Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Soo, bin wieder da...

Weils direkt an mich gerichtet wahr noch ein Satz dazu:

In Israel sieht man die Sache mit dem Golan wohl nicht mehr ganz so eng wie

Hier von Israel zu sprechen ist ncht sehr glücklich. 85% der Israelis sind gegen eine Rückgabe des Golans. Was da dann der 3%-Zustimmungs-PM rumspukt kann man unter den Tisch fallen lassen. Olmert ist politisch am Ende. Aktive Handlungen in Richtung Rückgabe wäre für jeden PM politischer Selbstmord und würde Israel an den Rand eines Bürgerkriegs bringen.

[Bynaus]

Aktive Handlungen in Richtung Rückgabe wäre für jeden PM politischer Selbstmord und würde Israel an den Rand eines Bürgerkriegs bringen.

Jaja, bestimmt... immer schön nachbeten, was die extremsten Siedlergruppierungen behaupten, da liegt man sicher am nächsten bei der Wahrheit...

Die Siedlungen in den besetzten Gebieten (sei das nun das Westjordanland oder der Golan) sind die grösste internationale Hypothek Israels, weil sie das internationale Recht so krass verletzen, dass es auch für den letzten arabischen Diktator offensichtlich ist. Wer selber Dreck am Stecken hat, der kann nicht glaubwürdig auf andere zeigen (das gilt z.B. auch für Guantanamo oder die CIA-Geheimgefängnisse der USA, wie man z.B. an Putins Antworten zur Menschenrechtslage in Russland sehen kann). Mit seiner illegalen Besatzung legitimiert Israel quasi den bewaffneten Widerstand dagegen.

Das Völkerrecht räumt jedem Volk das Recht zum bewaffneten Widerstand gegen Besatzung ein: nichts anderes ist der bewaffnete Widerstand der Hamas und der anderen Gruppen. Es ist leicht, aus der Position Israels heraus einen "Gewaltverzicht" zu fordern, während doch gleichzeitig die palästinensische Bevölkerung tagtäglich der indirekten Gewalt Israels ausgeliefert ist (Checkpoints, Enteignung, Demütigungen, gezielte Tötungen ohne jedes Gerichtsverfahren, immer wieder Militäroperationen mit unzähligen zivilen Opfern...). Genauso leicht ist es, aus Israels Sicht von der Hamas die "Anerkennung" Israels zu fordern - anerkennt Israel denn seinerseits den Palästinenserstaat?

Insofern bewundere ich die Palästinenser um Abbas für ihre Geduld mit Israel, und für ihr Festhalten am Weg zur Koexistenz (das gilt nicht für die Hamas). Von der Seite Israels hingegen kommt kein Entgegenkommen (welche Teile der amerikanischen "Roadmap", wie z.B. der Rückbau der Siedlungen im Westjordanland, wurde denn auf israelischer Seite schon eingehalten?): es scheint so, als wolle Israel die Sache einfach "aussitzen", indem es verbindliche Schritte hin zu einem Frieden auf den Sankt-Nimmerleinstag verschiebt. Abbas bietet Olmert in Sharm-el-Scheich Friedengespräche an, fordert (völlig zu recht) einen zeitlichen Rahmen für die Gründung des Palästinenserstaates, doch Olmert laviert und faselt etwas von "in Kontakt bleiben"...

Israel kann sich das ohne Zweifel leisten, denn Israel ist (heute) stark - doch das ist nicht der Punkt. Israel kann kein Rechtsstaat sein, keine wahre Demokratie (dass dieses Wort weit mehr bedeutet als die blosse Wahl der Legislative durch die Bevölkerung, sollte nicht erst seit dem Wahlsieg der Hamas in den Palästinensergebieten klar sein...), so lange es Millionen von Menschen in unwürdigster Weise "gefangen" hält und unterdrückt. Israel kann keine internationale Anerkennung erlangen, nach der es sich sehnt (ganz im Gegneteil zu dem, was Ch'Re I behauptet - wie oft habe ich von Israelis gehört, dass sie nicht verstehen würden, weshalb Europa sie nicht möge, sie seien doch "wie wir"), so lange es im Nahen Osten als Aggressor auftritt. Der ewige Kriegszustand, die ewige Belagerung, die ewige Angst vor einem neuen Holocaust wird erst enden, wenn ein gerechter Friede gefunden ist.

