Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Alles Blabla. Die Syrer werden sich hüten, Israel direkt anzugreifen. Gerade autokratische Herrscher haben stets ein gutes Händchen, wenn es um die eigene Machterhaltung geht (mit Ausnahmen - siehe Saddam). Wenn einem der Staat weggebombt wird, bleibt nichts von der Macht übrig. Assad wird auf das Ziel, den Golan zurück zu bekommen, zuarbeiten, aber bestimmt nicht den offenen Krieg mit Israel suchen, denn diesen kann er nur verlieren, gerade jetzt, wo die Israelis alles daran setzen, den Imageschaden aus dem Krieg gegen die Hizbollah wieder gutzumachen.

Wir werden ja sehen.

[Nighthawk_]

Alles Blabla.

Weißt du, genau das hat man im Nahen Osten 1973 auch gesagt.
Die werden schon nicht angreifen. Die können ja nicht gewinnen, die Israelis sind überlegen. Eine Niederlage wird ihnen ja nur Schaden.
Ja von wegen.

denn diesen kann er nur verlieren, gerade jetzt, wo die Israelis alles daran setzen, den Imageschaden aus dem Krieg gegen die Hizbollah wieder gutzumachen.

"Gewinnen", "Verlieren" das ist doch nur eine Frage der Sichtweise. Die Hisbollah hat ihren Propagandasieg bekommen. Behauptet sie zumindest. Objektiv betrachtet hat sich ihre Position verschlechtert. Interessiert sie aber nicht.
Auch mit Syrien kann das ähnlich laufen. Ja sicher unterm Strich wird Assad den Krieg verlieren, bzw. wird er mehr verlieren als Israel. Aber ist das entscheidend? Nein. Entscheidend wird sein in welchen Ausmaß er den Israelis Schaden zufügen wird. Wenn er es richtig anstellt kann er die Hunderttausende Töten. Den Großteil noch bevor die IDF versuchen kann gegen eine Defensiv aufgezogene syrische Armee vorzugehen.
Der Propagandaerfolg wird riesig sein. Ein zerstörtes Tel Aviv. Vielleicht ein paar Treffer in der chemischen Industrie an der Mittelmeerküste. Womöglich ein paar abgeschossene Israelische Jets. Tausende gefallne israelische Soldaten. Ungleich höhere Israelische Ziviltote. DAS wird die arabische Welt sehen. Nicht die zerstörten Wohnviertel in Damaskus und die zerstörte Infrastruktur in Westsyrien. Das wird nur als Propaganda ausgeschlachtet werden.

Wir werden ja sehen.

Ja, werden wir. Wie gesagt, mittelfristig ist dieser Kriegs sehr wahrscheinlich.

[Bynaus]

Weißt du, genau das hat man im Nahen Osten 1973 auch gesagt.

Vor ein paar Wochen hat dieselbe Webseite, von der du jetzt zitierst, vom "nächste Woche" ausbrechenden zweiten Krieg im Libanon berichtet...

Wenn er es richtig anstellt kann er die Hunderttausende Töten.

Was ihm Israel mit einem strahlenden Feuerwerk danken würde...

[Nighthawk_]

Vor ein paar Wochen hat dieselbe Webseite, von der du jetzt zitierst, vom "nächste Woche" ausbrechenden zweiten Krieg im Libanon berichtet...

Ja und?
Die Website berichtete, das die Möglichkeit nach Meinung von Experten besteht. Wo ist das Problem? Das ist eine israelische Website. Die Möglichkeit eines Krieges mit Syrien schlägt in Israel seit geraumer Zeit hohe Wellen.
Wenn dir nicht mehr dazu einfällt…

Was ihm Israel mit einem strahlenden Feuerwerk danken würde...

Die gegenwärtige israelische Regierung wird keine Atomwaffen einsetzen solange Assad nicht von sich aus auf sein WMD-Arsenal zurückgreift.

