Der Nahost-Konflikt

[Adm. Sovereign]

Dummerweise glaubt das kein Palästinenser. Aus ihrer Sicht, wenn sie die Waffen niederlegen würden, würde Israel endgültig gewinnen und sie mit einem lächerlichen Schrumpfstaat (natürlich ohne Ostjerusalem, und ohne jede Kompensation für die Vertriebenen) abspeisen. Israel gibt sich auch keinerlei Mühe, dieses Bild zu verändern - womöglich, weil etwas dran ist.

Stimmt wohl auch, mehr oder weniger:

[Nighthawk_]

Und im vergleich dazu lohnt ein Blick auf den Verlauf des Sperrzauns.
Sow ürde dann ein wahrscheinlich das Best Case Szenario für Israel aussehen
Image:BarrierMay2005.png - Wikipedia, the free encyclopedia

[Gast]

In diesem Fall hätte es schon längst eine wirkliche humanitäre Katastrophe gegeben.

Und im Gaza-Streifen gibt's die nicht?

[Nighthawk_]

Schau mal ein paar Beiträge zurück...
Die Situation ist nicht gut, aber katastrophal ist nun wirklich was anderes.

[Bynaus]

Tja, nur dumm das die das in Camp David alles bekommen hätten - aber mehr wollten und zur Waffe gegriffen haben.

Das stimmt so nicht. Am Scheitern waren beide Parteien beteiligt. Israel hätte einen überproportional grossen Teil des Westjordanlandes behalten und dafür nur zu 1% eigenes Territorium abgegeben.

Siehe diese Karte:
Actual Proposal Offered At Camp David

Die Punkte des Abkommens:
Camp David Proposals for Final Palestine-Israel Peace Settlement

Es mag ein Fehler gewesen sein, dass damals das Angebot ausgeschlagen wurde, weil eine Annahme immerhin Frieden bedeutet hätte. Dass aber die Palästinenser aber einfach "mehr wollten und zur Waffe griffen", ist falsch. Ausgangspunkt der Al-Aqsa-Intifada war Ariel Sharons Provokation, nicht das Scheitern der Verhandlungen selbst.

Der beste und fairste Vorschlag für einen Friedensvertrag, dem beide Seiten zustimmen könnten, ist immer noch die Genfer Initiative. Die Binationale Lösung wäre IMHO noch besser, ist aber zumindest zur Zeit nicht umsetzbar (anderseits wird sie sogar von einigen Siedler-Gruppen unterstützt, weil Israel dann "Judäa und Samaria" behalten dürfte).

[Nighthawk_]

Das stimmt so nicht. Am Scheitern waren beide Parteien beteiligt. Israel hätte einen überproportional grossen Teil des Westjordanlandes behalten und dafür nur zu 1% eigenes Territorium abgegeben.

Die Palis hätten 94% des Westjordanlandes bekommen. Zusätzlich eben 1% des Israelischen Territoriums und Ostjerusalem ohne Tempelberg. Das heißt dann irgendwas in Richtung 97% des ursprünglichen Territoriums.
Einen besseren Deal werden sie niemals mehr bekommen.
Aber sie wählten wegen ein paar Prozentpunkten den Kampf. Ihr Fehler.

Ausgangspunkt der Al-Aqsa-Intifada war Ariel Sharons Provokation, nicht das Scheitern der Verhandlungen selbst.

Du galubst diesen Mythos immernoch? Selbst die Palis haben mittlerweile eingeräumt, das die Intifada schon lange davor beschlossene Sache war. Eben schon mit der Ablehnung von Cmap David.

Der beste und fairste Vorschlag für einen Friedensvertrag, dem beide Seiten zustimmen könnten, ist immer noch die Genfer Initiative.

Findet in Israel nicht im Ansatz eine Mehrheit.

[max]

Und wenn die Araber ihre Waffen niederlegen würden würde es morgen Frieden geben.

Es ist auch dir bekannt, dass der bewaffnete Widerstand von palästinensischen Gruppen erst lange nach der Besatzung begonnen hat.

Aber jemand, der laufend von "den Arabern" spricht, wirft ja sowieso absichtlich alles durcheinander.

Aber sie wählten wegen ein paar Prozentpunkten den Kampf. Ihr Fehler.

