Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Und was bedeutet dies? Israel ist in Bezug auf sein vollkommen überdimensioniertes Militär auf Hilfe des Auslands, momentan insbesondere die USA, abhängig.

Genau darüber haben wir doch schon vor ein paar Wochen gesprochen. Auch konkret auf Flugzeuge bezogen.
Schlag meine Antwort nach.

[max]

Genau darüber haben wir doch schon vor ein paar Wochen gesprochen. Auch konkret auf Flugzeuge bezogen.
Schlag meine Antwort nach.

Tja, du hattest zugestimmt - bist aber trotzdem irgendwie noch der Meinung, dass Israel nicht abhängig wäre.

Die israelische Abhängigkeit kann man auch gerade wieder bei einem anderen Thema sehen: Iran. Die israelische Regierung ist ja offensichtlich sehr erleichtert, dass Bush trotz gegenteiliger Fakten weiter den Iran als Bedrohung darstellt - und wahrscheinlich auch bereit wäre, einen israelischen Angriff auf den Iran zu erlauben.

[Nighthawk_]

Tja, du hattest zugestimmt - bist aber trotzdem irgendwie noch der Meinung, dass Israel nicht abhängig wäre.

In diesem Punkt ist Israel nun mal auch nicht abhängig.
Wie ich da eben geschrieben habe:
Die Flugzeuge sind da und lassen sich noch locker zehn, zwanzig Jahre fliegen.
Eine Abhängigkeit besteht da nicht. Die israelische Rüstungsindustrie kann ohne Probleme Ersatzteile und Munition herstellen.
Klar, es würde ein paar Schekel mehr kosten und zwangsläufig würde die IAF verkleinert werden um die Kosten stabil zu halten.
Aber unterm Strich geht das schon. Natürlich hat man es mit den Militärhilfen viel leichter. Das will ich garnicht bestreiten.

Die israelische Abhängigkeit kann man auch gerade wieder bei einem anderen Thema sehen: Iran. Die israelische Regierung ist ja offensichtlich sehr erleichtert, dass Bush trotz gegenteiliger Fakten weiter den Iran als Bedrohung darstellt - und wahrscheinlich auch bereit wäre, einen israelischen Angriff auf den Iran zu erlauben.

Und daraus leitest du Abhängigkeit ab? Warum? Israel kann die Angelegenheit zu Not auch selber regeln. Aber es wäre doch viel besser wenn das die USA auf eigene Kosten und eigenes Risiko wesentlich gründlicher machen. Oder nicht?
Wenn mir jemand die Arbeit abnimmt sage ich doch nicht nein.

[max]

Die Flugzeuge sind da und lassen sich noch locker zehn, zwanzig Jahre fliegen.

Das ist doch kein Gegenargument. Schliesslich müssen sie trotzdem irgendwann erst mal angeschafft werden. Du ahnst ja selbst, dass ohne diese massiven Militärhilfen das israelische Militär sowohl quantitativ als auch qualitativ niemals auf dem heutigen Niveau erhalten werden könnte.

Natürlich könnte Israel deutlich weniger Kampfflugzeuge unterhalten - und irgendwie versuchen, eigentlich veraltete Modelle irgendwie halbwegs modern zu halten. Aber dann wäre Israel den Nachbarn militärisch auch nicht mehr massiv überlegen.

Und daraus leitest du Abhängigkeit ab? Warum? Israel kann die Angelegenheit zu Not auch selber regeln.

Aber sicher nicht, wenn sich die USA dagegen stellen. Dann würde Israel direkt einen aggressiven militärischen Akt gegen die USA begehen müssen - weil sie ja von den USA kontrolliertes Gebiet für den Angriff benutzen müssen - der Iran ist nun mal kein Nachbarland Israels.

[Nighthawk_]

Das ist doch kein Gegenargument. Schliesslich müssen sie trotzdem irgendwann erst mal angeschafft werden.

Ja und?
Die Dinger sind nun mal jetzt in Israel.
Und das heißt dann ganz einfach: Was die Luftwaffe angeht ist Israel jetzt hier und heute von niemanden abhängig.
Und in den kommenden Jahren auch nicht. Es bringt dir heute doch überhaupt nichts wenn es mal eine Abhängigkeit in diesem Punkt gab. Fakt ist: Die Flieger sind in Israel und bleiben in Israel.