Mag sein, dass einige in Israel dies einfach wegwischen - aber die Friedensbewegungen haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten stets an Einfluss gewonnen: ein Frieden wird kommen, wenn die heutige Politikergarde (in der Mehrheit Menschen, die noch die Gründung Israels erlebt haben) von einer jüngeren, pragmatischeren Generation abgelöst wird.

Bis dahin wird es noch einige Kriege geben, und es werden noch einige Israelis und viele, viele Palästinenser sterben.

[Nighthawk_]

Jaja, bestimmt... immer schön nachbeten, was die extremsten Siedlergruppierungen behaupten, da liegt man sicher am nächsten bei der Wahrheit...

Offensichtlich hast du keinen Schimmer wie es um die israelische Gesellschaft bestellt ist. Wobei tatsächlich alleine die Siedlergruppen gravierende Probleme verursachen können. Defakto geht der Widerstand in der Gesellschaft aber viel weiter. Es gibt keine Mehrheit für einen Abzug vom Golan. Eher eine 4/5 Mehrheit dagegen!

Es ist leicht, aus der Position Israels heraus einen "Gewaltverzicht" zu fordern, während doch gleichzeitig die palästinensische Bevölkerung tagtäglich der indirekten Gewalt Israels ausgeliefert ist (Checkpoints, Enteignung, Demütigungen, gezielte Tötungen ohne jedes Gerichtsverfahren, immer wieder Militäroperationen mit unzähligen zivilen Opfern...).

Ja, das ist tatsächlich sehr leicht. Schließlich gäbe es ohne die ständigen Terroraktionen auch keine israelischen Gegenmaßnahmen. Nur das Checken die Palis halt nicht.

Genauso leicht ist es, aus Israels Sicht von der Hamas die "Anerkennung" Israels zu fordern – anerkennt Israel denn seinerseits den Palästinenserstaat?

Ja, tut man.

Von der Seite Israels hingegen kommt kein Entgegenkommen

Das ist ja wohl der größte Blödsinn! Von den Palis kommt kein Entgegenkommen! Und wer hat sich den einseitig vollständig aus Gaza zurückgezogen? Wer hat dafür mit der aufgabe von Sderot gezahlt? Wer hat gestern angekündigt Gefangene freizulassen? Wer hat den die Road Map zusammengebombt?

Israel kann keine internationale Anerkennung erlangen, nach der es sich sehnt (ganz im Gegneteil zu dem, was Ch'Re I behauptet - wie oft habe ich von Israelis gehört, dass sie nicht verstehen würden, weshalb Europa sie nicht möge, sie seien doch "wie wir"), so lange es im Nahen Osten als Aggressor auftritt.

Wo habe ich behauptet das es Israel nicht darauf anlegt das man Anerkennung findet? Ich habe lediglich geschrieben, das man bereit ist die Anerkennungssache zurückzustellen wenn es um elementarere Dinge geht.
Das die Israelis nicht verstehen warum man in Europa so gegen sie ist, ist richtig. Ich verstehe auch nicht wie diverse Pali-Versteher die Augen vor der Realität verschließen und mit einer Doppelmoral ohne gleichen auf den Israelis rumhacken. Doppelmoral gepaart mit schier grenzenloser Ignoranz.

Der ewige Kriegszustand, die ewige Belagerung, die ewige Angst vor einem neuen Holocaust wird erst enden, wenn ein gerechter Friede gefunden ist.

Manche hängen offensichtlich noch immer der Utopie nach, das fanatische Islamisten mit Juden in Frieden leben wollen. Es wird nie einen dauerhaften Frieden geben. Man wird es immer darauf anlegen Israel zu vernichten. Die ewige Angst vor einem, neuen Holocaust wird nie enden. Das Einzige was diesen verhindern kann ist ein starkes Israel.

