Der Nahost-Konflikt

[Admiral Piet]

Wobei es kein richtig reiner jüdischer Staat ist da die Israelis selber sind eigentlich größtenteils russischer, europäischer und amerikanischer, teilweise auch afrikanischer Abstammung. Man kann hier also nicht von einer "reinen" jüdischen Ethnie sprechen kann. Von daher ist es eher ein multiethnischer, religiöser jüdischer Staat.

Es gibt ja auch eine arabische Minderheit in Israel, die jüdischer Religion ist. Soweit ich aber gelesen habe, leiden diese allerdings auch anscheinend an üblichen Minderheitenproblemen (Diskriminierung, etc.).

So meinte ich das. Israel ist ein Staat für Menschen die der jüdischen Religionsgemeinschaft angehören. Ich würde nie von einer jüdischen Etnie/Rasse sprechen, denn dann wäre ich ein Nazi. Und das wäre dann rassistisch.

Es gibt sowieso nur eine Rasse mensch: Homo Sapiens Sapiens. Die unterschiede zwischen Menschen verschiedener erdregionen reichen nicht aus um sie als eigene Rassen einzuteilen. Und der Konflikt in Israel ist ja eigntlich mehr politisch/religiös motiviert, anstatt ethnisch. Deshalb verstehe ich auch die aufregung über angeblichen rassismus von Cmdr. CH'ReI und mir nicht. Die Gruppierungen und parteien um die es hier ging waren nämlich entweder Religöser oder politischer Natur.

[max]

So meinte ich das. Israel ist ein Staat für Menschen die der jüdischen Religionsgemeinschaft angehören. Ich würde nie von einer jüdischen Etnie/Rasse sprechen, denn dann wäre ich ein Nazi. Und das wäre dann rassistisch.

Es ist nicht ganz so einfach. Die Nazis haben ja bestimmte Leute zu Angehörigen der "jüdischen Rasse" erklärt - egal, ob sie jetzt dieser Religionsgemeinschaft angehörten oder nicht. Es reichte für die Nazis ja, wenn eine bestimmte Person die falschen politischen Positionen vertrat bzw. die falschen Vorfahren hatte oder einfach gerade als Sündenbock recht kam. Entsprechend setzten sich die, die aus Europa vertrieben wurden und versuchten in Palästina eine Kolonie aufzubauen, nicht nur aus Angehörigen dieser Religionsgemeinschaft zusammen.

Überspitzt ausgedrückt: die Nazis haben diese Menschen mit Massenmord und anderen barbarischen, verbrecherischen Mitteln gezwungen, sich zusammen als Juden zu sehen.

Es gibt sowieso nur eine Rasse mensch: Homo Sapiens Sapiens.

Sicher. Aber Rassisten erfinden ja auch "Rassen". Die Gruppe, die von den Rassisten als "Rasse" gesehen wird, dient den Rassisten als Feindbild, was sie benutzen, um a) einen eigene Gruppe zu definieren (z.B. "die weisse Rasse", "die Angehörigen des freien Westens" etc.) und b) ihre eigenen politischen Mittel (u.a. autoritäre Regierungsmethoden im Inneren, Angriffskriege nach aussen) zu rechtfertigen.

Wenn jemand also von "den Arabern" spricht und behauptet, diese hätten bestimmte Eigenschaften (wären gefährlich etc.), dann konstruiert er eben eine "Rasse".

[Admiral Piet]

Natürlich hatten sie diese Möglichkeit. Die damaligen Verantwortlichen wollten es nur nicht. Das Argument, dass Israel dann nicht mehr mehrheitlich jüdisch sei, ist doch kein Grund, sondern nur Nationalismus bzw. Rassismus bzw. religöser Fundamentalismus.

Ein Grund ist schon da. Das misstrauen. Unter den meisten Israelis dürfte nach so vielen Jahren Konflikt eine abneigung gegen dei Palästineser gewachsen sein. Viele wollen zwar Frieden, aber die Gegenseite ist doch auf irgendeine Weise der Feind. Das liegt auch an Propaganda und berichterstattung welche sicher auch häuffig verallgemeinert. Also eben das was du mir vorgeworfen hast, in dem sinne hattest du schon Recht. Und ich kann die Israelis und die Entscheidungsträger verstehen wenn sie dem Feind von gestern nicht die Macht in die Hände geben wollten die er morgen vieleicht gegen sie verwenden könnte.
Das Misstrauen ist auch ein grosser Stein auf dem Weg zum Frieden.