[Bynaus]

Wenn dir nicht mehr dazu einfällt…

Ich wollte damit sagen, bloss weil einige vor 1973 sagten, dass Syrien Israel niemals angreifen würde, weil.. etc, ist dies noch lange kein Argument, warum es jetzt so sein sollte. Es wird zu jedem Thema immer Stimmen dafür und dagegen geben, und je nach dem, wie sich die Ereignisse entwickeln, wird die eine der anderen Seite sagen "ich habs dir ja gesagt..." - daraus lässt sich deshalb überhaupt nichts auf die gegenwärtige Situation anwenden. Ich komme aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen zum Schluss, dass es zur Zeit keinen grossangelegten Angriff Syriens auf Israel geben wird - die Situation ist zudem grundverschieden von 1973, was dir ja auch klar sein dürfte.

Die gegenwärtige israelische Regierung wird keine Atomwaffen einsetzen solange Assad nicht von sich aus auf sein WMD-Arsenal zurückgreift.

Schon klar, ich dachte, du meintest WMD, als du von "Hunderttausenden" sprachst.

[Nighthawk_]

Ich wollte damit sagen, bloss weil einige vor 1973 sagten, dass Syrien Israel niemals angreifen würde, weil.. etc, ist dies noch lange kein Argument, warum es jetzt so sein sollte.

Ein Argument sicher nicht.
Es sollte aber ein Anstoß sein mal darüber nachzudenken inwieweit man auch falsch liegen könnte, wenn man diverse Kriege als "unnütz" brandmarkt und deswegen ausschließt. Das gab es in der Geschichte so oft...
Kategorisch ausschließen nur weils aus der eigenen Perspektive wenig Sinn macht ist gefährlich.
Auf das Beste zu hoffen ist nur dann okay wenn man sich auf das Schlimmste vorbereitet.
Und genau das muss Israel eigentlich tun. Sich auf einen Krieg mit Syrien vorbereiten. Die IDF tut das. Die Regierung leider nicht.
So will Barak keine Gasmasken an das Volk verteilen um nicht den Eindruck zu erwecken den Krieg zu wollen. Das ist im Fall der Fälle fatal.

Ich komme aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen zum Schluss, dass es zur Zeit keinen grossangelegten Angriff Syriens auf Israel geben wird - die Situation ist zudem grundverschieden von 1973, was dir ja auch klar sein dürfte.

Natürlich ist mir das klar. Entsprechend schreibe ich hier auch nichts von einem syrischen Vorstoß über den Golan nach Haifa. Das ist freilich Dumfug. Aber ich halte eben einen defensiv angelegten Krieg gegen Israel für sehr wohl denkbar und mittelfristig auch für wahrscheinlich. Raketenterror ala Hisbollah im großen Stil.
Damit muss man rechnen. Die Möglichkeit von vornherein auszuschließen bringt garnichts.

Schon klar, ich dachte, du meintest WMD, als du von "Hunderttausenden" sprachst.

Man muss nur das richtige Treffen, dann übernehmen die Sekundäreffekte des Angriffs die Arbeit...

[Bynaus]

Aber ich halte eben einen defensiv angelegten Krieg gegen Israel für sehr wohl denkbar und mittelfristig auch für wahrscheinlich. Raketenterror ala Hisbollah im großen Stil.
Damit muss man rechnen. Die Möglichkeit von vornherein auszuschließen bringt garnichts.

Ich schliesse nichts "von vorn herein" aus - wie oben erwähnt schliesse ich das aus meiner Einschätzung der Lage in der Region. Ich frage mich, was denn ein solcher Krieg für Syrien bringen würde. Die Hizbollah kannst du nicht direkt vergleichen, denn die Hizbollah kann man nicht besetzen, man kann ihr nicht die Infrastruktur wegbomben, etc - weil sie eine solche nicht wirklich besitzt. Syrien würde in einem Krieg gegen Israel alles verlieren, und kann sich danach von einem "Prestigesieg" nichts kaufen. Die Zerschlagung des Regimes würde wohl zu Aufständen (unter anderem im Osten, wo Kurden leben) führen, Israelische Truppen könnten bis Damaskus vorrücken... es gibt überhaupt nichts, was sich Assad von einem Angriff an Vorteilen ausrechnen könnte. Deshalb glaube ich nicht, dass dies geschehen wird. Oder hast du andere Argumente?

[Nighthawk_]

. Ich frage mich, was denn ein solcher Krieg für Syrien bringen würde.