Dass einige in Israel dies einfach wegwischen - aber die Friedensbewegungen haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten stets an Einfluss gewonnen:

Deine Friedensorganisationen haben in den letzten Jahren stets an Einfluss verloren. Nach dem Gaza-Rückzug und der Etablierung des Hisbollah-Problems ist die israelische Öffentlichkeit in weiten Teilen radikaler und gewaltbereiter als ihre Führung.

ein Frieden wird kommen, wenn die heutige Politikergarde (in der Mehrheit Menschen, die noch die Gründung Israels erlebt haben) von einer jüngeren, pragmatischeren Generation abgelöst wird.

Deine jüngere Pragmatische Generation existiert bestenfalls in Universitäten. Das diese die Geschicke Israels eines Tages bestimmen wird ist mehr als Zweifelhaft. Israelische Politiker sind in der Regel keine Politikstudenten sondern Generäle und Kriegshelden.
Du solltest eher hoffen, das die jetzige (in meinen Augen für israelische Verhältnisse gemäßigte!) Politikergarde nicht abgelöst wird. Denn danach wird keine Friedensbewegung kommen sondern viel radikalere Positionen.

Bis dahin wird es noch einige Kriege geben, und es werden noch einige Israelis und viele, viele Palästinenser sterben.

Zweifellos. Wir werden in den nächsten 10 Jahren einen weiteren großen Nahostkrieg erleben. Genauso ist es wahrscheinlich, das es bis 2015 einen (oder auch zwei) Pali-Staat geben wird. Problem dann gelöst? Nö, dann geht es nur auf einer anderen Stufe weiter. Ein Palästina wird nie Lebensfähig sein. Egal wie oft man noch mal das xfache der Marschall-Gelder reinpumpt.

[EREIGNISHORIZONT]

Offensichtlich hast du keinen Schimmer wie es um die israelische Gesellschaft bestellt ist. Wobei tatsächlich alleine die Siedlergruppen gravierende Probleme verursachen können. Defakto geht der Widerstand in der Gesellschaft aber viel weiter. Es gibt keine Mehrheit für einen Abzug vom Golan. Eher eine 4/5 Mehrheit dagegen!

Dazu würde ich gerne mal eine Quelle sehen, und bitte nicht wieder eine von der israelischen Armee!!

Ja, das ist tatsächlich sehr leicht. Schließlich gäbe es ohne die ständigen Terroraktionen auch keine israelischen Gegenmaßnahmen. Nur das Checken die Palis halt nicht.

Ah ja! Die "Palis" sind deiner Meinung nach also nicht in der Lage zu verstehen, was es heisst in Frieden zu leben, geschweige denn, das sie es überhaupt wollen.
Sorry, deine Arroganz ist in manchen Ausführungen echt unerträglich zu lesen!

Hamas und Koexistenz? Rofl. Das Ziel der Hamas ist nach wie vor die Vernichtung Israels. Abbas dazu eher moderater Kurs ist nichts weiter als ein strategischer Schritt. Indem er sich gemäßigter als die Hamas präsentiert sichert er seiner Quasi-Terrororganisation die Unterstützung des Westens und der israelischen Regierung.

Deutlich an dieem Post zu lesen, dass du gar nicht den Post von Bynaus aufmerksam gelesen hast, denn darin schliesst er eindeutig die Hamas aus von seiner Behauptung. Lesen macht schlau.

Das ist ja wohl der größte Blödsinn! Von den Palis kommt kein Entgegenkommen! Und wer hat sich den einseitig vollständig aus Gaza zurückgezogen? Wer hat dafür mit der aufgabe von Sderot gezahlt? Wer hat gestern angekündigt Gefangene freizulassen? Wer hat den die Road Map zusammengebombt?

