrecht nicht akzeptierst um deine Propaganda verbreiten zu können ist bekannt.
Nur weiter so!

[max]

Das du das Kriegsvölkerrecht nicht akzeptierst um deine Propaganda verbreiten zu können ist bekannt.

Mach dich doch nicht lächerlich. Du akzeptierst das Kriegsvölkerrecht doch überhaupt nicht, sondern suchst dir immer nur ein paar Elemente heraus, die du als Rechtfertigung benutzt - und wenn du keine findest, ist es dir auch egal. Dann behauptest du halt, dass es anders nicht geht. Also komm nicht mit Gesetzen!

Ansonsten müsstest du mal über illegale Besatzung etc. nachdenken. Aber das willst du ja nicht. Du betreibst lieber Propaganda für eine rassistische und barbarische Besatzungspolitik - wobei du eine weitaus barbarische Politik forderst, als die, die schon real gemacht wird.

[Nighthawk_]

Mach dich doch nicht lächerlich. Du akzeptierst das Kriegsvölkerrecht doch überhaupt nicht, sondern suchst dir immer nur ein paar Elemente heraus, die du als Rechtfertigung benutzt - und wenn du keine findest, ist es dir auch egal.

Fantasiere hier nicht rum, deine abenteuerlichen Positionen kannst du damit auch nicht halten.
Das Kriegsvölkerrecht ist so wie es ist, auch wenn es dir Gegen den Strich geht.

[Harmakhis]

Das Kriegsvölkerrecht ist so wie es ist, auch wenn es dir Gegen den Strich geht.

Kein Gesetz ist so wie es ist, sondern kann immer unterschiedlich ausgelegt werden. Wäre alles so eindeutig, wie du es behauptest bräuchten wir keine Richter, Anwälte, Politikwissenschaftler u.ä., sondern einfache Checklisten-Abhaker.