Was hat denn den Syrern 1967 gebracht? 1973?
Muss es einen bis ins letzte Detail rationalen Grund geben?? Wurde überhaupt ein Krieg jemals allein auf der Grundlage rationaler Überlegungen hinsichtlich des Nutzens geführt? Wie oft ließen sich die Verursacher von Wunschträumen lenken? Wie oft war die Ideologie der Schlüssel zum Untergang? Wie oft gab es ab einem bestimmten Punkt einfach kein zurück mehr? Wie oft gab es einfach das verlangen die Sache auf althergebrachte Weise auszuschießen?
Die allermeisten, wenn nicht gar alle Kriege der Menschheit lassen sich da irgendwo einordnen.

Die Hizbollah kannst du nicht direkt vergleichen, denn die Hizbollah kann man nicht besetzen, man kann ihr nicht die Infrastruktur wegbomben, etc - weil sie eine solche nicht wirklich besitzt.

Deine Aussage. Kann man drüber streiten. Inwieweit die Hisbollah bezug zum Libanon hat usw.

Syrien würde in einem Krieg gegen Israel alles verlieren, und kann sich danach von einem "Prestigesieg" nichts kaufen.

Schau, schon das ist eine Annahme von dir. Mag ja sein. Vielleicht läuft es aber auch anders. Muss man es so sehen wie du? Nein. Kannst du garantieren, das es Assad, seine Berater und Generäle genauso sehen? Nein.
Ist denn der Libanon zerstört worden? Nein.
Warum sollte man davon ausgehen, das die Welt den Israelis frei Hand lässt Syrien in Schutt und Asche zu legen? Freilich, Syrien wird einstecken müssen. Das kann es aber auch.
Kann Israel schnell genug zu großen Schaden anrichten? Kann und darf man bezweifeln.
Wenn es Assad richtig anstellt wird sich der Hass der Bevölkerung nicht gegen ihn sondern gegen Israel richten.

Die Zerschlagung des Regimes würde wohl zu Aufständen (unter anderem im Osten, wo Kurden leben) führen,

Welche Zerschlagung des Regimes? Wird es nicht geben.

Israelische Truppen könnten bis Damaskus vorrücken...

Unwahrscheinlich. Der Blutzoll sich durch einige Hunderttausend defensiv aufgestellte Mann zu kämpfen wäre zu groß. Israel hätte alle Hände vol zu tun die Raketenangriffe selbst zu stoppen.
Das ist nicht 1967 (Präventivschlag gegen einen offensiv aufgestellten Gegner) oder 1973 (Zerschlagung einer Angriffswelle und Gegenstoß). Das wäre kein Krieg der für die israelische Doktrin der überraschenden, schnellen Vor- und Gegenstöße geeinget ist. Das wäre ein blutiger Krieg der Infanterie. Angriffe gegen einen wohl vorbereiteten Gegner. Natürlich kann man es schaffen. Aber es wird viele Soldaten das Leben kosten. Wenn die Syrer das bis zum Ende durchziehen und die Hisbollah auch noch mitmacht werden die israelischen Verluste die des Jom Kippur Krieges bei weitem übersteigen.
Welchen Effekt hätte dies? Wie lange ist Israel überhaupt in der Lage einen totalen Krieg zu führen? Wie lange wird die Welt sich das ansehen?

Schau dir die Geschichte an. 1973 hat Israel einen militärischen Sieg errungen. Aber der Propagandaerfolg der Araber führte zur Räumung der Sinai-Halbinsel. Der Rückzug erfolgte nach einem Krieg. Darauf können Assad & Co zurückblicken. Sie mögen dem Glauben verfallen, das Israel den Golan nur nach einem für sie verlustreichen Waffengang zurückgeben wird.

es gibt überhaupt nichts, was sich Assad von einem Angriff an Vorteilen ausrechnen könnte.