U.a. fanatische Extremisten, die umso mehr Rückhalt in der Bevölkerung sammeln können, wie Israel mit seinen Demütigungen gegenüber der Zivilbevölkerung Palästinas weiter macht.
Dennoch, es gibt glücklicherweise auch in Israel Menschen, die mit gemäßigten Blick sehen, dass es keine Zukunft ohne ein Palästina in dieser Region geben wird.

Ich verstehe auch nicht wie diverse Pali-Versteher die Augen vor der Realität verschließen und mit einer Doppelmoral ohne gleichen auf den Israelis rumhacken. Doppelmoral gepaart mit schier grenzenloser Ignoranz.

Und das von dir! Ich leg mich hin!!!

Beachte du mal deine eigenen Ausführungen. Wie schon dezent angemerkt oben, deine Ausdrücke ("Pali-Versteher") sprechen für sich und zeugen nicht nur von Ignoranz, sondern in einem beträchtlichem Maße auch von einer Arroganz.
Anderen z unterstellen, sie würden die Augen vor der Realität verschliessen, während du natürlich mit kristallklaren Blick durchs Auge deiner Militäroptik alles "strategisch" erfassen kannst, is so ziemlich das arroganteste von dir, was ich bisher gelesen habe.

]Die ewige Angst vor einem, neuen Holocaust wird nie enden. Das Einzige was diesen verhindern kann ist ein starkes Israel.

"Die Bedrohung durch Parasiten und minderwerten Rassen ist nur durch ein starkes Deutschland zu verhindern"
Das hatten wir alles schon mal, wie sehr sich doch immer wieder Parallelen auf tun, wenn es um Vorurteile und geschürte propagandistische Ängste geht.

Deine Friedensorganisationen haben in den letzten Jahren stets an Einfluss verloren. Nach dem Gaza-Rückzug und der Etablierung des Hisbollah-Problems ist die israelische Öffentlichkeit in weiten Teilen radikaler und gewaltbereiter als ihre Führung.

"Etablierung des Hisbollah Problems"! Wer hat das denn etabliert? Die israelische Regierung etwa?

Das israelische Volk in seiner Mehrheit würde sich durch deine Ausführungen beldeidigt fühlen, dessen bin ich mir mehr als sicher.

ein Frieden wird kommen, wenn die heutige Politikergarde (in der Mehrheit Menschen, die noch die Gründung Israels erlebt haben) von einer jüngeren, pragmatischeren Generation abgelöst wird.

Deine jüngere Pragmatische Generation existiert bestenfalls in Universitäten. Das diese die Geschicke Israels eines Tages bestimmen wird ist mehr als Zweifelhaft. Israelische Politiker sind in der Regel keine Politikstudenten sondern Generäle und Kriegshelden.
Du solltest eher hoffen, das die jetzige (in meinen Augen für israelische Verhältnisse gemäßigte!) Politikergarde nicht abgelöst wird. Denn danach wird keine Friedensbewegung kommen sondern viel radikalere Positionen.

Das Zitat von Bynaus kann ich nur zu 100% unterschreiben!

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass du dir solch fatalistische Szenarien regelrecht erhoffst!

Ein Lob an die Unis in Israel, wenn diese gemäßigte und vor allem pragamtisch denkende Menschen "zeugt".
Der Wille nach Frieden ist in Israel mit Sicherheit stark vertreten, wird aber durch externe und interne einseitige Interessen massiv unterdrückt.
Deine Anmerkung zu den heutigen Politkern und deren Ursprung muss ich leider zustimmen. Wird Zeit, dass diese sog "Helden" (im Krieg gibt es keine Helden!) endlich abdanken!

Ein Palästina wird nie Lebensfähig sein. Egal wie oft man noch mal das xfache der Marschall-Gelder reinpumpt.

Stimmt, eine Gemeinsamkeit, die Israel und Palästina miteinander teilen!

[Nighthawk_]

Dazu würde ich gerne mal eine Quelle sehen, und bitte nicht wieder eine von der israelischen Armee!!