Das entspricht jetzt wenigstens den Tatsachen! (wobei "radikal" auch noch vage ist).

Ich wüsste nicht wie ich es noch weiter eingrenzen könnte

Auf was baut die Nationalisten auf? Sie brauchen den Konflikt, sie brauchen ihr Feindbild. Ohne den Konflikt gibt es keine Rechtfertigung für ihre politischen Ziele, sie haben nichts zu bieten, sie haben nichts, was sie als Lösungsansatz verkaufen können. Deshalb ist es dringend nötig, eine politische Lösung zu finden, die eine gute Lebensgrundlage für alle ermöglicht - und nicht nur einen Friedhofsfrieden.

D.h. die israelische Seite muss den Besatzungszustand aufheben und allen Palästinenser volle Rechte anbieten. Dazu sollte sie alles machen, um die soziale Lage in den Palästinenser-Gebieten zu verbessern - also keine Blockaden, Gas- und Wasserabdrehen etc., sondern genau das Gegenteil. Die Finanzierung müsste Israel ja nicht einmal selbst übernehmen - da wäre die EU sicher bereit (die ja schon sehr viel in die palästinensische Infrastruktur investiert hat - aber das wurde ja zum grossen Teil vom israelischen Militär wieder vernichtet).

Das wäre sicher ein Schritt in die richtige richtung. Das Problem ist aber das einige Fundamentalisten das sicher sabotieren werden. Es reicht wenn die Israelis Truppen abziehen, die Fundmentalisten das ausnutzen und ein paar Bomben zünden...und peng: wieder Konflikt.
Das ist eine äuserst heikle sache.

Auf palästinensischer Seite sollte man sich auf friedliche Aktionen und insbesondere gemeinsame Aktionen mit der israelischen Friedensbewegung konzentrieren - d.h. Widerstand gegen die Aktionen der israelischen Rechten ist schon notwendig. Aber die Anschläge/Raketenangriffe spielen der israelischen Rechten ja nur in die Hände.

Siehe oben

Es ist aber auch Blödsinn von einer festen Prozentsatz von Islamisten auszugehen! Du kannst nicht einfach behaupten, jede Gruppe enthält "Radikale". Dann wäre jede Gruppe eine potentielle Gefahr. Soll man jetzt alle Christen internieren oder ausweisen, weil es a) christliche Terroristen (s. Uganda), b) christliche Kriegsverbrecher, die dazu für schwere Menschenrechtsverletzungen (Angriffskriege und Folterlager der Bushisten etc.) verantwortlich sind und c) christliche Fundamentalisten (den Papst & Co) gibt?!

Ich geh nicht von einem festen Prozentsatz aus, aber man kann nicht leugnen das es sie gibt. Du sehst es doch in den nachrichten. Und unter den Hundetausenden palästinensern die Israelische Staatsbürger hätten werden könne wären mit nahezu 100% prozentiger wahrscheinlichkeit auch eine Reiehe von Fundamentalisten gewesen. Und das beispiel mit den Christen ist unangebracht: Ich habe es nicht, und werde es nie vorschlagen alle Moslems zu internieren wegen den verfehlungen kleiner Gruppen. Ebensowenig bei einer anderen Religiösen Gruppierung, esseidenn es wäre eine kleine Gruppe (Sekte) wo ich mit Sicherheit davon ausgehen kann das alle Mitglieder gefährlich sind.

Blödsinn! Diese ganze Pauschalaussagen haben zumindest einen rassistischen Unterton. Es sind unzulässige Verallgemeinerungen von Aktionen von kleinen Gruppen auf Millionen. Es fehlt jede Differenzierung. Es ist ja bezeichnend, dass zumindest ein Teil derer, die regelmässig von "den Arabern" reden, auch meinen, dass alle Araber dann eine berechtigte Zielscheibe für "Gegenschläge" seien, weil "die Araber" ja für alles verantwortlich seien. Dieser Rassismus führt dann sehr konkret dazu, dass Millionen faktisch zu Untermenschen erklärt werden, denen nicht einmal grundlegende Menschenrechte zugesprochen werden - im Gegenteil, zumindest ein Teil derer, die laufend "die Araber" schreiben, meinen, dass man sich wie der letzte Barbar gegenüber Arabern aufführen dürfe.