Es ist erst mal fraglich bis zu welchen Punkt Assad das Geschehen überhaupt noch kontrollieren kann. Man kennt das ja. Eine einmal mobilisierte Armee hat sich noch nie zurückgezogen.
Aber warum immer streng rational nach Nutzen argumentieren? Es sind schon so viele Kriege ohne einen konkreten Nutzen ausgebrochen und ohne das der Verursacher klar überlegen gewesen wäre. Die Realität ist oft sowas von irrational...
Du siehst vielleicht keinen Nutzen und keine Möglichkeit.
Ganz genau so wurde 1973 auch argumentiert. Israel ist so stark, den Arabern wird es nie gelingen einen Krieg zu gewinnen. Darum werden sie nichts machen
Haben alle gedacht. In Israel, im Westen. Und doch kam der Krieg. Den Israel gewann - aber unter hohen Verlusten. Ein Propagandaerfolg mit wenig später sehr realen Folgen.
Wenn Assad oder sein Umkreis es ähnlich sieht gibt es ein Problem. Wenn er die Möglichkeit sieht Israel immensen Schaden zuzufügen und zugleich überleben zu können. Wenn er Krieg als die einzig reale Möglichkeit sieht den Golan zurückzubekommen. Dazu kommen dann noch so nette Fakten wie Olmerts offensichtliches Unvermögen und die Allianz mit Teheran. Möglich das die Entscheidung über den Zeitpunkt des Angriffes nicht in Damaskus sonder einige Tausend Kilometer weiter östlich fällt.

Ein Krieg liegt im Bereich des Möglichen. Mittelfristig ist er sogar wahrscheinlich.
Dei ständigen Beteuerungen beider Seiten man wolle keinen Krieg machen das nicht besser. Eigentlich ein schlechtes Zeichen
Wenn die Möglichkeit nicht gegeben wäre müsste darüber nicht geredet werden.
Warten wirs ab. Ich bin jedenfalls alles andere als verwundert wenn es in den nächsten Jahren furchtbar krachen wird. Ich wäre nicht mal überrascht wenn es morgen losgehen würde. Das Damoklesschwert schwebt, kann aber jederzeit fallen. Die einzig sinnvolle Aktion ist es sich auf den schlimmsten Fall vorzubereiten.
Nur glauben es wird nicht so kommen hat noch keinen Krieg verhindert.

[Nighthawk_]

Aus http://www.scifi-forum.de/off-topic/...hundesohn.html

Das war es ja auch mal. Es war auch ihnen zwei Mal versprochen worden: nach dem Ersten Weltkrieg und dann noch mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Sie lebten dort. Israel ist als europäischer Kolonialstaat entstanden.

Und? Wo ist das Problem?
Haben die Briten denn ihr Versprechen nicht gehalten??
Die Araber haben vom britischen Mandatsgebiet erst mal Jordanien bekommen. Dann zusätzlich noch die gesamte Westbank, Gazastreifen und wichtige Teile des heutigen Kernisraels.
Was ist mit den Juden? Die lebten auch mal dort. Und auch ihnen wurde ein eigener Staat versprochen als es an die Aufteilung des Gebietes ging.
Sie bekamen einen kleinen Teil des zu verteilenden Gebietes, davon waren weiten Teile noch Wüste.
Man kann eigentlich nur den Kopf darüber schütteln, das die Araber nicht die Größe hatten die paar Quadratmeter den Juden zu überlassen.

[max]

Aus http://www.scifi-forum.de/off-topic/...hundesohn.html

Und? Wo ist das Problem?

Wo das Problem ist, wenn eine Kolonialmacht durch eine andere ersetzt wird?

Eine Diskussion mit dir macht wohl kaum Sinn, wenn du nicht einmal dich mit so offensichtlichen Punkten beschäftigen willst.

Was ist mit den Juden? Die lebten auch mal dort. Und auch ihnen wurde ein eigener Staat versprochen als es an die Aufteilung des Gebietes ging.

Richtig, die britische Kolonialmacht hat mal wieder die europäischen Kolonialisten (die Zionisten) gegen die schon lange dort lebende Bevölkerung ausgespielt.

Das ändert aber nichts daran, dass man es mit einem Kolonialstaat zu tun hat, der auf Kosten der dort lebenden Bevölkerung errichtet wurde.

Man kann eigentlich nur den Kopf darüber schütteln, das die Araber nicht die Größe hatten die paar Quadratmeter den Juden zu überlassen.

Es ist eigentlich recht einfach: es ging dort nie um Gebiete, die nur von Juden oder nur von Arabern bewohnt wurden. Die Gründung eines Nationalstaats hat automatisch bedeutet, dass ein Teil vertrieben und/oder unterdrückt wurde. Daraus ergibt sich in einer solchen Situation zwangsläufig, dass es keine friedliche Lösung geben kann, wenn Nationalisten die politischen Ereignisse dominieren.