Seit wann veröffentlicht die israelische Armee Meinungsumfragen? Ein bisschen mehr Substanz vielleicht…
Das kann man sich übrigens einfache ergooglen.
ZB Nation Up in Arms at Olmert's Golan Offer - Politics & Government - Israel News - Arutz Sheva

Polls Show Support for Golan
A poll commissioned last summer by the Harry S. Truman Research Institute for the Advancement of Peace at the Hebrew University found that 56% of the Israelis oppose full evacuation of the Golan Heights in return for a full peace agreement with Syria.

A more recent poll, carried out this week by Teleseker for Maariv, shows that a full 84% of the public opposes a full withdrawal from the Golan. Some 44% oppose a withdrawal from any part of the Golan Heights, and 40% said they support only a partial withdrawal. In addition, 74% of the public do not believe that Assad is interested in peace.

Es gibt keine Mehrheit in Israel wenn es um die Rückgabe des Golans geht. Und noch weiter: Sieht man sich die Entwicklung der letzten zehn Jahre an zeigt sich ein eindeutiger Kurs: Der Widerstand gegen eine Rückgabe wird immer stärker, er bröckelt nicht.

Ah ja! Die "Palis" sind deiner Meinung nach also nicht in der Lage zu verstehen, was es heisst in Frieden zu leben, geschweige denn, das sie es überhaupt wollen.

Ich halte sie als Gesellschaft nicht für fähig ohne den Sündenbock Israel auszukommen. Daran ist nichts arrogantes. Das ist nur eine zwangsweise Entwicklung nach all den Jahrzehnten.

Deutlich an dieem Post zu lesen, dass du gar nicht den Post von Bynaus aufmerksam gelesen hast, denn darin schliesst er eindeutig die Hamas aus von seiner Behauptung. Lesen macht schlau.

Das passiert ja wohl jedem mal.

U.a. fanatische Extremisten, die umso mehr Rückhalt in der Bevölkerung sammeln können, wie Israel mit seinen Demütigungen gegenüber der Zivilbevölkerung Palästinas weiter macht.

Ja das ist eben die Krux an der Sache. Mit ein Grund warum es nie eine Lösung geben wird. Den die israelische Öffentlichkeit hat keine Bock darauf sich über Jahre hinweg als Schaf zu Schlachtbank führen zu lassen. Möchtest du das?

Dennoch, es gibt glücklicherweise auch in Israel Menschen, die mit gemäßigten Blick sehen, dass es keine Zukunft ohne ein Palästina in dieser Region geben wird.

Wie ausgeführt, diese Personen bestimmen die israelische Politik nicht. Sie werden es auch nie tun. Unter den Eindruck von Terrorangriffen will die israelische Öffentlichkeit buchstäblich Blut sehen, keine Zurückhaltung üben. Es gäbe in Israel Mehrheiten für ein wesentlich aggressiveres vorgehen. Der jetzige Kurs ist verglichen mit dem was früher gemacht wurde regelrecht harmlos.

Beachte du mal deine eigenen Ausführungen. Wie schon dezent angemerkt oben, deine Ausdrücke ("Pali-Versteher") sprechen für sich und zeugen nicht nur von Ignoranz, sondern in einem beträchtlichem Maße auch von einer Arroganz.

Nö. Es ist nun mal so. In Europa werden in Sachen Nahost unterschiedlichste Maßstäbe angelegt, die israelische Situation findet kaum Beachtung. Man ignoriert die Zuzwänge Israels regelrecht während man den Palis praktisch alles verzeiht oder es schnell vergisst.

"Die Bedrohung durch Parasiten und minderwerten Rassen ist nur durch ein starkes Deutschland zu verhindern"
Das hatten wir alles schon mal, wie sehr sich doch immer wieder Parallelen auf tun, wenn es um Vorurteile und geschürte propagandistische Ängste geht

blubb blubb Noch was anderes auf Lager als die Nazikeule? Gott wie billig. Nein, nicht billig. Geradezu abartig die Notwendigkeit einer starken jüdischen Nation in den Bereich Hitlerscher Ideologie zu rücken. Das sagt viel aus.
Ein schwaches, nachgebendes Israel wird den nächsten Holocaust nicht verhindern können sondern sogar heraufbeschwören. Nur wenn Israel Militärisch so gut wie unantastbar ist besteht überhaupt die Chance Aktionen verblendeter Fanaktier schon im Vorfeld zu verhindern. Ein stück Papier das mit dem jeweiligen Regime steht oder fällt wird dies nicht können.