Deshalb kann man ja auch Kollektivstrafen durchführen? Aber einem Rassisten fällt ja nicht einmal auf, dass du rassistische Kollektivbestrafung befürwortest oder?

Mal abgesehen ist es bekannt, dass es Barak war, der eben nicht zu Zugeständnissen bereit war und einen entscheidenden Anteil am Scheitern der Gespräche hatte. Wie er auch zuvor schon den Vertrag von Oslo dadurch zum Scheitern gebracht hat, dass er den Siedlungsbau intensiviert hat - und dann hat er Scharon auch noch die Provokationen erlaubt.

Es ist offensichtlich noch sehr viel mehr Widerstand nötig, um klar zu machen, was der Charakter der rassistischen Besatzungs- und Kolonialpolitik ist. Allerdings kein Widerstand in der Form von Raketenangriffen auf die israelische Zivilbevölkerung, die die israelischen Nationalisten als Ausrede für ihren Militarismus benutzen können, sondern viel mehr gewaltloser Widerstand wie der in Bel'in.

[Bynaus]

Findet in Israel nicht im Ansatz eine Mehrheit.

Geneva Initiative - Israeli Palestinian Conflict Peace Agreement : Geneva Accord - Israeli Palestinian Conflict Peace Agreement - Public Opinion

Gemäss dieser Umfragen gibt es in Israel eine knappe Mehrheit für einen Friedensvertrag, der in den wesentlichen Punkten der Genfer Initiative entspricht. Weit entfernt also von "nicht im Ansatz eine Mehrheit".

The results document overall stability in Palestinian support and a decline in Israeli support for such a comprehensive package and its parameters among Israelis since 2005. Despite the declining trend among Israelis, there is still a majority of 53% who support these parameters as a combined overall package. Among Palestinians, 47% currently support the package deal.

Fehlerbereich ist 4% bei Israel, 3% bei den Palästinensern. Weiter unten im Artikel gibt es interessante Details.

[Nighthawk_]

Such dir mal eine neutralere Quelle.
Es gibt Umfragen die da ganz anderes aussagen. Ich habe dazu im Zusammenhang mit dem Libanonkrieg entsprechendes gepostet.
So ist es besipielsweise von entscheidenter Bedeutung die Umfrage auf der israelischen Seite nach Volksgruppen aufzuspalten. Die Zustimmung kommt zum übergroßen Teil von den Israelischen Arabern während die Juden zu einem unverhältnismäßig großen Teil dagegen sind.
Und da Juden die Israelische Gesellschaft und Politk in weitesten Teilen allein beeinflussen ist da auch nichts mehrheitsfähig.

[Bynaus]

Such dir mal eine neutralere Quelle.

Was gefällt dir an den gemachten Umfragen nicht, ausser dem Ergebnis? Das ist wieder mal typisches Fundidenken: Was nicht sein darf, kann nicht sein, da mögen noch so viele Daten gesammelt werden...

So ist es besipielsweise von entscheidenter Bedeutung die Umfrage auf der israelischen Seite nach Volksgruppen aufzuspalten. Die Zustimmung kommt zum übergroßen Teil von den Israelischen Arabern während die Juden zu einem unverhältnismäßig großen Teil dagegen sind.

Das ist Quatsch und das weisst du. Erstens müsstest du diese Behauptung erst einmal durch Fakten belegen. Zweitens, es gibt keinen Grund, warum die arabischen Israeli stärker für einen Friedensschluss sein sollten als etwa die Palästinenser (z.B. 100% Zustimmung), und wenn doch, dann wäre dies ein deutliches Zeichen dafür, dass mit zunehmendem Fortschritt beim Friedensprozess die Zustimmung der Palästinenser stark steigen würde (die israelischen Araber leben schliesslich in Frieden und können die Initiative neutraler betrachten). Drittens, die arabischen Israeli machen nur eine Minderheit (~20%) der Bevölkerung aus. Selbst, wenn sie zu 100% zustimmen würden (eine wie schon erwähnt völlig illusorische Vorstellung), dann hättest du, um zum gleichen Schnitt von 53% zu kommen, im Rest der Bevölkerung immer noch über 30% Zustimmung, ebenfalls alles andere als "nicht im Ansatz eine Mehrheit".

[Nighthawk_]

Das ist Quatsch und das weisst du.