Dieser meinung bin ich aber nicht. Meine formulierung war wohl etwas Missverständlich, aber ich hab klargestellt wie ich es meine. Und wenn ich von arabischen Terroristen rede erklär ich niemandem zu einen Untermenschen, den die aussagen die im zusammenhang damit getroffen werden beziehen sich nicht auf alle Araber sondern nur auf die Terroristen unter ihnen.
Ausserdem würd ich erst dann zu untermenschen erklären wenn ich sagen würde sie seien alle Grundsätzlich schlechter als andere. Tu ich aber nicht. Ob ein mesch in meinen Augen gut oder schlecht ist hängt von dem ab was er Tut, nicht woher er kommt.

[max]

Ich wüsste nicht wie ich es noch weiter eingrenzen könnte

Z.B. durch Nennung der jeweiligen Partei (z.B. Hamas), der Ideologie (z.B. Nationalisten) etc. etc.

Das wäre sicher ein Schritt in die richtige richtung. Das Problem ist aber das einige Fundamentalisten das sicher sabotieren werden. Es reicht wenn die Israelis Truppen abziehen, die Fundmentalisten das ausnutzen und ein paar Bomben zünden...und peng: wieder Konflikt.

Die Frage ist, ob man sich von den Fundamentalisten sabotieren lässt. Die Sabotage besteht ja dann nicht primär in dem Bombenanschlag - die für sich schlimm sind - sondern in der Reaktion darauf. Wie reagiert man auf die Anschläge? Durch Gegenschläge? Oder durch Festhalten am eigenen Kurs?

Ich geh nicht von einem festen Prozentsatz aus, aber man kann nicht leugnen das es sie gibt.

Die Frage ist aber, was man aus der Existenz folgert!

Ich habe es nicht, und werde es nie vorschlagen alle Moslems zu internieren wegen den verfehlungen kleiner Gruppen.

Wirklich? Du meinst immerhin, dass kleine Gruppen als Grund ausreichen würden, um allen Palästinenser die vollen Staatsbürgerrechte zu verweigern. Tatsächlich werden die Palästinenser auch in den besetzten Gebieten in grossen Freiluftgefägnissen (z.B. der gesamte Gaza-Streifen) interniert.

Und wenn ich von arabischen Terroristen rede erklär ich niemandem zu einen Untermenschen, den die aussagen die im zusammenhang damit getroffen werden beziehen sich nicht auf alle Araber sondern nur auf die Terroristen unter ihnen.

In dem Fall ist es auch was anderes, als wenn man "die Araber" schreibt! Ich habe aber jemanden kritisiert, der laufend nur "die Araber" schreibt und dessen Aussagen einen klaren rassistischen Unterton haben, weil er fast nur solche Pauschalurteile bringt, die Millionen einfach in eine Schublade schieben, in die sie absolut nicht gehören.

[Rebellion666]

Ich will mich nicht wieter über Nicht rassistisch oder doch rassitscih unterhalten. Aber @Admiral Piet, du musst schon merken, dass deine Meinung etwas naja, seltsam ist. vielleicht ahst du dich nur falsch ausgedrückt, mag sein. Aber insgesamt, klingt das alles nicht so überdacht IMO.

Ich habe auch nie gesagt das der Einfluss schlecht wäre, aber dir würde es doch auch nicht gefallen wenn jemand anders als deine Landsleute die Regierung deines Landes stellen.

Klar, will ich nciht, dass mich ein fremdes Land regiert. Niemand will das. Aber ich finde, wenn zB nicht landsleute ihre Vorstellungen einbringen können, um was im Land zu verbessern, ist es doch ne Überlegung wert, mal drüber nachzudenken.

Nicht beleidigend werden

Hatte nicht die Absicht, zu beleidigen. Wollte nur meine Meinung kund tun, und war wohl etwas verärgert.

