Der Nahost-Konflikt

[Marine-Corporal]

Äh Sorry, bitte setze dich mit der Thematik auseinander, ja? Ein Kriegszustand wird niemals mit einem Waffenstillstand beendet sondern mit einem Friedensschluss.

Das ist in diesem Fall schlichtweg falsch, da innerhalb des Waffenstillstandsabkommens der Kriegszustand faktisch beendet wurde. Es wurde eine Kommision an der Grenze eingerichtet in der beide Seiten dauerhaft politische Beziehungen unterhalten. Es wurde von beiden Seiten beschlossen dass eventuelle Verletzungen des Abkommens der UNO vorgetragen werden und nur durch diese sanktioniert werden kann. Dieses internationale Abkommen hat Israel gebrochen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 1 Minute und 29 Sekunden:

Israel hat sich bereits aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland zurückgezogen. Die Golan-Höhen wird es aus den oben genannten Gründen nicht hergeben. Die Räumung der Siedlungen in den besetzten Gebieten bleibt ein innenpolitisches Problem, das Israel noch nicht gelöst hat.

Dann ist das aber ein Verstoss Israels gegen die Resolution. Die müssen auch mal lernen das man geben und nehmen muss, aber die nehmen nur.

[Der Lantianer]

Israel ist in meinen Augen eh nur feige.Hat man ja schon oft gesehen und gemerkt.Die letzte,nennen wir es mal Krise,ist auch nur ausgebrochen weil Israel stunk wegen 6 Soldaten gemacht hat.Das war doch für Israel nur eine Option zum erneuten Angriff auf den wehrlosen Libanon.Israel brauch sich ja net wundern.Is ja fast so unbeliebt wie die U.S.A.Außerdem ist Israel auch nur eine bedeutente Macht daunten weil es Hilfe von den Westlichen Mächten bekommen hat.Ohne wäre Israel schon lange untergegangen.
Und zum Falle Verteidungskrieg kann ich nur sagen:Wers glaubt wird seelig!

[Valdorian]

Zitat von Der Lantianer
Israel brauch sich ja net wundern.Is ja fast so unbeliebt wie die U.S.A.Außerdem ist Israel auch nur eine bedeutente Macht daunten weil es Hilfe von den Westlichen Mächten bekommen hat.Ohne wäre Israel schon lange untergegangen.
Und zum Falle Verteidungskrieg kann ich nur sagen:Wers glaubt wird seelig!

Einerseits sagst du, das Israel keinen Verteidigungskrieg führt, aber andererseits sagst du, es wäre ohne die Hilfe des Westens schon untergegangen. Das wiederspricht sich irgendwie. Was denn nun?

[max]

Israel hat sich bereits aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland zurückgezogen.

Das ist beides falsch. Israel kontrolliert in beiden Fällen alle Aussengrenzen - Gaza ist ein einziges grosses Freiluftgefängnis - und in bedeutenden Teilen des Westjordanlands wird der Siedlungsbau sogar noch intensiviert.

Diese Besatzung bedeutet Unterdrückung und Elend für die dortige Bevölkerung.

Wenn du meinst, dass der Verweis auf Regime wie das syrische und das ägyptische dir da helfen, irrst du dich gewaltig.

Das gilt genauso für den sogenannten Präventivkrieg. Diese Kriege waren eben keine Verteidigungskriege, weil diese Angriffskriege (1956, 1967, 1978, 1982, dazu noch im Endeffekt 2006) von Israel begonnen wurden (natürlich mit diversen Ausreden) und die meisten davon zu umfassenden Eroberungen genutzt wurden (bzw. solche versucht wurden) - natürlich von Gebieten, auf die israelische Nationalisten auch schon zuvor Ansprüche angemeldet haben. Da hilft es nicht, wenn man auf andere verweist, die eventuell ähnliche Kriege geplant haben bzw. tatsächlich geführt haben. Von diesen Verbrechern unterscheidet man sich ja null, wenn man genauso handelt.

Wenn man schon von Puffer spricht, sollte man sich doch mal fragen, warum nicht versucht wurde, verbündete Staaten als Puffer zu schaffen - sondern stattdessen die dortige Bevölkerung unterdrückt wird.

[Ilan]

Arabische Propaganda

Das ist falsch, es besteht seit dem 6-Tagekrieg die UN-Resolution 242 die von allen UN-Teilnehmerländern, auch Jordanien, Ägypten, Syrien etc. unterzeichnet wurde, diese UN-Resolution garantiert Israel volle Souveränität und territoriale Unversehrtheit bei Rückzug aus den besetzten Gebieten. Diese Resolution ist bis heute nicht von den Israelis erfüllt.