Nein, ist es nicht.
Hinsichtlich Fakten - ich habe entsprechende Umfragen hier shcon gepostet. Nur dummerweise null Bock 90 Seiten zu durchwühlen.
Hinsichtlich israelischer Araber - sie sind traditionell Palifreundlich, schließlich sind sie selber welche nur mit israelischen Pass. Es herrscht unter den Arabern in Israel große Ablehnung gegenüber dem jüdischen Staat.
Mit Fortschritt hat das null zu tun. Vielmehr zeigt es, das der Graben zwischen Juden (die in der israelischen Gesellschaft und Politik nun mal den Ton angeben ) und Arabern (die zwar gerne die Vorzüge genießen die Israel ihnen bietet aber trotzdem Araber sind und bleiben, auch in ihren politischen Überzeugungen) größer wird.

Drittens, die arabischen Israeli machen nur eine Minderheit (~20%) der Bevölkerung aus. Selbst, wenn sie zu 100% zustimmen würden (eine wie schon erwähnt völlig illusorische Vorstellung), dann hättest du, um zum gleichen Schnitt von 53% zu kommen, im Rest der Bevölkerung immer noch über 30% Zustimmung, ebenfalls alles andere als "nicht im Ansatz eine Mehrheit".

Eine 30% Zustimmung ist meilenweit von einen Gesellschaftlichen Mehrheit entfernt.
Du weichst dabei aber zweierlei Fakten aus:
1. Umfragen die nicht zwischen israelischen Arabern und Juden in Israel unterscheiden sind mit größter Vorsicht zu genießen, da die Erfassung des ethnischen Proporzes nicht garantiert ist. Befrage ich hundert Israelis habe ich nicht zwangsläufig 80 Juden und 20 Araber befragt. Darauf muss man besonders achten. Denn:
2. Die Juden bestimmen in Israel die Politik, sie sind es die die israelische Gesellschaft bilden. Die 20% Araber haben im Falle des Falles keine wirkliche Stimme, das machen die Juden unter sich aus.

[Bynaus]

Hinsichtlich Fakten - ich habe entsprechende Umfragen hier shcon gepostet.

Gut möglich, dass sich die Haltung verändert hat - die Umfrage, die ich verlinkt habe, stammt vom Dezember 2007 und dürfte damit auf jeden Fall aktueller sein als alles, was du vor 90 Seiten gepostet hast.

(die zwar gerne die Vorzüge genießen die Israel ihnen bietet aber trotzdem Araber sind und bleiben, auch in ihren politischen Überzeugungen)

Na, dann hast du damit eingeräumt, dass die israelischen Araber so denken wie die Palästinenser, was die Genfer Initiative angeht (und zudem einmal mehr eine rassistische Haltung an den Tag gelegt: politische Überzeugungen sind deiner Meinung nach also nach Ethnie und Herkunft codiert?). Sie wären also etwa knapp zur Hälfte dafür, was die Zustimmung unter den jüdischen Israeli noch grösser machen würde. Oder warum sollten, wie du geschrieben hast, denn proportional mehr arabische Israeli für die Initiative sein als Palästinenser?

Eine 30% Zustimmung ist meilenweit von einen Gesellschaftlichen Mehrheit entfernt.

Wie gesagt, die 30% nur unter einer extrem unrealistischen Annahme, die du bisher nicht begründen konntest.

1. Umfragen die nicht zwischen israelischen Arabern und Juden in Israel unterscheiden sind mit größter Vorsicht zu genießen, da die Erfassung des ethnischen Proporzes nicht garantiert ist. Befrage ich hundert Israelis habe ich nicht zwangsläufig 80 Juden und 20 Araber befragt.

Nicht zwangsläufig, nein, aber es ist ziemlich wahrscheinlich. Es ist z.B. sogar deutlich wahrscheinlicher, dass du 90 Juden und 10 Araber befragst, als 70 Juden und 30 Araber. Zudem wird die Wahrscheinlichkeit, wirklich die wahren Verhältnisse zu beproben, mit zunehmender Anzahl Teilnehmer grösser. Bei rund 600 zufällig befragten Israeli ist die Chance schon sehr gross, dass das wahre Verhältnis nahe bei 80:20 liegt (statistisch skaliert der Fehler mit 1/Wurzel(n), also bei 600 Befragten beträgt die Standardabweichung 4%)

2. Die Juden bestimmen in Israel die Politik, sie sind es die die israelische Gesellschaft bilden. Die 20% Araber haben im Falle des Falles keine wirkliche Stimme, das machen die Juden unter sich aus.