Natürlich weis ich das. Aber das waren andere gründe. Die hatten uns nämlich erobert.

wenn uns jemadn erobert hat, dann die Russen. Die Amis und Franzosen haben sich nur ihren Kuchen abgeschnitten, mehr war da nicht.

Und ich kann verstehen wenn sie ihren Feinden Misstrauen entgegenbringen.

Ich kanns auch verstehen. Aber, wenn niemand einen schritt nach vorn macht, kommt niemand an. Und ich glaube einfach, dass Israel mehr tun kann, als was sie bis jetzt machen. Ich hab immer das Gefühl, dass sich Israel auf seine Opferrolle ausruht. Und zeigt, wie schlimm es ihnen immer ging. Stimmt ja auch. aber man kann das ganze auch anders anfangen.

Wie überwindet man Jahrzehnte des Hasses??? Wie erklärt man den Radikalen das ihr weg Falsch ist??? Hast du einen Vorschlag.

Mit Aufklärung und vor allem, wenn die Regierung mal anfangen würde, selbst was zu verändern. Wenn die ständig Gehrinwäaschge anbringen, ist es kein Wunder, dass alle sich hassen.

Wobei für max ja schon die verwendung des Wortes Araber rassistisch ist. Aber leute von der Arabischen Halbinsel sind nunmal araber, ebonso wie leute aus Europa europäer sind.

Ich finde das auch immer schwierig. Was sagt man poltisch korrekt zu einem Schwarzen menschen in Europa? Was sagt man, zu einem Weißen in Afrika. Ist Schwarz ein Schimpfwort oder muss man was anderes sagen.

[Nighthawk_]

Falscher Thread, sorry.

[Admiral Piet]

Z.B. durch Nennung der jeweiligen Partei (z.B. Hamas), der Ideologie (z.B. Nationalisten) etc. etc.

Manchmal weiß ich halt nicht welcher gruppierung die entsprechenden Leute nun angehören, aber ich versuchs in zukunft

Die Frage ist, ob man sich von den Fundamentalisten sabotieren lässt. Die Sabotage besteht ja dann nicht primär in dem Bombenanschlag - die für sich schlimm sind - sondern in der Reaktion darauf. Wie reagiert man auf die Anschläge? Durch Gegenschläge? Oder durch Festhalten am eigenen Kurs?

Aber was wenn die Fundamentalisten das festhalten am Friedenskurs als schwäche interpretieren und weitermachen. Das gibt den Hardlinern dan wieder Munition und irgendwann sagt auch die Öffentlichkeit : "Tut doch was"
Die Situation ist nicht so leicht zu lösen wie es den anschein haben mag.
Aber ich bin auch dafür das Israel wenigstens nach und nach die Truppen abzieht und den Palästinensern mhr freiheiten gibt. Und sobald die palästnenserführung auch nur den kleinen finger zum Frieden ausstrckt annehmen, miteinander reden, Kompromisse aushandeln.
Was auch eine Möglichkeit wäre, sich an die UNO wenden. Anstatt das das unbeliebte Israelische Militär für Ordnung im Gazastreifen sorgt, sollen das Blauhelme übernehmen. Und so den Hass und das Misstrauen abbauen.
Aber ich rechne bei jedem Lösungsweg mit massiven Schwierigkeiten, irgendeiner wird sich immer finden der was dagegen hat.

Die Frage ist aber, was man aus der Existenz folgert!

Auf jeden Fall nicht das alle einen Sprung in der Schüssel haben!

Wirklich? Du meinst immerhin, dass kleine Gruppen als Grund ausreichen würden, um allen Palästinenser die vollen Staatsbürgerrechte zu verweigern. Tatsächlich werden die Palästinenser auch in den besetzten Gebieten in grossen Freiluftgefägnissen (z.B. der gesamte Gaza-Streifen) interniert.

Ich habe nie dafür plädiert ihnen die vollen Bürgerrechte zu verweigern. Ich habe aber gesagt das ich probleme erwartete hätten sie sie gekriegt und das ich die entscheidung Israels nachvollziehen kann und verstehe, nicht das es der korrekte weg war.