"Etablierung des Hisbollah Problems"! Wer hat das denn etabliert? Die israelische Regierung etwa?

Nein, die Hisbollah hat sich recht eindrucksvoll höchselbst auf die politische Landkarte der Region geschossen.

Das israelische Volk in seiner Mehrheit würde sich durch deine Ausführungen beldeidigt fühlen, dessen bin ich mir mehr als sicher.

Das israelische Volk stimmt mir in seiner Mehrheit zu. Dessen bin ich mir sicher. Willst du leugnen das die Zuversicht auf eine Lösung des Pali-Problems in Israel seit Jahren am fallen ist? Willst du leugnen das weite Teile der Bevölkerung nicht dran glauben, das die Palis am Frieden interessiert sind?

Das Zitat von Bynaus kann ich nur zu 100% unterschreiben!

Deswegen wird es auch nicht richtiger. Da dir ansonsten nichts dazu einfällt…

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass du dir solch fatalistische Szenarien regelrecht erhoffst!

Nö. Ich haltre sie nur für wahrscheinlicher als du und habe andere Lösungswege um sie zu verhindern.

Ein Lob an die Unis in Israel, wenn diese gemäßigte und vor allem pragamtisch denkende Menschen "zeugt".

Unis haben es so an sich eine bestimmte Sorte von Menschen zu kreieren.

Der Wille nach Frieden ist in Israel mit Sicherheit stark vertreten, wird aber durch externe und interne einseitige Interessen massiv unterdrückt.

In Israel wird nichts und niemand unterdrückt. Der Wille setzt sich halt nun mal nicht in den allen Köpfen durch. Aus vollkommen verständlichen Gründen.

Anmerkung zu den heutigen Politkern und deren Ursprung muss ich leider zustimmen. Wird Zeit, dass diese sog "Helden" (im Krieg gibt es keine Helden!) endlich abdanken!

Natürlich gibt es im Krieg Helden. In den israelischen Kriegen ganz besonders. Aber mach dir keine Hoffnungen, es wird weiterhin Generäle und Hardliner in politischen Positionen geben. Alles andere provoziert nur gewaltsame politische Unruhen.

Stimmt, eine Gemeinsamkeit, die Israel und Palästina miteinander teilen!

Israel wäre auch ohne Zuwendungen des Auslands Lebensfähig. Natürlich nicht auf diesen Standart, aber als Staat Überleben würde es. Die Palis? Ein paar Millionen würden die Hungersnöte und Epidemien schon überstehen…

[Bynaus]

@Ch'Re I: Es ist typisch, dass du nicht auf mein zentrales Argument eingegangen bist: so lange Israel internationales Recht verletzt (und keinerlei Absicht zeigt, etwas daran zu ändern), so lange kann es auch nicht auf die Hamas zeigen und der Welt erklären, das seien ganz schlimme Terrorbuben.

Das "Herumgehacke" auf Israel wird plusminus aufhören, sobald die letzte Siedlung auf besetzem Gebiet (Golan und Westjordanland) geräumt wurde und sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückgezogen hat. Zumindest von meiner Seite.

Schließlich gäbe es ohne die ständigen Terroraktionen auch keine israelischen Gegenmaßnahmen. Nur das Checken die Palis halt nicht.

Tja, und ohne die israelische Besatzung und der illegalen Besiedlung (mit all ihren katastrophalen Folgen) gäbe es die "ständigen Terroraktionen" auch nicht (die israelische Besatzung kam eindeutig VOR der ersten Intifada). Nur checken das die Israelis halt nicht.

Ja, tut man.