Es sollte aber auch bekannt sein, dass die Zionisten sich nie mit den Gebieten, die ihnen laut UN-Plan zugesprochen wurden, zufrieden gegeben haben. Es folgten ja noch drei Angriffskriege, um weitere Gebiete zu erobern.

Da macht es keinen Sinn, "die Araber" verantwortlich zu machen. Es waren auch keine arabische Staaten, die versuchten in der Region eine Kolonie zu errichten.

[Nighthawk_]

Wo das Problem ist, wenn eine Kolonialmacht durch eine andere ersetzt wird?

Deine "Kolonialmacht" haben sich die Araber höchst selbst zuzuschreiben. Hätten sie 48 nicht angegriffen hätte es einen reinen Judenstaat auf einem sehr beschränken Gebiet gegeben der keinen auch nur im Ansatz gestört hätte.
Tu doch nicht so als hätte der Teilungsplan von 47 die Situation nach 48 herbeiführen wollen.

Eine Diskussion mit dir macht wohl kaum Sinn, wenn du nicht einmal dich mit so offensichtlichen Punkten beschäftigen willst.

Da hast du recht, eine Diskussion ist zwischen uns immer sinnlos.

Es ist eigentlich recht einfach: es ging dort nie um Gebiete, die nur von Juden oder nur von Arabern bewohnt wurden. Die Gründung eines Nationalstaats hat automatisch bedeutet, dass ein Teil vertrieben und/oder unterdrückt wurde. Daraus ergibt sich in einer solchen Situation zwangsläufig, dass es keine friedliche Lösung geben kann, wenn Nationalisten die politischen Ereignisse dominieren.

Also, was hättest du stattdessen gemacht? Den Arabern alles gegeben? Dann hätte es einen Staat Palästina gegeben in dem die Juden unterdrückt worde wären. Wäre dir das genehmer?
An und für sich war der UN-Plan die bestmögliche Lösung. Dei Juden bekommen in ihren Gebieten ihren eigenen Staat und die Araber den Rest. Aber die Araber wollten das halt nicht. Ihr Pech das der Schuss nach hinten losging.

Es sollte aber auch bekannt sein, dass die Zionisten sich nie mit den Gebieten, die ihnen laut UN-Plan zugesprochen wurden, zufrieden gegeben haben. Es folgten ja noch drei Angriffskriege, um weitere Gebiete zu erobern.

Weder 54 noch 67 waren Angriffskriege. Darüber haben wir schon ausführlichst gesprochen.

Da macht es keinen Sinn, "die Araber" verantwortlich zu machen. Es waren auch keine arabische Staaten, die versuchten in der Region eine Kolonie zu errichten.

Es hat niemand versucht in diese Region eine Kolonie zu errichten. Ein vertriebenes Volk hat in seinem Heimatland wieder einen eigenen Staat bekommen. Völkerrechtlich lief das alles absolut korrekt ab. Es gab keine Legitimation für die arabischen Anrainer anzugreifen.

[max]

Deine "Kolonialmacht" haben sich die Araber höchst selbst zuzuschreiben.

Die Zionisten hatten Israel von Anfang an als koloniales Projekt ausgelegt. Es ging um Anfang an um die Errichtung eines Nationalstaats - und da dies nicht auf einem menschenleeren Gebiete geplant war (ein solches gab es auch nicht), kann man auch nicht einfach behaupten, "die Araber" (solche Pauschalbehauptungen sind sowieso immer Blödsinn"!!!) wären verantwortlich. Die Zionisten wollten auch nicht nur das Gebiet, was ihnen zugesprochen war.

Natürlich waren die Kriege von 1956, 1967 und 1982 Angriffskriege und alle diese Kriege waren auf Gebietseroberungen ausgelegt. Natürlich gibt es in Israel den Mythos, dass man sich immer nur verteidigt hat - auch wenn man selbst angegriffen und riesige Gebiete erobern hat.

Also, was hättest du stattdessen gemacht? Den Arabern alles gegeben? Dann hätte es einen Staat Palästina gegeben in dem die Juden unterdrückt worde wären. Wäre dir das genehmer?

Verteidige ich vielleicht hier nationalistische Projekte!?

Das Problem fängt ja schon viel früher an: mit dem antisemitischen Terror der Rechten in diversen europäischen Staaten.

