Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Nach deren Ende hielt Israel strategisch wichtige Gebiete wie die Golan-Höhen und Teile des Südlibanons weiter besetzt.

Und begann, sie (völkerrechtswidrig) zu besiedeln, wie es das zuvor schon mit Gaza und dem Westjordanland getan hatte... Selbst wenn dieses Gelände also in einem Verteigungskrieg erobert wurde, lässt sich offenbar nicht abstreiten, dass...

Anschliessend hat Israel sein Gelände durch Kriege weiter ausgedehnt.

[HiroP]

Und begann, sie (völkerrechtswidrig) zu besiedeln, wie es das zuvor schon mit Gaza und dem Westjordanland getan hatte...

Das stimmt natürlich.
Die besetzten Gebiete wurden besiedelt, weil sie erstens fruchtbar sind (Golan) und zweitens um, nennen wir es mal so, sich festzusetzen.

Ich hab bloß angemerkt, dass die Formulierung des Corporals irreführend ist.

[Bynaus]

Ich hab bloß angemerkt, dass die Formulierung des Corporals irreführend ist.

Kommt halt ein bisschen darauf an, was man darin lesen will...

[Adm. Sovereign]

Oder es kommt gleich die Behauptung, dass es einen ewigen arabischen Antisemitismus gäbe und "die Juden" schon seit Tausenden von Jahren gegen diesen sich zur Wehr setzen müssten.

Das ist Quatsch. Juden wurden von den Arabern und Moslems respektiert, auch wenn sie dort als Dhimmies galten, so ging es ihnen jedoch wesentlich besser als im katholischen Europa. Saladin, der berühmt berüchtigte muslimische Feldherr hatte übrigens auch einen Juden als Leibarzt.

Das Problem von Israel ist nicht die Religion, es ist die Ethnie, die weder kulturell, noch geschichtlich im Nahen Osten verwurzelt ist, sondern weitgehend aus Eumerika kommt. So sieht Tel Aviv doch eher aus wie Beverly Hills, hat aber nicht mal einen blassen Charme der modernen Großstädte außerhalb Israels.

Das beste Beispiel war der Libanon-Krieg - als es nicht nur zahlreiche libanesische Zivilisten vom israelischen Militär umgebracht wurden und die libanesische zivile Infrastruktur gezielt verwüstet wurde, sondern auch die Hisbollah 44 israelische Zivilisten umbrachte und 1500-4300 Zivilisten verletzte. Diese nationalistische Politik macht Israel zu einem der unsichersten Staaten für Juden heute.

Wie ich schon erwähnt habe, wollte man auch Häuser im Libanon einreißen, für jede Katuscha-Rakete, die die Hizbollah abfeuerte. So wurden Zivilisten zu unschuldigen Mitopfern, obwohl der Feldzug nur gegen Terroristen geplant war.

[Marine-Corporal]

Das stimmt natürlich.
Die besetzten Gebiete wurden besiedelt, weil sie erstens fruchtbar sind (Golan) und zweitens um, nennen wir es mal so, sich festzusetzen.

Ich hab bloß angemerkt, dass die Formulierung des Corporals irreführend ist.

Meine Äußerungen sind nicht irreführend. Verteidigungskriege dienen dazu eine bedrohende Militärmacht zu zerschlagen, aber nicht um Land zu erobern und zu besiedeln. Wenn es reine Verteidigungskriege waren, dann hätte sich Israel nach dem Sieg aus den besetzten Gebieten zurück ziehen müssen. Haben sie aber nicht, stattdessen haben sie dort Ihre Siedlungen errichtet.

Und im übrigen hat Israel den 6Tage-Krieg begonnen.

[HiroP]

...Verteidigungskriege dienen dazu eine bedrohende Militärmacht zu zerschlagen, aber nicht um Land zu erobern und zu besiedeln. Wenn es reine Verteidigungskriege waren, dann hätte sich Israel nach dem Sieg aus den besetzten Gebieten zurück ziehen müssen. Haben sie aber nicht, stattdessen haben sie dort Ihre Siedlungen errichtet.

Ich kann dir auch ganz genau sagen, warum: Um seine strategische Position gegenüber seinen Nachbarn zu sichern. Die besetzten Gebiete dienten zunächst als Pufferzonen gegenüber Syrien, Jordanien und Agypten. Hierbei nahmen die Golan-Höhen eine besondere Position ein, da auf ihnen der Jordan entspringt.
Die Israelis hatten damals keinen Grund, davon auszugehen, dass es nicht zu weiteren Kriegen kommen würde. Daher blieben die annektierten Gebiete aus strategischen Gründen besetzt.

Und im übrigen hat Israel den 6Tage-Krieg begonnen.

Der Krieg begann mit einem Präventivschlag der israelischen Luftwaffe gegen ägyptische Militärbasen, da sich Israel durch den Aufmarsch arabischer Truppen an seinen Grenzen einer offensichtlichen Bedrohung gegenübersah. Was meinst du wohl, wann der arabische Angriff erfolgt wäre, wäre dieser Präventivschlag nicht durchgeführt worden?