Leider stimmt's eben nur nicht. S/RES/242 ist eine Resolution des UN-Sicherheitsrats und wurde eben von diesem auch verabschiedet, nicht von allen UN-Mitgliedern. Für die Resolution sind also konkret die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats verantwortlich (USA, Großbritannien, Frankreich, damals UdSSR und VR China), die nichtständigen Mitglieder von 1967 kannst Du selbst heraussuchen falls es Dich interessiert - Jordanien, Ägypten, Syrien waren jedenfalls nicht darunter und diese Staaten auch niemals S/RES/242 'unterschrieben'.

Weiter garantiert die Resolution keine Souveränität und territoriale Unversehrtheit für irgendeinen Staat der Region, dass haben die Ereignisse der letzten 40 Jahre nur zu oft bewiesen. Die Resolution fordert (nicht garantiert):

Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

In der Folgezeit wurde die Resolution von keinem der kriegsführenden Parteien erfüllt (mit sehr viel wohlwollen, könnte man das allenfalls Jordanien behaupten). Am deutlichsten zeigt der ägyptisch-syrische Überfall auf Israel 1973 das. Es werden auch keine Vorbedingungen für territoriale Unversehrtheit eines jeden Staates der Region gemacht - das wäre auch absurd - sondern unabhägnig gefordert.

Auch beinhaltet Resolution 242 keine Forderung nach Abzug Israels aus den besetzten Gebieten. Es heißt in der Resolution:

(i) Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

Also aus Gebieten, die von Israel besetzt wurden, nicht aus den (allen) Gebieten, die von Israel besetzt wurden.
Lord Caradon, einem der Verfasser des Resolutionstextes, und andere haben immer wieder darauf hingewiesen, dass der Text auch so zu verstehen ist. Im Bewusstsein dass die Waffenstillstandslinien von 1948 nicht befriedigend sind, wurde auch kein Rückzug auf diese Linie gefordert, wie es arabische Stimmen immer wieder wohlwollend interpretierten. Andererseits schließt die Einleitung der Resolution, auch die Annexion Westjerusalems und de facto auch des Golans und Teile des Westjordanlands aus:

[The Security Council;] Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,

Die Entscheidung für eine Resolution, die nicht den Rückzug aus allen besetzten Gebieten fordert, sollte aber die Möglichkeit lassen die Grenzziehung zu korrigieren.

Daneben enthält S/RES/242 noch zwei weitere Aspekte:

[Affirms further the necessity] (a) For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

Dieser Teil bezieht sich auf die Schließung der Straße von Tiran für Schiffe mit Ziel Israel durch Ägypten. Und das war wohlgemerkt der Casus belli des Sechstagekriegs. Der UN-Sicherheitsrat war offensichtlich nicht davon überzeugt, dass die Schließung für die israelische Schifffahrt rechtmäßig war.

Der zweite Punkt:

[Affirms further the necessity] (b) For achieving a just settlement of the refugee problem;

Genauer ist damit eine Lösung des palästinensischen Flüchtlingsproblems gemeint.
Darum hat sich weder Israel noch ein arabischer Staat bisher ernsthaft bemüht - ebenso wenig palästinensische Bewegungen wie die PLO (im Gegenteil sie hat sich redlich um die Destabilisierung von Jordanien, Libanon und Israel bemüht).

Die Behauptung, dass sich die am Krieg beteiligten arabischen Staaten bemüht hätten S/RES/242 umzusetzen, ist blanke Propaganda Deinerseits.

Davon abgesehen stellt inzwischen die Road Map einen anderen Lösungsvorschlag als S/RES/242. Nicht ohne Grund werden auch darin keine zukünftigen Grenzen vorweggenommen, es kommt aber ein weiteres Ziel hinzu: Die Schaffung eines Palästinenserstaats.
Ein Ziel wozu sich Israel übrigens über wieder bekannt hat. Barak bot Arafat einen solchen übrigens 2000 in Camp David und 2001 in Taba an. Bezeichnend ist vor allem, dass die strikt antiisraelische Fraktion ausgerechnet über die Taba-Aushandlungen geflissentlich schweigt.
Israel bot den Palästinensern den Gazastreifen wie 94% des Westjordanlands und Abbau der meisten Siedlungen an. Um die größten Siedlungsblöcke zu halten (die inzwischen immerhin ca. 200.000 Menschen umfassen und fest ins israelische Kernland integriert sind) bot Barak für die fehlenden sechs Prozent an, israelisches Gebiet in der Größe von drei Prozent abzutreten wie eine sichere Transitstrecke zwischen dem Gazastreifen und dem Westjordanland.
Weiterhin war Israel bereit Jerusalem auch als Hauptstadt des zu schaffenden palästinensischen zu akzeptieren, wie auch zur einer begrenzten Aufnahme palästinensischer Flüchtlinge und für die restlichen eine Rückkehr in die Palästinensergebiete zu offerieren, sowie man auch eine finanzielle Entschädigung der Flüchtlinge (inklusive der jüdischen) abzielte.
Quelle