Wirklich? Wieso hält man denn sein Territorium besetzt? Warum baut man eine Mauer mitten durch sein Territorium? Warum führt man immer wieder Militäraktionen auf seinem Territorium durch? Warum verhaftet man die gewählten Parlamentarier dieses Staates? Warum transferiert man, in krasser Verletzung des Völkerrechts, eigene Bevölkerung auf das Territorium dieses Staates? Warum enteignet und demütigt man die Bürger eines Staates, den man doch "anerkennt"?

Und wer hat sich den einseitig vollständig aus Gaza zurückgezogen? Wer hat dafür mit der aufgabe von Sderot gezahlt? Wer hat gestern angekündigt Gefangene freizulassen? Wer hat den die Road Map zusammengebombt?

Der Rückzug aus Gaza erfolgte aus militärisch-strategischen Überlegungen, nicht, weil man Frieden will (das zeigt sich nur schon daran, dass man sich einseitig zurückgezogen hat). In Gaza lebten auch bloss 5000 Siedler. Was die Gefangenen angeht: Wieviele sind es ingesamt? 10000? 15000? Und wieviele davon sind Frauen und Kinder? Die 250 sind da ein kleiner Tropfen, gerade gut genug, um Leuten wie dir ein Argument zu geben, "seht her, wir meinens nur gut". Bei der nächsten Militäraktion sind die alle wieder drin (oder eben andere, was solls...).

Manche hängen offensichtlich noch immer der Utopie nach, das fanatische Islamisten mit Juden in Frieden leben wollen.

Die fanatischen Islamisten sind gerade das Produkt des Zionismus in der Region: hätte man sich nicht von Anfang an auf einen ausdrücklich "jüdischen" Staat versteift, hätte man heute auch kein Problem mit den Nicht-Juden. Aber das ist nicht die Frage - die fanatischen Islamisten werden Israel, auch in den Grenzen von 1967, ihr Leben lang hassen: ihre Kinder werden das bereits etwas anders sehen, und ihre Enkel werden sich nichts draus machen, mit Juden befreundet zu sein. Ein Konflikt, der so lange gedauert hat, braucht sicher nochmals so lange, um wieder zu heilen, kein Zweifel - ich sehe aber keinen Grund zu glauben, dass das nicht möglich ist.

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass du dir solch fatalistische Szenarien regelrecht erhoffst!

Ich auch nicht, und ich glaube auch zu wissen, woher das kommt.

EDIT:

Nur wenn Israel Militärisch so gut wie unantastbar ist besteht überhaupt die Chance Aktionen verblendeter Fanaktier schon im Vorfeld zu verhindern.

Israels Militärmacht wird durch einen Rückzug aus dem Westjordanland und einem gerechten Frieden mit den Palästinensern nicht im geringsten tangiert, im Gegenteil, es werden sehr viel gebundene Kräfte frei. Ein gerechter Frieden würde Israel nicht nur militärischen Handlungsspielraum zurück geben, sondern ihm auch auf der internationalen Bühne den Rücken stärken.

[Nighthawk_]

@Ch'Re I: Es ist typisch, dass du nicht auf mein zentrales Argument eingegangen bist: so lange Israel internationales Recht verletzt (und keinerlei Absicht zeigt, etwas daran zu ändern), so lange kann es auch nicht auf die Hamas zeigen und der Welt erklären, das seien ganz schlimme Terrorbuben.

Also erstens: Ich bin darauf schon einige mal eingegangen. Nicht im letzten Post aber schon oft genug über die ganzen Seiten. Hast du das schon wieder alles vergessen?
Es ist doch einfach so, dass das Völkerrecht zwar den Kampf gegen Besatzungstruppen deckt (habe ich mich je darüber beschwert wenn IDF-Soldaten im Westjordanland angegirffen wurden?), jedoch nicht das was Hamas & Co abziehen. Gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung ist kein Widerstand. Es ist nur Terror. Der ist nicht vom Völkerrecht gedeckt. Und aus diesem einfachen Grund darf Israel auf die Hamas zeigen wie es lustig ist. Es geht nicht darum, das man sich mit Kombatanten anlegt. Damit gibt es kein Problem (die Tatsache, das die Hamas mit ihrer Kampfesweise dem Kombatantenstatus eh nicht gerecht wird sei mal dahingestellt). Gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung gehen einfach nicht. Mal außer acht gelassen, das es rein rechtlich auch Argumentationsmöglichkeiten gibt den Widerstand der Palis auszuhebeln. Aber das ist Juristische Paragraphenreiterei die eh an der Realität vorbeigeht.