[Marine-Corporal]

Der Krieg begann mit einem Präventivschlag der israelischen Luftwaffe gegen ägyptische Militärbasen, da sich Israel durch den Aufmarsch arabischer Truppen an seinen Grenzen einer offensichtlichen Bedrohung gegenübersah. Was meinst du wohl, wann der arabische Angriff erfolgt wäre, wäre dieser Präventivschlag nicht durchgeführt worden?

Die Frage ist hypothetisch. Fakt ist, das Israel einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat und nicht Ägypten oder Syrien.

Ich kann dir auch ganz genau sagen, warum: Um seine strategische Position gegenüber seinen Nachbarn zu sichern. Die besetzten Gebiete dienten zunächst als Pufferzonen gegenüber Syrien, Jordanien und Agypten. Hierbei nahmen die Golan-Höhen eine besondere Position ein, da auf ihnen der Jordan entspringt.
Die Israelis hatten damals keinen Grund, davon auszugehen, dass es nicht zu weiteren Kriegen kommen würde. Daher blieben die annektierten Gebiete aus strategischen Gründen besetzt.

Strategie hin oder her, das ist durch keine internationalen Vereinbarungen gedeckt. Ich kann auch keinen Krieg gegen meinen Nachbarn anfangen und seinen Garten besetzen weil ich durch seinen Garten besser an meine Garage komm.

[Nighthawk_]

Der 6 Tage Krieg war der einzige astreine Präventivkrieg der Geschichte. Es ist vollkommen völkerrechtskonform.
Das kannst du bestreiten bis du schwarz wirst, was aber nichts an der Sachlage ändert.

[Marine-Corporal]

Der 6 Tage Krieg war der einzige astreine Präventivkrieg der Geschichte. Es ist vollkommen völkerrechtskonform.
Das kannst du bestreiten bis du schwarz wirst, was aber nichts an der Sachlage ändert.

Ist er nicht, denn es gibt kein Recht auf Präventivkriege. Die einzige Macht die einen Kriegsbeginn zur Durchsetzung von Sicherheitsinteressen legalisieren kann ist die UNO. Aber nicht der Staat Israel.

[Nighthawk_]

Ist er doch, es gibt ein Recht auf Präventive Selbstverteidigung. Der Angriff muss nur unmittelbar bevorstehen und schon ist das alles absolut in Ordnung. Ob es dir passt oder nicht. Das Selbstverteidigungsrecht der Völker existiert unabhängig davon ob der SR seinen Segen dazu gibt oder nicht.
Alles andere wäre totaler Blödsinn.

Denke mal bitte eine Sekunde über folgendes nach:
Israel hatte 1967 eine Generalmobilmachung durchführen müssen nachdem die arabischen Armeen an den Grenzen aufmarschiert waren. Ich denke mal du weiß, wie umfassend eine Mobilmachung in Israel sein kann wenn Not am Mann ist.
Das heißt dann das die Männer und Frauen die im Feld stehen in der Wirtschaft schlicht nicht ersetzt oder kompensiert werden können. Die israelische Volkswirtschaft wäre schlicht und einfach zu Grunde gegangen hätte man den Status der umfassenden Mobilisierung noch weitere Monate aufrecht erhalten müssen. Die Araber hätten alleine durch ihren Aufmarsch den Staat Israel ruiniert. Schon dies kann man mindestens als feindseligen wenn nicht kriegerischen Akt ansehen.

Da formaljuristisch aber sowieso seit 1948 Kriegszustand herrschte braucht einen das alles gar nicht zu kümmern.

So sind die Fakten - auch wenn du dies natürlich auf immer und ewig abstreiten musst.
Viel Spaß dabei, das kannste ohne mich machen.

[Marine-Corporal]

Ist er doch, es gibt ein Recht auf Präventive Selbstverteidigung. Der Angriff muss nur unmittelbar bevorstehen und schon ist das alles absolut in Ordnung. Ob es dir passt oder nicht. Das Selbstverteidigungsrecht der Völker existiert unabhängig davon ob der SR seinen Segen dazu gibt oder nicht.

Das Selbstverteidungungsrecht bezieht sich einzig und allein auf eigenes Gebiet und nicht auf Präventivkriege auf fremden Territorium.

Da formaljuristisch aber sowieso seit 1948 Kriegszustand herrschte braucht einen das alles gar nicht zu kümmern.

Die befanden sich nicht im Kriegszustand. Der Krieg von 1948 wurde mit einem umfangreichen Waffenstillstandsabkommen beendet. Ebenso die Suezkrise von 1956. Fakt bleibt also das Israel bestehende Abkommen durch einen illegalen Krieg gebrochen hat.

Ich denke mal du weiß, wie umfassend eine Mobilmachung in Israel sein kann wenn Not am Mann ist.
Das heißt dann das die Männer und Frauen die im Feld stehen in der Wirtschaft schlicht nicht ersetzt oder kompensiert werden können. Die israelische Volkswirtschaft wäre schlicht und einfach zu Grunde gegangen hätte man den Status der umfassenden Mobilisierung noch weitere Monate aufrecht erhalten müssen.

das ist ein Problem der israelischen Politik und rechtfertigt keinen Angriffskrieg.