An und für sich war der UN-Plan die bestmögliche Lösung.

Eine Lösung, die von beiden Seiten abgelehnt wird, ist wohl kaum gut.

Es hat niemand versucht in diese Region eine Kolonie zu errichten. Ein vertriebenes Volk hat in seinem Heimatland wieder einen eigenen Staat bekommen.

Falsch. Europäische Kolonialisten, die vor dem Holocaust in Europa (bzw. dem Antisemitismus auch schon zuvor) fliehen wollten, versuchten eine Kolonie aufzubauen. Das unterscheidet sich nicht sehr von den Kolonien in Amerika, wo ja auch die meisten Kolonialisten aus Europa geflohen sind.

Der Verweis auf antike Gesellschaften hatte mit der Realität ja nichts zu tun, diese Leute stammten nicht aus Palästina, sondern aus Europa. Auch wenn sie entsprechende Geschichten als Rechtfertigung benutzten (und benutzen).

[Nighthawk_]

Die Zionisten hatten Israel von Anfang an als koloniales Projekt ausgelegt.
Die Zionisten wollten auch nicht nur das Gebiet, was ihnen zugesprochen war.

Die Gründer des heutigen Israels wären mit den Grenzen des Teilungsplanes zufrieden gewesen. So wie du die Zionisten hier darstellst passt es höchstens auf eine Gruppe der israelischen Gesellschaft. Die ist aber viel vielschichtiger als das du aufgrund der Ansichten von Radikalzionisten auf ein ganzes Land schließen könntest.

Natürlich waren die Kriege von 1956, 1967 und 1982 Angriffskriege und alle diese Kriege waren auf Gebietseroberungen ausgelegt.

Nein. Sie waren keine Angriffskriege. Aber ich weiß schon, das man auch in einen Verteidigungskrieg Gebiete erobern kann ist die völlig unverständlich. Les ein paar Dutzend Seiten weiter vorne nach, wir hatten das schon. Ich werde nicht mehr weiter drauf eingehen.

Verteidige ich vielleicht hier nationalistische Projekte!?

Ne, du kritisierst mal wieder alles und jeden ohne deine Lösung dazulegen. Ja, natürlich fängt das Problem viel früher an. Wenn es sein muss können wir das bis ein paar Jahrtausende vor der Zeitenwende zurückanlysieren Ist aber nicht der Punkt. Die Situation war 1947 wie sie nun mal war. Groß über Fehler in der Vergangenheit lamentieren ist nicht. Lösungen sind gefragt. Also, was hättest du getan? Hättest du ne bessere Idee als den Teilungsplan?

Eine Lösung, die von beiden Seiten abgelehnt wird, ist wohl kaum gut.

Israel hat den Teilungsplan von 47 abgelehnt? Wann?

Falsch. Europäische Kolonialisten, die vor dem Holocaust in Europa (bzw. dem Antisemitismus auch schon zuvor) fliehen wollten, versuchten eine Kolonie aufzubauen.

Falsch. Juden kehrten nach einem der größten Verbrechen der Geschichte ins Land ihrer Ahnen zurück. Dort vereinigen sie sich wieder mit den Juden die dort trotz der turbulenten Geschichte dieses Landsstriches über die Jahrtausende geblieben sind.
Es war eine Heimkehr. Eine Heimkehr ohne Gleichen in der Geschichte. Ein Volk das vor fast 2.000 Jahren durch die Römer in alle Welt verstreut wurde hat nach all dieser Zeit und den zahllosen Verfolgungen seine Identität nicht verloren und kehrt zu seinem Geburtsort zurück.

Der Verweis auf antike Gesellschaften hatte mit der Realität ja nichts zu tun, diese Leute stammten nicht aus Palästina, sondern aus Europa. Auch wenn sie entsprechende Geschichten als Rechtfertigung benutzten (und benutzen).

Die Vorfahren vieler europäischer Juden stammten aus dem alten Königreich Judäa. Ob dir das passt oder nicht. Natürlich fand eine Vermischung statt. Was aber reichlich irrelevant ist. Die heutigen Juden sehen diese Verbindung. Entsprechend begründen sie den Anspruch auf einen eigenen Staat in der Region zwischen Mittelmeer und Jordan. Und dabei ist es vollkommen wurscht ob du diesen Anspruch für gerechtfertigt hältst oder nicht. Entscheidend ist, das die UN unter Beachtung aller Völkerrechtlichen Regeln diesen Anspruch bestätigt und den heutigen Juden die Gründung eines jüdischen Staates erlaubt hat.