[QUOTE=max;1615664]
Du ahnst ja selbst, dass ohne diese massiven Militärhilfen das israelische Militär sowohl quantitativ als auch qualitativ niemals auf dem heutigen Niveau erhalten werden könnte. [/quote9 Qualitativ ohne weiteres. Quantitativ nicht - wenn man nicht 25% des Haushaltes für die Verteidigung ausgeben will - aber das ist auch garnicht notwendig.

Natürlich könnte Israel deutlich weniger Kampfflugzeuge unterhalten - und irgendwie versuchen, eigentlich veraltete Modelle irgendwie halbwegs modern zu halten. Aber dann wäre Israel den Nachbarn militärisch auch nicht mehr massiv überlegen.

Die IAF hat Jahrzehntelang gegen zahlenmäßig weit überlegene Luftwaffen simultan gekämpft. Das wäre eigentlich nichts Neues.
Israel hat heute gut 250 moderne Jabos.
Wie sieht es denn bei den Nachbarn aus? Einzig relevant ist doch Ägypten. Die Luftwaffen Syriens und Jordaniens sind nicht der Rede wert.
Saudi-Arabien sehe ich aus politischen Gründen nie und nimmer in einem Krieg gegen Israel. Das haben die absolut nicht nötig.
Was erwartest du? Wenn Amerika die Finanzhilfen streichen würde, wie würde sich das deiner Meinung nach auf die IAF auswirken?
Wie viele Muster müssen still gelegt werden.
Ich würde nicht mehr als 20% erwarten. Wenn überhaupt.
Israel bleiben 200 moderne Jabos - das reich gegen die Ägyptische F-16 Flotte allemal. Zumal man die technisch besseren Muster hat.
Reservemuster wie die F-2000 noch garnicht berücksichtigt.
Ich sehe da insgesamt zwar eine Verschlechterung der Position Israels aber nichts dramatisches.

Soviel dazu - mehr werde ich zu dieser eh absolut unwahrscheinlichen Spekulation nicht schreiben.

Aber sicher nicht, wenn sich die USA dagegen stellen.

Das haben wir im Iran-Thread ja schon durchgekaut.
Israel hat Osirak auch ohne das Einverständnis der USA geplättet.

Dann würde Israel direkt einen aggressiven militärischen Akt gegen die USA begehen müssen - weil sie ja von den USA kontrolliertes Gebiet für den Angriff benutzen müssen - der Iran ist nun mal kein Nachbarland Israels.

Nein, müssen sie nicht. Es sind sowohl Routen über die Türkei als auch über Saudi-Arabien und den Golf denkbar. Aber auch das haben wir an der passenden Stelle schon ausführlichst besprochen.
Kein Grund das hier mit reinzuziehen.

[Bynaus]

Hey, sogar Bush hat es gemerkt: Israel muss die Besetzung des arabischen Landes beenden, damit es Frieden gibt. Wenn sogar er zu dieser Erkenntnis fähig ist, habe ich grosse Hoffnung, dass auch andere darauf kommen werden. Mal sehen, ob seine Ankündigung, noch vor dem Ende seiner Amtszeit einen Friedensvertrag auszuhandeln, erst gemeint und umsetzbar ist. Ich bin noch skeptisch.

[Nighthawk_]

Du fällst auf diese Show tatsächlich rein?
Das ist doch nichts dahinter - außer den Sicherheitsgarantien für Israel.
Worte aber keine Substanz.

[Gast]

Hey, sogar Bush hat es gemerkt: Israel muss die Besetzung des arabischen Landes beenden, damit es Frieden gibt. Wenn sogar er zu dieser Erkenntnis fähig ist, habe ich grosse Hoffnung, dass auch andere darauf kommen werden. Mal sehen, ob seine Ankündigung, noch vor dem Ende seiner Amtszeit einen Friedensvertrag auszuhandeln, erst gemeint und umsetzbar ist. Ich bin noch skeptisch.