Da Israelis und Palästinenser/arabische Israeli zu in etwa gleichen Teilen der Initiative zustimmen, spielt das überhaupt keine Rolle. Wenn die arabischen Israeli sogar die etwas geringere Zustimmung der Palästinenser haben, steigt dabei sogar die Zustimmung unter den nach deiner Aussage gesellschaftsdominierenden Juden.

Zudem: die israelischen Araber sind immerhin stimmberechtigt. Bei einer allfälligen Abstimmung über die Annahme oder Ablehnung eines der Genfer Initiative entsprechenden Friedensvertrags hätten sie sehr wohl etwas zu sagen.

[Nighthawk_]

Gut möglich, dass sich die Haltung verändert hat - die Umfrage, die ich verlinkt habe, stammt vom Dezember 2007 und dürfte damit auf jeden Fall aktueller sein als alles, was du vor 90 Seiten gepostet hast.

Das geht doch ins leere. Die Ergebnisse deiner Quelle waren 2006 auch nicht anders.

Na, dann hast du damit eingeräumt, dass die israelischen Araber so denken wie die Palästinenser, was die Genfer Initiative angeht (und zudem einmal mehr eine rassistische Haltung an den Tag gelegt: politische Überzeugungen sind deiner Meinung nach also nach Ethnie und Herkunft codiert?).

Was soll daran schon wieder rassistisch sein? Es geht nicht darum ob er genetisch gesehen Araber ist. Es geht um die arabische Kultur und Gesellschaft. Würdest du einen Juden nehmen und ihn so aufziehen wie einen Araber wäre er von seinen politischen Überzeugungen her arabisch und nicht jüdisch. Wie denn auch. Um Ethnie geht es nicht. Nur um die Tatsache, das dir als Jude von Kleinauf was anderes beigebracht wird als wenn du ein Araber bist. Entsprechend dann die Unterschiede.
Und nein, sie denken nicht wie die Palästinenser. Wie auch, können sie gar nicht, sind nicht in ihrer Position. Sie denken aber Palästinenserfreundlich. Weil sie letztlich selbst welche sind und sich mit ihren Brüdern immer solidarisch fühlen werden. Entsprechend unterstützen sie das, was positiv für die Palis ist. Und nicht das was die Juden gerne hätten. Es ist sinnlos zu argumentierten: Sie sind Palis, also stimmen sie so ab wie die Palis im Westjordanland und Gaza. Nein, sie sind in Israel und haben deswegen einen andere - aber immer noch araberfreundliche - Sichtweise.

Wie gesagt, die 30% nur unter einer extrem unrealistischen Annahme, die du bisher nicht begründen konntest.

Ich halte diese Umfrage schlicht für falsch, da mir andere bekannt sind die nicht von irgendwelchen Friedensinsituten stammen und zudem ordentlich aufgeschlüsselt sind.

Nicht zwangsläufig, nein, aber es ist ziemlich wahrscheinlich. Es ist z.B. sogar deutlich wahrscheinlicher, dass du 90 Juden und 10 Araber befragst, als 70 Juden und 30 Araber.

Es geht hier nicht um mathematische Wahrscheinlichkeitsberechnungen sondern eher noch um den Umfragemodus. Da wir den nicht kennen und genauso nicht wissen wer genau befragt wurde ist diese Umfrage allein von den Ergebnissen her mit Vorsicht zu genießen. Die fehlende Aufschlüsselung wird den tatsächlichen Machtverhältnissen in der israelischen Gesellschaft nun mal nicht gerecht.

Zudem: die israelischen Araber sind immerhin stimmberechtigt. Bei einer allfälligen Abstimmung über die Annahme oder Ablehnung eines der Genfer Initiative entsprechenden Friedensvertrags hätten sie sehr wohl etwas zu sagen.

Da müsstest du dich erst mal fragen ob sie überhaupt abstimmen wollen und auch dürfen. Es gibt Bestrebungen in Israel eine Mögliche Abstimmung nur unter Juden durchzuführen.