Nun war es Arafat, der darauf bestand, dass immer noch eine größere Zahl von Palästinensern von Israel aufgenommen werde sollte und gleichzeitig mittels Terror versuchte die Forderungen durchzusetzen, stattdessen zerstörte er damit den Friedensprozess vollends.
Schlussendlich führte die von Arafat mitinitiierte al-Aqsa-Intifada zur Wahl Ariel Sharons.
Barak hatte Arafat einen Palästinenserstaat auf dem Silbertablett präsentiert, und es war gewiss der größte Fehler Arafats, nicht zugegriffen zu haben, sondern immer noch mehr Forderungen mithilfe des Terrorismus zu stellen.

Daneben beweisen die Friedensabkommen mit Ägypten und Jordanien sehr wohl Israels Bereitschaft zu Frieden.

[Nighthawk_]

Und ergänzend:

Darf er nicht.

Doch, darf er. Du kannst anderer Meinung sein - was aber Gott sei danl vollkommen irrelevant ist.
Es ist nicht mein Problem wenn du die Existenz des Präventiven Selbstverteidigungsrechts negierst.
Es exsistiert, auch wenn du das in alle Ewigkeit bestreitest.

Das ist in diesem Fall schlichtweg falsch, da innerhalb des Waffenstillstandsabkommens der Kriegszustand faktisch beendet wurde.

Setze dich bitte man mit den Grundsätzen der rechtsanwendung auseinander.
Es ist völlig belanglos wie sich das Verhältnis zwischen den Staaten tatsächlich gestaltet, entscheidend ist hier welcher Zustand juristisch gesehen nun mal exsistiert oder nicht.
Nur das ist bei der völkerrechtlich Beurteilung einer kriegerischen Handlung ausschlaggebend.

[Marine-Corporal]

Es exsistiert, auch wenn du das in alle Ewigkeit bestreitest.

es existiert nicht, das ganze wird immer nur wieder von Kriegstreibern propagandiert um ihre illegalen Kriege zu rechtfertigen. Es gibt kein Recht einen anderen Staat zu überfallen. Weder präventiv noch unpräventiv.

[HiroP]

...
Daneben beweisen die Friedensabkommen mit Ägypten und Jordanien sehr wohl Israels Bereitschaft zu Frieden.

Danke für die ausführliche Recherche!
Vielleicht reicht dein Text ja, um manchen hier zu zeigen, dass der Konflikt zwei Seiten hat.
Denn wenn man den Ton hier verfolgt, hört man sehr viel wie "Israel ist ein Terrorstaat, der aggressive Kriege gegen seine Nachbarn geführt hat" oder ähnliches.
Ich hatte mal angefragt, was die ganze Rauferei noch mit dem ursprünglichen Diskussionsthema zu tun hat, aber das wurde ignoriert und weiter gestritten. Das hier ist ein Grabenkrieg und schon lange keine Diskussion mehr.

Ein Punkt noch:
Man beachte, dass genug Gelder von der EU und den arabischen Staaten in die Palästinensergebiete fließen, um das Elend dort mehr als abzumildern.
Dumm ist nur, dass es in den Händen korrupter Politiker versickert.

Aber warum sag ich das eigentlich, wird ja hier sowieso niemand darauf eingehen.
Und wenn doch, wird man mich als israelischer Propagandist beschimpfen....

[Cu Chulainn]

Ein Punkt noch:
Man beachte, dass genug Gelder von der EU und den arabischen Staaten in die Palästinensergebiete fließen, um das Elend dort mehr als abzumildern.
Dumm ist nur, dass es in den Händen korrupter Politiker versickert.

Aber warum sag ich das eigentlich, wird ja hier sowieso niemand darauf eingehen.
Und wenn doch, wird man mich als israelischer Propagandist beschimpfen....