In dem Fall ist es auch was anderes, als wenn man "die Araber" schreibt! Ich habe aber jemanden kritisiert, der laufend nur "die Araber" schreibt und dessen Aussagen einen klaren rassistischen Unterton haben, weil er fast nur solche Pauschalurteile bringt, die Millionen einfach in eine Schublade schieben, in die sie absolut nicht gehören.

Das war jedenfalls nicht meine Absicht. Sorry wenns so rüberkam.

Ich will mich nicht wieter über Nicht rassistisch oder doch rassitscih unterhalten. Aber @Admiral Piet, du musst schon merken, dass deine Meinung etwas naja, seltsam ist. vielleicht ahst du dich nur falsch ausgedrückt, mag sein. Aber insgesamt, klingt das alles nicht so überdacht IMO.

Aus meiner sicht ist meine Meinng recht plausibel, aber ich hab nie ausgeschlossen das ich Falsch liegen könnte. Und wie du siehst hab ich meine aussagen im Verlauf der Diskussion korrigiert und klargestellt.

Klar, will ich nciht, dass mich ein fremdes Land regiert. Niemand will das. Aber ich finde, wenn zB nicht landsleute ihre Vorstellungen einbringen können, um was im Land zu verbessern, ist es doch ne Überlegung wert, mal drüber nachzudenken.

Natürlich wäre es die Überlegung wert, volle zustimmung. Aber eben diese blöde Konfliktsituation: der Konflikt ist das problem auf dem weg zur auflösung des Konflikts

Hatte nicht die Absicht, zu beleidigen. Wollte nur meine Meinung kund tun, und war wohl etwas verärgert.

Schon, okay

wenn uns jemadn erobert hat, dann die Russen. Die Amis und Franzosen haben sich nur ihren Kuchen abgeschnitten, mehr war da nicht.

Die Amis haben schon ihren Teil beigetragen, allerdings stimmt es, die Sowjets haben den großteil gemacht. Die hälfte aller Toten des 2WK waren Sowjetbürger.

Ich kanns auch verstehen. Aber, wenn niemand einen schritt nach vorn macht, kommt niemand an. Und ich glaube einfach, dass Israel mehr tun kann, als was sie bis jetzt machen. Ich hab immer das Gefühl, dass sich Israel auf seine Opferrolle ausruht. Und zeigt, wie schlimm es ihnen immer ging. Stimmt ja auch. aber man kann das ganze auch anders anfangen.

Mit Aufklärung und vor allem, wenn die Regierung mal anfangen würde, selbst was zu verändern. Wenn die ständig Gehrinwäaschge anbringen, ist es kein Wunder, dass alle sich hassen.

Dazu hab ich oben schon was geschrieben. Im grunde sind wir uns ja einig.

Ich finde das auch immer schwierig. Was sagt man poltisch korrekt zu einem Schwarzen menschen in Europa? Was sagt man, zu einem Weißen in Afrika. Ist Schwarz ein Schimpfwort oder muss man was anderes sagen.

Ja das ist ein schwieriges Feld. Aber ich hoffe mal das wir (also die Menscheheit) das in der Zukunft überwinden werden. Auch wenn ich befürchte das es noch lange dauern wird.

[max]

Aber was wenn die Fundamentalisten das festhalten am Friedenskurs als schwäche interpretieren und weitermachen.

Dann verlieren sie aber jeden Rückhalt - wenn ihnen ihre übliche Rechtfertigung fehlt! Ihre übliche Rechtfertigung sind eben die "Versuche Stärke" zu zeigen! Ohne diese "Gegenschläge" ist es eben nicht mehr der übliche Konflikt, sondern für jeden sichtbar eine Gruppe, die sinnlos mordet.

Ich habe nie dafür plädiert ihnen die vollen Bürgerrechte zu verweigern. Ich habe aber gesagt das ich probleme erwartete hätten sie sie gekriegt und das ich die entscheidung Israels nachvollziehen kann und verstehe, nicht das es der korrekte weg war.

Dann habe ich dich falsch verstanden. Das man die Gründe nachvollziehen kann, ist klar. Aber trotzdem geht es um massive Fehler, die für Millionen Elend und Unterdrückung bedeuten - und einen Fehler, der nicht etwa den Terror palästinensischer Gruppen beendet hat, sondern dieser wurde darauf noch intensiviert.