Und was deine nette Umfrage vollkommen unbeachtet lässt: Der erbitterte Kampf vor einer Abstimmung um jede einzelne Stimme. Es ist ja einfach sich grundsätzlich zu einem Friedensabkommen zu bekennen, aber wenn es dann mal ans eingemachte geht und ein großer Teil der Juden jedwedes Unheil im Falle des Falles heruafbeschwört sieht das vollkommen anders aus.
Da ist man dann viel eher ganz schnell in einen Bereich wo Abstimmungen garnichtmehr möglich sind.

[Bynaus]

Das geht doch ins leere. Die Ergebnisse deiner Quelle waren 2006 auch nicht anders.

Wie schon erwähnt: Wenn alles andere nichts mehr hilft, Verweigerung.

Entsprechend unterstützen sie das, was positiv für die Palis ist. Und nicht das was die Juden gerne hätten.

Das heisst in letzter Konsequenz, was die Juden gerne hätten ist nicht gut für die Palästinenser, was natürlich auch stimmt. In einem Kompromiss geht es aber niemals darum, was die einen gerne hätten, sondern darum, womit beide gut leben können. Und das wäre bei der Genfer Initiative auf jeden Fall gegeben.

Ich halte diese Umfrage schlicht für falsch, da mir andere bekannt sind die nicht von irgendwelchen Friedensinsituten stammen und zudem ordentlich aufgeschlüsselt sind.

Ja, dass "Friedensinstitute" bei dir unter Generalverdacht stehen wundert mich nicht.

Es geht hier nicht um mathematische Wahrscheinlichkeitsberechnungen sondern eher noch um den Umfragemodus.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederlegt einfach deine Behauptung. Unter der Annahme, dass die Teilnehmer der Umfrage wirklich zufällig ausgewählt wurden (und ich sehe keinen Grund, warum das nicht so sein sollte), sind deine Thesen und Einwände haltlos.

Es gibt Bestrebungen in Israel eine Mögliche Abstimmung nur unter Juden durchzuführen.

Ah, damit sich Israel noch weiter von der Demokratie entfernt und erst recht ein Apartheitsstaat wird?

Es ist ja einfach sich grundsätzlich zu einem Friedensabkommen zu bekennen, aber wenn es dann mal ans eingemachte geht und ein großer Teil der Juden jedwedes Unheil im Falle des Falles heruafbeschwört sieht das vollkommen anders aus.

Mit dem gleichen Argument könnte ich sagen, wenn die Leute nur mehr über die Initiative und ihre Vorzüge wüssten, und diese Vorzüge im Abstimmungskampf deutlich herausgestrichen werden, wird die Zustimmung noch sehr viel grösser sein als bei einer Telefonumfrage, wo man sich schnell eine Meinung über etwas bilden muss, was man vielleicht gar nicht so genau kennt.

Ah ja... Haaretz ist sicher kein "irgendein Friedensinstitut", und aktueller als heute geht wohl nicht:

Poll: Most Israelis, Palestinians support Geneva Accord - Haaretz - Israel News

"Pollsters read a summary of the agreement to Israelis and Palestinians, and found that 53 percent of the Israelis and almost 56 percent of the Palestinians support it. Almost 44 percent of Israelis and 39 percent of Palestinians said they would oppose such a deal."

[Adm. Sovereign]

Was soll daran schon wieder rassistisch sein? Es geht nicht darum ob er genetisch gesehen Araber ist.

"Rassismus behandelt Menschen als einer Gruppe zugehörig und unterstellt ihnen auf Grundlage dieser angenommenen Zugehörigkeit unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. Anhand dieser Einteilung bewertet der Rassismus die Menschen und hierarchisiert Gruppen von Menschen."

Es geht um die arabische Kultur und Gesellschaft. Würdest du einen Juden nehmen und ihn so aufziehen wie einen Araber wäre er von seinen politischen Überzeugungen her arabisch und nicht jüdisch.

Und woher haben die meisten Juden ihre politische Überzeugungen? Nach 2000 Jahren sicher nicht mehr aus dem Nahen Osten, geschweige denn dem historischen Palästina.

Ja, dass "Friedensinstitute" bei dir unter Generalverdacht stehen wundert mich nicht.

Das sind alles linke Gutmenschen die von den "Kultur"bereicherern Geld bekommen für die Umfragen.