Naja, das ist ein selbst geschaffenes Problem. Die EU versucht ihr Gewissen mit solchen Zahlungen zu beruhigen. Wohin das Geld nun letztendlich fließt interessiert niemanden. Ein Umdenken wäre erforderlich. Letztendlich nutzt ein Palästinenser Staat am Tropf der EU auch wenig. Die Bevölkerung braucht Jobs, und diese sind zumeist in Israel (was auch mit der Blockade zusammenhängt), und da können die Arbeiter nicht einreisen zumindest nicht ohne weiteres. Ein Großteil des Gewaltpotentials der Palästinenser stammt aus der Hoffnungslosigkeit und Perspektivlosigkeit, nicht aus religiösem and anti-israelischem Fanatismus.

Wie gesagt Israel als "rechtstaatliche" Demokratie muss den ersten Schritt tun, dies mag im ersten Moment vieleicht unpopulär sein, würde aber eine wesentlich größere Wirkung haben, als Raktenangriffe zu starten und dan auf den nächsten Anschlag zu warten, um dann Vergeltung zu üben, auf die dann wiederum Vergeltung folgt....

[Marine-Corporal]

Ein Punkt noch:
Man beachte, dass genug Gelder von der EU und den arabischen Staaten in die Palästinensergebiete fließen, um das Elend dort mehr als abzumildern.

Welches Elend wird denn gemildert wenn Israel alles was mit den Geldern aufgebaut wird mit seiner Luftwaffe und seinen Panzern wieder zusammenbombt? Oder die israelischen Terrorkommandos nachts die Häuser stürmen, die Bevölkerung verschleppen und dann mit gepanzerten Planierraupen die Häuser niederreißen?

[HiroP]

Naja, das ist ein selbst geschaffenes Problem. Die EU versucht ihr Gewissen mit solchen Zahlungen zu beruhigen. Wohin das Geld nun letztendlich fließt interessiert niemanden. Ein Umdenken wäre erforderlich. Letztendlich nutzt ein Palästinenser Staat am Tropf der EU auch wenig. Die Bevölkerung braucht Jobs, und diese sind zumeist in Israel (was auch mit der Blockade zusammenhängt), und da können die Arbeiter nicht einreisen zumindest nicht ohne weiteres. Ein Großteil des Gewaltpotentials der Palästinenser stammt aus der Hoffnungslosigkeit und Perspektivlosigkeit, nicht aus religiösem and anti-israelischem Fanatismus....

Stimmt, das hab ich nie bestritten. Aber etwas möchte ich korrigieren:
Die Gewaltbereitheit der entsprechenden palästinensischen Gruppen resultiert aus dem Zusammenkommen von Perspektivlosigkeit und dem Gefühl der Unterdrückung. Das Ventil dafür ist dann religiöser Fanatismus, der den Krieg gegen Israel propagiert.

Wie gesagt Israel als "rechtstaatliche" Demokratie muss den ersten Schritt tun, dies mag im ersten Moment vieleicht unpopulär sein, würde aber eine wesentlich größere Wirkung haben, als Raktenangriffe zu starten und dan auf den nächsten Anschlag zu warten, um dann Vergeltung zu üben, auf die dann wiederum Vergeltung folgt....

Das wäre sicher ein gewaltiger Schritt. Rabin hat ihn unternommen und wurde von einem jüdischen Extremisten umgebracht. Seitdem gab es nur noch halbherzige Versuche, die, und das möchte ich betonen, aber auch am Unwillen oder Unvermögen der Palästinenser scheiterten.

Das ist doch der Punkt, worauf ich voraus will, die Schuld für die Spirale der Gewalt liegt auf beiden Seiten.

[Cu Chulainn]

Stimmt, das hab ich nie bestritten. Aber etwas möchte ich korrigieren:
Die Gewaltbereitheit der entsprechenden palästinensischen Gruppen resultiert aus dem Zusammenkommen von Perspektivlosigkeit und dem Gefühl der Unterdrückung. Das Ventil dafür ist dann religiöser Fanatismus, der den Krieg gegen Israel propagiert.

Nichts gegenteiligiges hab ich behauptet

Das wäre sicher ein gewaltiger Schritt. Rabin hat ihn unternommen und wurde von einem jüdischen Extremisten umgebracht. Seitdem gab es nur noch halbherzige Versuche, die, und das möchte ich betonen, aber auch am Unwillen oder Unvermögen der Palästinenser scheiterten.

Das ist doch der Punkt, worauf ich voraus will, die Schuld für die Spirale der Gewalt liegt auf beiden Seiten.