Ja, ich bin auch richtig erstaunt über Bushs Auftreten im Nahost-Konflikt - und nicht zum ersten Mal. Aber der Commander hat es schon gesagt: Worte sind halt nur heiße Luft; ernsthafte Taten sind wohl keine zu erwarten.

[max]

Das ist doch nichts dahinter - außer den Sicherheitsgarantien für Israel.

Das sehe ich ähnlich. Bush versucht seine Politik in ein besseres Licht zu rücken, aber er wird nichts machen, um die Situation zu verbessern. Im Endeffekt geht es Bush sowieso nur um den Iran, der er - im Gegensatz zu den Fakten - ja weiter als Bedrohung darstellt. Er hat sich sogar erblödet dazu zu behaupten, dass der Iran eine Bedrohung war.

Ja und?
Die Dinger sind nun mal jetzt in Israel.

Ja. Aber sie veralten natürlich und entsprechend steigen die Kosten, die Maschinen a) einsatzbereit zu halten und b) sie modern zu halten. D.h. das qualitative und quantitative Niveau sinkt entsprechend.

Es bringt dir heute doch überhaupt nichts wenn es mal eine Abhängigkeit in diesem Punkt gab.

Offensichtlich verstehst du nicht, dass diese Abhängigkeit immer noch existiert. Auch wenn Israel im Falle eines Stopps noch von der heutigen Substanz zehren würde. Du argumentierst extrem kurzsichtig.

Was erwartest du? Wenn Amerika die Finanzhilfen streichen würde, wie würde sich das deiner Meinung nach auf die IAF auswirken?

Das israelische Militär würde nach einem Jahrzehnt dem heutigen Zustand des syrischen oder iranischen Militärs ähneln. D.h. in erster Linie veraltete Waffensysteme und massiver Geldmangel, der verhindert, dass im nennenswerten Umfang moderne Geräte angeschafft oder veraltete modernisiert werden können. Das israelische Militär würde wieder dem Zustand von 1948 ähneln.

Israel hat Osirak auch ohne das Einverständnis der USA geplättet.

Dafür war aber kein Angriff über von den USA kontrolliertes Gebiet nötig - und Saudi-Arabien und der Golf sind nun mal US-kontrolliertes Gebiet.

Israel war und ist sowohl politisch als auch finanziell von Grossmächten abhängig und entsprechend muss es auch nach der Pfeife der Grossmacht tanzen, auf die es gerade angewiesen ist.

[Nighthawk_]

Ja. Aber sie veralten natürlich und entsprechend steigen die Kosten, die Maschinen a) einsatzbereit zu halten und b) sie modern zu halten. D.h. das qualitative und quantitative Niveau sinkt entsprechend.

Mit der Zeit - ja. Aber nicht von heute auf Morgen von Topzustand auf Schrotthaufen. Da muss man eben differenzieren und schlicht anerkennen, das es Israel durchaus möglich ist auch ohne US-Hilfe eine sehr gute Luftwaffe zu unterhalten.

Offensichtlich verstehst du nicht, dass diese Abhängigkeit immer noch existiert. Auch wenn Israel im Falle eines Stopps noch von der heutigen Substanz zehren würde. Du argumentierst extrem kurzsichtig.

Was erwartest du denn? Das die USA ein Embargo in alle Ewigkeit aufrecht erhalten würden? Werde doch mal realistisch! Da ist im Handumdrehen ein neuer Präsident an der Macht oder es wird ein neuer Kongress gewählt und schon hat sich das erledigt. Es ist vollkommen absurd Überlegungen anzustellen was nach einem ein Jahrzehnt andauernden Embargos noch vorhanden wäre.
Wobei es sowieso vollkommen unwahrscheinlich ist, das die USA Israel in dieser Art und Weise unter Druck setzen würden. Die Jüdische Lobby ist doch ziemlich einflussreich.

Das israelische Militär würde nach einem Jahrzehnt dem heutigen Zustand des syrischen oder iranischen Militärs ähneln.

Dumfug. Israel hat etwas was Syrien und Iran in dieser Qualität nicht haben: Eine eigene Rüstungsindustrie die Spitzenprodukte fabriziert. Das einzige wirkliche Problem was hätte wäre das Geld. Und auch hier kann man viel machen.
Israel erhält von den USA Jährlich ca. 3 Milliarden US-$. Bei einem Staatshaushalt von ca. 50 Milliarden US-$ kann man da einiges ausgleichen - wenn man will.