[max]

Die Gründer des heutigen Israels wären mit den Grenzen des Teilungsplanes zufrieden gewesen.

Offensichtlich nicht. Sonst hätten sie ja nicht laufend Angriffskriege geführt und massive Gebiete erobert. Alleine, dass sie diese Gebiete faktisch oder tatsächlich annektiert haben, widerlegt dich schon. Israel existiert eben heute nicht in den Grenzen des UN-Teilungsplans.

So wie du die Zionisten hier darstellst passt es höchstens auf eine Gruppe der israelischen Gesellschaft.

Sicher ist es nur eine Gruppe, aber es ist die Gruppe, die bis heute die Politik in Israel dominiert. Zionisten ist - im Gegensatz wie manche diesen Begriff verwenden - eine Bezeichnung für eine politische Richtung. Zionismus ist eine Form von Nationalismus.

Sie waren keine Angriffskriege.

Israel hat sowohl den Krieg von 1956, 1967 als auch 1982 begonnen. Damit waren dies Angriffskriege - auch wenn du diese Kriege für richtig hältst und meinst, dass sie als Verteidigung nötig gewesen wären. Jeder Verantwortliche für Angriffskriege stellt dies als Verteidigung da. Es wurde immer nur angeblich zurückgeschossen, Aggression anderer bekämpft, Bedrohungen ausgeschaltet etc.

Ne, du kritisierst mal wieder alles und jeden ohne deine Lösung dazulegen.

In Bezug auf meine Lösungsansätze findest Du in diesem Thread auch haufenweise sehr lange und ausführliche Ausführungen - auf die du aber, da es ja um Politik und nicht um Militär geht, aber meist nicht antwortest.

Alleine schon deine absurde Anwort im letzten Posting - die Unterstellung, ich würde nationalistische Politik befürworten - zeigt ja schon, dass du nicht gewillt bist, die entsprechenden Antworten auch nur zu lesen.

Ich habe hatte schon mehrfach betont, dass der Fehler war, einen Nationalstaat anzustreben. Mit einem gemeinsamen Staat hätte man viel vermeiden können. Und mit einem gemeinsamen Staat könnte man - im Gegensatz zu einer Zweistaatenlösung - auch viele Probleme real heute lösen.

Also behaupte gefälligst nicht, dass ich keine Lösungsansätze bieten würde. Du gehst nur nicht auf diese ein.

Es war eine Heimkehr. Eine Heimkehr ohne Gleichen in der Geschichte. Ein Volk das vor fast 2.000 Jahren durch die Römer in alle Welt verstreut wurde hat nach all dieser Zeit und den zahllosen Verfolgungen seine Identität nicht verloren und kehrt zu seinem Geburtsort zurück.

Das ist ja eben der Blödsinn am nationalistischen Gründungsmythos Israels. Der Grossteil der Zionisten kam, wie der Grossteil der jüdischen Bevölkerung, aus Europa. Auch wenn sie Tausende Jahre zuvor mal Vorfahren gehabt haben sollen, die aus Palästina stammten, waren diese Leute aus Europa.

Wenn man den gleichen Zeitraum - also über 2000 Jahre - nimmt, kommt ja ein bedeutender Teil der europäischen Bevölkerung nicht aus Europa!

Entscheidend ist, das die UN unter Beachtung aller Völkerrechtlichen Regeln diesen Anspruch bestätigt und den heutigen Juden die Gründung eines jüdischen Staates erlaubt hat.

Damit hat die damalige UN aber selbst mit dem Teilungsplan die Grundlage für einen Konflikt gelegt, der bis heute existiert. Wobei dieser Plan ja nie umgesetzt wurde.

Deine Argumentation mit der UN grenzt auch wieder an ein Eigentor, da diese ja auch die Besetzungen verurteilt hat.

[Nighthawk_]

Offensichtlich nicht. Sonst hätten sie ja nicht laufend Angriffskriege geführt und massive Gebiete erobert.