[HiroP]

Ich kann auch keinen Krieg gegen meinen Nachbarn anfangen und seinen Garten besetzen weil ich durch seinen Garten besser an meine Garage komm.

Dein Vergleich hinkt. Eigentlich kann der schon gar nicht mehr laufen!
Eine Frage dazu: Und was wäre, wenn dein Nachbar aus seinem Garten auf dich schießt?

Allgemein:
Was diskutieren wir hier eigentlich?
Dass sich der nahe Osten in einer Spirale der Gewalt befindet, aus der man längst nicht mehr ausbrechen kann? Stimmt.
Dass beide Seiten wahrscheinlich auch nicht ausbrechen wollen? Jep.
Dass Israels Handeln oft nicht mit dem Völkerrecht konform geht? Geschenkt.
Darüber zu diskutieren, ist doch völlig sinnlos.
Wir könnten aber mal versuchen zu verstehen, warum Israel so handelt, wie es handelt.
Israel sieht sich umgegen von Gruppen und Staaten, die seine Existenz nicht anerkennen. Ob zu recht oder zu unrecht.
Was würdet ihr machen, wenn ihr mitkriegt, wie der oben angesprochene Nachbar, von dem ihr wisst, dass er euch töten will, sich ein Gewehr zulegt? Würdet ihr warten? Ich denke nicht.

[Nighthawk_]

Das Selbstverteidungungsrecht bezieht sich einzig und allein auf eigenes Gebiet und nicht auf Präventivkriege auf fremden Territorium.

Das ist eine vollkommen falsche Rechtauffassung. Ein Krieg der aus Gründen der Selbstverteidigung geführt wird darf selbstverständlich auch auf fremden Territorium stattfinden.
Das richtet sich allein nach den militärischen Notwendigkeiten.

Die befanden sich nicht im Kriegszustand. Der Krieg von 1948 wurde mit einem umfangreichen Waffenstillstandsabkommen beendet.

Äh Sorry, bitte setze dich mit der Thematik auseinander, ja? Ein Kriegszustand wird niemals mit einem Waffenstillstand beendet sondern mit einem Friedensschluss.
Der KRiesgzustand bleibt bestehen, auch wenn keine direkten oder indirekten Kampfhandlungen stattfinden.
Siehe zB den Koreakonflikt. Diese Staaten befinden sich noch immer im Kriegszustand.
Für Israel und Syrien gilt bis heute das gleiche.

Fakt bleibt also das Israel bestehende Abkommen durch einen illegalen Krieg gebrochen hat.

Ich habe dir dargelegt warum dies nicht illegal war und werde es nicht noch einmal tun.
Setze dich bitte mit den Nuancen des Völkerrechts auseinander - das ist nicht einfach, ich weiß - deine Privatmeinung ist völkerrechtlich von keiner Relevanz.
Den Hinweis, das meine Privastmeinung genauso irrelevant ist darfst du dir sparen. Hatten wir hier alles schon.

Jetzt darfst du mit HiroP wieder alleine weitermachen.

[Marine-Corporal]

Israel sieht sich umgegen von Gruppen und Staaten, die seine Existenz nicht anerkennen. Ob zu recht oder zu unrecht.

Das ist falsch, es besteht seit dem 6-Tagekrieg die UN-Resolution 242 die von allen UN-Teilnehmerländern, auch Jordanien, Ägypten, Syrien etc. unterzeichnet wurde, diese UN-Resolution garantiert Israel volle Souveränität und territoriale Unversehrtheit bei Rückzug aus den besetzten Gebieten. Diese Resolution ist bis heute nicht von den Israelis erfüllt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 59 Sekunden:

Das ist eine vollkommen falsche Rechtauffassung. Ein Krieg der aus Gründen der Selbstverteidigung geführt wird darf selbstverständlich auch auf fremden Territorium stattfinden.
Das richtet sich allein nach den militärischen Notwendigkeiten.

Darf er nicht. Es ist erlaubt die eigenen Grenzen gegen feindliche Übertritte zu schützen, aber es ist nicht erlaubt, gegnerisches Gebiet anzugreifen ohne selbst angegriffen zu sein.

[HiroP]

Israel hat sich bereits aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland zurückgezogen. Die Golan-Höhen wird es aus den oben genannten Gründen nicht hergeben. Die Räumung der Siedlungen in den besetzten Gebieten bleibt ein innenpolitisches Problem, das Israel noch nicht gelöst hat.

Mit Syrien befindet sich Israel weiterhin im Krieg, es herrscht lediglich Waffenstillstand.
Mit Jordanien, dem Libanon und Ägypten wurden Friedensabkommen unterzeichnet.

Ich sagte "Gruppen und Staaten". Von mir aus auch in erster Linie Gruppen und bloß ein direkter Nachbarstaat.