Dafür war aber kein Angriff über von den USA kontrolliertes Gebiet nötig - und Saudi-Arabien und der Golf sind nun mal US-kontrolliertes Gebiet.

Wie gesagt, das wäre es auch heute nicht. Der Saudi-Arabische Luftraum wird nicht von der US-Luftwaffe kontrolliert. Ja, dort waren und sind einige Geschwader stationiert aber die Lufthoheit schützen die Saudis schon selber. Die USA haben keinen Einfluss auf das was im Saudischen Luftraum vor sich geht. Wenn die es Israel gestatten würden ist es egal was Washington dazu sagt.
Selbiges gilt für den Golf. Natürlich schippern da US-Flugzeugträger. Was den Israelis nicht das Recht nimmt diesen Luftraum zu durchfliegen wenn ihnen danach ist. Da haben die USA keine Handhabe.
Und wer annimmt US-Kampfjets würden im Falle des Falles die israelischen Maschinen abschießen hat eh einen an der Waffel. Letztlich ändert sich durch die US-Präsenz nichts.

Israel war und ist sowohl politisch als auch finanziell von Grossmächten abhängig und entsprechend muss es auch nach der Pfeife der Grossmacht tanzen, auf die es gerade angewiesen ist.

Die geschichte zeigt das Israel das durchaus des Öfteren mal nicht tut.

[max]

Was erwartest du denn? Das die USA ein Embargo in alle Ewigkeit aufrecht erhalten würden?

Ich erwarte nicht, dass die USA unter den heutigen politischen Bedingungen ernsthaft etwas gegen Israel machen würde. Aber das ändert doch nichts daran, dass Israel abhängig ist. Da als Gegenargument zu nehmen, dass ein kurzfristiges Embargo keine Wirkung hat, ist doch absurd! Das taugt doch nur als Argument, dass ein kurzfristiges Embargo wirkungslos ist und nicht zu mehr!

Das einzige wirkliche Problem was hätte wäre das Geld.

Ja. Und das wäre eben das entscheidende Problem in Bezug auf das heutige Niveau der Rüstungsausgaben in Israel - dieses ist im Vergleich zu Wirtschaftsleistung vollkommen überdimensioniert (s. das CIA Fact Book im Vergleich zu anderen westlichen Industriestaaten). Wobei natürlich die ganzen quasi geschenkten Waffensysteme ja nicht einmal in das aktuelle Niveau eingerechnet sind!

Die geschichte zeigt das Israel das durchaus des Öfteren mal nicht tut.

Nenne doch mal ein Beispiel, dass Israel sich gegen eine unterstützende Grossmacht gestellt hätte! Mir ist KEINES bekannt.

[Nighthawk_]

Ich erwarte nicht, dass die USA unter den heutigen politischen Bedingungen ernsthaft etwas gegen Israel machen würde.

Gut, dann können wir uns diese Diskussion auch sparen.

Aber das ändert doch nichts daran, dass Israel abhängig ist.

Mein Gott, welches Land der Welt ist denn nicht von irgendetwas abhängig.
Wenn uns die Russen das Gas abdrehen ist auch tote Hose. Es ist aber sinnlos von irgendwelchen Jahrelangen Embargos zu fantasieren - sie wird es nun mal nicht geben.

Nenne doch mal ein Beispiel, dass Israel sich gegen eine unterstützende Grossmacht gestellt hätte! Mir ist KEINES bekannt.

Hab ich doch schon. Die Israelis haben Osirak ohne amerikanische Zustimmung geplättet. Die USa waren damals alles andere als begeistert:

[Qutoe]Many foreign governments, including the United States, condemned the operation, and the United Nations Security Council unanimously passed UN Security Council Resolution 487, which “strongly condemns the military attack by Israel in clear violation of the Charter of the United Nations and the norms of international conduct.” (S/RES/487). [/quote]
Osirak - Wikipedia, the free encyclopedia
Wenn ich mich nrecht erinnere haben die USA damals Teile der Militärhilfen zurückgehalten.

[max]

Mein Gott, welches Land der Welt ist denn nicht von irgendetwas abhängig.