[Nighthawk_]

Ich hab es seit dem Libanonkrieg unermüdlich immer wieder Angesporchen, mittlerweile ist es soweit:

Barak: Complete missile protection near

Within years Israel will be able to defend itself against 90% of missile firing attempts, defense minister tells Knesset's State Control Committee. 'In the long run, percentage will be even higher,' he adds. Committee chairman, MK Orlev, expresses his satisfaction with minister's statements

During the discussion, Barak elaborated on the plans for missile and rocket protection.
"The joint goal is to draw the lessons in a thorough manner and create an infrastructure of information and control at an international level. There is a project which began during Amir Peretz's tenure as defense minister, to quickly build a Qassam and Katyusha interception system.

"One of the defense establishment's highest priorities is to create an interception system, so that Israel will be able to defend itself against the Qassam or the Shihab within a number of years. We need a higher interception percentage, and this is a great effort," he said.

(...)

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3457916,00.html

Damit ist Israel auf einem guten Weg die Attacken von Hisbollah, Hamas & Co weitgehend wirkungslos zu machen.
Sehr gut.

[Bynaus]

Sehr gut.

Finde ich auch. Die Israeli haben eine kleine Verschnaufpause verdient, und was dann kommt, weiss niemand. Ruhe vor dem Sturm? Denn Hisbollah, Hamas & Co werden natürlich nicht einfach nach Hause gehen, sondern sich einfach etwas neues ausdenken.

Der Konflikt ist wie jeder andere auf diesem Planeten nicht rein militärisch lösbar. So lange der Konflikt nicht politisch gelöst wird, werden die Israeli niemals sicher sein.

Ach ja: Tages-Anzeiger Online | Ausland | Zwei Jerusalem kein Tabu mehr

[Nighthawk_]

Das ist ein Testballon für die israelische Öffentlichkeit.
Und wenn man nach dem Stimmungsbild geht ist nur ein Bruchteil (10-15%) der jüdischen Israelis dafür. Bei den israelischen Arabern ist die Zustimmung größer. Alles im allen sind gut zwei Drittel der Israelis dagegen, die arabischen Viertel abzugeben. Das selbe gilt für Zugeständnisse hinsichtlich des Tempelberges. Und das alles jetzt schon...
Eine Mehrheit gibt es lediglich dafür, die Jerusalem-Frage in Friedensverhandlungen mit einzubeziehen.

Wobei es für Israel nicht vollkommen unsinnig wäre Ostjerusalem abzugeben. Wenn man die Sicherheit garantieren kann und in Jerusalem keine Mauer bauen muss.
Wird aber mE eh nichts werden.

[max]

Damit ist Israel auf einem guten Weg die Attacken von Hisbollah, Hamas & Co weitgehend wirkungslos zu machen.

Da werden also Milliarden in ein Waffensystem versenkt, dass gegen ein paar billige primitive Waffen Schutz bieten soll - und man kann sich sicher sein, dass es bald andere ebenso billige primitive Waffen gibt, gegen die dann das neue System nicht geeignet ist.

Und dies alles statt mal wirklich entscheidende Schritte für eine Lösung der Probleme zu machen - was wohl einen Bruchteil kosten würde und tatsächlich Sicherheit schaffen würde.

[Nighthawk_]

Man sollte beides machen. Die Raketenangriffe hören nicht auf nur weil man längefristig Frieden anpeilt.
Mit der Hisbollah im Nacken schon garnicht.
Wenn das System was taugt wird Israel zudem in der Lage sein, es den westlichen Rüstungsindustrien zu Verfügung zu stellen. Das bringt Geld und Folgeaufträge.

[max]

Die Raketenangriffe hören nicht auf nur weil man längefristig Frieden anpeilt.

Wenn man es nur bei einem längerfristigen Anpeilen belässt - wie in den letzten Jahrzehnten - dann hören sie natürlich nicht auf. Dann wird aber auch kein Milliarden-teures Abwehrsystem helfen, weil dann halt (mit einer minimalen Verzögerung) irgendein anderes primitives Waffensystem verwendet wird.

[Nighthawk_]

Was sollen sie ansonsten verwenden?
Den Nahostkonflikt kann man nicht über nach Beenden.
Und die Hisbollah verschwindet damit auch nicht.