Ok, du liegst offensichtlich falsch. Den sie haben nun mal keine Angriffskriege geführt. Und nochmal: Die Tatsache, das man durch einen Krieg gewonnenes Gebiet „faktisch oder tatsächlich annektiert“ stuft den Waffengang noch längst nicht als Angriffskrieg ein. Ob dir das passt oder nicht. Es ist allein die Schuld der Araber, das Israel heute nicht mehr in den Grenzen des Teilungsplans von 1947 existiert. Hätten sie halt nicht angegriffen...

Sicher ist es nur eine Gruppe, aber es ist die Gruppe, die bis heute die Politik in Israel dominiert.

Schön wärs max, schön wärs... Die israelische Politik wird ganz gewiss nicht von irgendwelchen Nationalisten dominiert. Olmert & Co sind das ganz gewiss nicht.

Israel hat sowohl den Krieg von 1956, 1967 als auch 1982 begonnen.

Wir hatten das schon. Das ist irrelevant. Denn für jeden Waffengang lag ein Einwandfreier Kriesggrund vor, der den jeweiligen Operationen den Charakter eines Verteidigungs- bzw. Präventivkrieges gab. Das du alles pauschal als Angriffskriege einstufst ist mir schon klar. Passt natürlich in dein Weltbild. Stimmt aber nun mal nicht.

In Bezug auf meine Lösungsansätze findest Du in diesem Thread auch haufenweise sehr lange und ausführliche Ausführungen - auf die du aber, da es ja um Politik und nicht um Militär geht, aber meist nicht antwortest.

Meistens liegt es daran das deine „Lösungsmöglichkeiten“ schlicht undurchführbar sind oder sie sich nur mit lamentieren über Fehler in der Vergangenheit beschäftigen.
Aber danach hab ich gar nicht gefragt! Ich fragte was du 1947 gemacht hättest. Als es an die Verteilung des britischen Mandatsgebietes ging. Also? Was hättest du getan? Kritisieren ist so einfach. Bringe mal eine Lösung. Eine Lösung bezogen auf 1947.

Ich habe hatte schon mehrfach betont, dass der Fehler war, einen Nationalstaat anzustreben. Mit einem gemeinsamen Staat hätte man viel vermeiden können. Und mit einem gemeinsamen Staat könnte man - im Gegensatz zu einer Zweistaatenlösung - auch viele Probleme real heute lösen.

Einen gemeinsaqmen Staat also. Soso. Und woher nimmst du die Gewissheit, das die Juden nicht einfach das Schicksal der Palis heute hätten? Ja, ein einziger Staat Palästina hätte viele arabische Probleme gelöst – und jüdische geschaffen. Nur ein Punkt: Glaubst du ernsthaft, die jüdischen Gruppierungen die gegen die Briten für einen eigenen Staat gekämpft haben hätten einfach so die Waffen niedergelegt nachdem sie keinen eigenen Staat bekommen haben? Glaubst du, der 1947 schon exsistierende Bürgerkrieg zwischen Juden und Arabern in Palästina wäre einfach verschwunden?

Das ist ja eben der Blödsinn am nationalistischen Gründungsmythos Israels. Der Grossteil der Zionisten kam, wie der Grossteil der jüdischen Bevölkerung, aus Europa. Auch wenn sie Tausende Jahre zuvor mal Vorfahren gehabt haben sollen, die aus Palästina stammten, waren diese Leute aus Europa.

Ja, diese Leute kamen aus Europa. Aber es waren nun mal Menschen die sich kulturell wie religiös als Juden bezeichneten. Und Wurzeln des Judentums liegen nun mal im besagten Landstrich. Das magst du als Mythos oder sonst was bezeichnen, das ist vollkommen bedeutungslos. Die UN-Vollversammlung hat entschieden, das den Menschen die sich heute Juden nennen ein Staat in der Region zusteht. Ob dir das passt oder nicht rüttelt nicht an der völkerrechtlichen Legitimität.

Wenn man den gleichen Zeitraum - also über 2000 Jahre - nimmt, kommt ja ein bedeutender Teil der europäischen Bevölkerung nicht aus Europa!

Selbst wenn es so wäre – das ist reichlich irrelevant. Die europäische Bevölkerung bildet Volksgruppen in Europa die ihre jeweiligen Länder als ihre Heimat ansehen. Die Juden tuen und taten das nicht. Für sie ist Israel ihre Heimat.