Du verwechselt wirtschaftliche Interaktion mit Abhängigkeit. Auf das Gas von russischen Konzernen kann natürlich verzichtet werden - es gibt halt kurzfristige Probleme bei der Umstellung (auf andere Verkäufer). Abgesehen davon, dass es andere Technologien gibt, mit denen diese Abhängigkeit problemlos zu beenden wäre.

Israel ist finanziell abhängig. Es braucht die finanzielle Unterstützung. U.a. für ihren total überdimensionierten Rüstungshaushalt.

Hab ich doch schon. Die Israelis haben Osirak ohne amerikanische Zustimmung geplättet. Die USa waren damals alles andere als begeistert:

Bush hat auch offiziell die Siedlungspolitik Olmerts kritisiert - aber daraus folgt nichts. Du verwechselst hier offizielle Stellungnahmen und die Realität.

Wenn schon müsstest du etwas zeigen, dass die damalige US-Regierung real daraus Konsequenzen gezogen hat. Und nicht nur Sprüche geklopft hat.

Ich sehe es umgedreht: Reagan war froh, dass jemand den Reaktor zerbombt hat, weil Atomwaffen den Irak zu sehr gestärkt hätten. Man darf daran erinnern, dass Reagan im 1. Golfkrieg eine Doppeltaktik durchführte. Einerseits wurde Hussein unterstützt - zuletzt sogar direkt militärisch. Andererseits lieferte die US-Regierung über Israel Waffen und Ersatzteile an den Iran (Iran-Contra-Affäre). Die Politik war (und ist) offensichtlich darauf ausgelegt, zu verhindern, dass lokale Regionalmächte zu stark werden.

[Nighthawk_]

Du verwechselt wirtschaftliche Interaktion mit Abhängigkeit. Auf das Gas von russischen Konzernen kann natürlich verzichtet werden - es gibt halt kurzfristige Probleme bei der Umstellung (auf andere Verkäufer).

Wo sollen die her kommen? Das Gasangebot ist endlich und die Transportmöglichkeiten auch.
Pipelines nach Russland - hat Hamburg überhaupt einen Verladeplatz für Flüssiggas? Soweit ich weiß nicht.

Abgesehen davon, dass es andere Technologien gibt, mit denen diese Abhängigkeit problemlos zu beenden wäre.

Natürlich. Nur das dauert.

Israel ist finanziell abhängig.

Nein. Ihr ejtziges Militär ist auf die Hilfen der USA angewießen. Das Land überlebt auch ohne diese Hilfen.
Und ihre Streitkräfte auch.

Wenn schon müsstest du etwas zeigen, dass die damalige US-Regierung real daraus Konsequenzen gezogen hat. Und nicht nur Sprüche geklopft hat.

Wie gesagt, soweit ich weiß wurden Teile der Hilfen nach Osirak temporär eingefroren.

[max]

Natürlich. Nur das dauert.

Jemand, der als Argument anführt, dass Israel ein kurzfristiges Embargo nichts ausmachen würde, sollte nicht mit dem Zeitargument kommen (abgesehen davon hatte ich ja geschrieben, dass ein Stopp der Lieferungen ein kurzfristiges Problem auslösen, weil man sich erst umstellen muss - Abhängigkeit ist aber etwas ganz anderes. Schnell einen entsprechendes Verladeterminal zu bauen, sollte ja nun wirklich kein Problem sein). Aber solche Widersprüche in der Argumentation sind bei dir ja Standard.

Nein. Ihr ejtziges Militär ist auf die Hilfen der USA angewießen. Das Land überlebt auch ohne diese Hilfen.
Und ihre Streitkräfte auch.

Israel hat bisher nie ohne die Unterstützung durch Grossmächte existiert. Das Militär war zu jedem Zeitpunkt auf Unterstützung angewiesen. Israel wäre ohne diese Unterstützung militärisch deutlich schwächer und wirtschaftlich deutlich ärmer.

Wie gesagt, soweit ich weiß wurden Teile der Hilfen nach Osirak temporär eingefroren.

"Temporär"? 3 Tage? Gab es dazu eine Ankündigung? Wurde irgendetwas real gemacht?