Letztendlich scheitern die Angeboten an ihrer eigenen halbherzigkeit. Sie dienen oft auch nur der Beruhigung der Schutzmaht USA, die auf eine Lösung drängt. Der große Fehler Israels war meiner Meinung nach, die besetzten Gebiete samt Bevölkerung nicht in ihren Staat zu integrieren, d.h. den Bewohnern das volle Bürgerecht zu geben.

[Nighthawk_]

es existiert nicht, das ganze wird immer nur wieder von Kriegstreibern propagandiert um ihre illegalen Kriege zu rechtfertigen. Es gibt kein Recht einen anderen Staat zu überfallen. Weder präventiv noch unpräventiv.

Du hats keine Ahnung.
Es existiert, das kannst du negieren bis du schwarz wirst.
Selbstverteidigung kann sowohl präventiv sein als sich auch auf das Territorium des Feindes erstrecken. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln.
Das Problem in Sachen OIF ist vielmehr, das nun mal keine unmittelbare Bedrohung der USA durch den Iral vorlag.
1967 war das aber sehr wohl gegeben.
Ob dir das in die politische Agenda passt oder nicht ist dabei nebensächlich.

Der große Fehler Israels war meiner Meinung nach, die besetzten Gebiete samt Bevölkerung nicht in ihren Staat zu integrieren, d.h. den Bewohnern das volle Bürgerecht zu geben.

Das hätte Israel nicht tun können. Ist Israel doch ein jüdischer Staat. Eien zu große Arabische Minderheit, welche über kurz oder lang zur Mehrheit geworden wäre käme Selbstmord gleich. Das zu fordern ist vollkommen illusorisch. Gerade wenn man sich in die Situation der Entscheidungsträger von 1967ff hineinversetzt.

[Marine-Corporal]

Letztendlich scheitern die Angeboten an ihrer eigenen halbherzigkeit. Sie dienen oft auch nur der Beruhigung der Schutzmaht USA, die auf eine Lösung drängt. Der große Fehler Israels war meiner Meinung nach, die besetzten Gebiete samt Bevölkerung nicht in ihren Staat zu integrieren, d.h. den Bewohnern das volle Bürgerecht zu geben.

Das war auch nie gewollt, da die israelis die Gebiete als urisraelisches Kernland ansehen (ausgehend auf die römische Provinz Judäa) in denen Araber nichts verloren haben. Deswegen wird versucht durch Siedlungspolitik und Repressalien die arabische Bevölkerung zu vertreiben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 7 Minuten und 47 Sekunden:

Du hats keine Ahnung.
Es existiert, das kannst du negieren bis du schwarz wirst.
Selbstverteidigung kann sowohl präventiv sein als sich auch auf das Territorium des Feindes erstrecken. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln.

Es existiert nicht. Das Völkerrecht sieht einen expliziten Gewaltverzicht vor. Bweise doch mal wo es existiert? Die UN-Charta sieht explizit vor das sich die Ausübung von einzelstaatlicher Gewalt auf das naturgegebene Gesetz zur Selbstverteidigung im Falle eines militärischen Angriffs beschränkt. Bei nicht-militärischen Angriffen, Drohung militärischer Angriffe oder Bruch des Friedens kann einzig und allein der UN-Sicherheitsrat militärische Gewalt anwenden oder mandatieren.

[Bynaus]

Das hätte Israel nicht tun können. Ist Israel doch ein jüdischer Staat. Eien zu große Arabische Minderheit, welche über kurz oder lang zur Mehrheit geworden wäre käme Selbstmord gleich.

Aber warum denn? Eine "nationale Heimstätte" für die Juden heisst nicht gleich "jüdischer Staat". Es gab vor dem zweiten Weltkrieg keinen tiefliegenden Konflikt zwischen Juden und Arabern (dieser entstand erst durch die gewaltsame Landnahme und die Vertreibung der Araber - durchaus verständlich...) : alles, was man damals hätte tun sollen, ist, auf dem Territorium des ehemaligen britischen Mandatsgebietes einen säkulären Staat zu gründen, in dem Juden und Araber nebeneinander leben können. Durch die gute Ausbildung, die viele Juden aus Europa mitbrachten, hätte es dieser Staat schnell an die regionale Spitze gebracht, was zum Wohl aller gewesen wäre. Aber nein, es musste unbedingt ein explizit jüdischer Apartheid-Staat sein. Erst wenn dieser Fehler ausgebügelt ist (über den Umweg einer Zweistaatenlösung) wird es wirklich Frieden geben.