Das "Herumgehacke" auf Israel wird plusminus aufhören, sobald die letzte Siedlung auf besetzem Gebiet (Golan und Westjordanland) geräumt wurde und sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückgezogen hat. Zumindest von meiner Seite.

Das mag ja von deiner Seite aus so sein. Nur sprichst du nicht für alle Meckerer…

Tja, und ohne die israelische Besatzung und der illegalen Besiedlung (mit all ihren katastrophalen Folgen) gäbe es die "ständigen Terroraktionen" auch nicht (die israelische Besatzung kam eindeutig VOR der ersten Intifada). Nur checken das die Israelis halt nicht.

Auch wieder mal außenvorgelassen das man Besatzung und Besiedlung gut verteidigen kann – genau das ist der Trugschluss. Der Konflikt wird mit einem einseitigen Abzug nicht aufhören. Aber egal, die Terroraktionen konnte man ja durch die Mauer wirksam unterbinden. Jetzt braucht es nur noch ein Mittel gegen Kassams – woran Kräftig geforscht und entwickelt wird – und das Palis Problem erübrigt sich zum größten Teil. Dann ziehen die Israelis aus den meisten Gebieten ab und die Palis

Wirklich? Wieso hält man denn sein Territorium besetzt? Warum baut man eine Mauer mitten durch sein Territorium? Warum führt man immer wieder Militäraktionen auf seinem Territorium durch? Warum verhaftet man die gewählten Parlamentarier dieses Staates? Warum transferiert man, in krasser Verletzung des Völkerrechts, eigene Bevölkerung auf das Territorium dieses Staates? Warum enteignet und demütigt man die Bürger eines Staates, den man doch "anerkennt"?

Weil es ein nicht unerheblicher Teil dieses Volkes für richtig hält Raketen rüberzuschmeißen und Bomben hochgehen zu lassen. Wenn man könnte würde man die Juden eher heute als morgen ins Meer treiben. Schon krank das sich Israel da verteidigt. Wirklich krank. Wie kann der Staat nur der Pflicht nachkommen seine Bürger zu schützen. Der muss doch zuerst mal auf seine Feinde Rücksicht nehmen, macht ja nichts wenn darüber die eigene Bevölkerung massakriert wird.

Der Rückzug aus Gaza erfolgte aus militärisch-strategischen Überlegungen, nicht, weil man Frieden will (das zeigt sich nur schon daran, dass man sich einseitig zurückgezogen hat).

Ist das den relevant? So oder so bekamen die Palis im Gaza was sie immer wollten. Anstatt in die Hände zu spucken und aus dem Gaza-Streifen ein vernünftiges Modeöll eines zukünftigen Pali-Staates zu machen nahm man schon am Tage des Abzugs den Raketenbeschuss wieder auf und transferierte das Stück Land in Einflussgebiet einer der schlimmsten existierenden Terrororganisationen. Toll haben sie das hingekriegt mit ihrem neuen Hamastan. Da werden die Israelis noch viel Spaß mit haben. Was hat der Abzug gebracht? Nichts. Es wäre besser gewesen die IDF hwäre heute noch drin. Halt doch, etwas hat es gebracht. Ich kann Gaza als Musterbeispiel für das Westjordanland heranziehen. Genauso würde es auch dort laufen. Thanks.

In Gaza lebten auch bloss 5000 Siedler. Was die Gefangenen angeht: Wieviele sind es ingesamt? 10000? 15000? Und wie viele davon sind Frauen und Kinder? Die 250 sind da ein kleiner Tropfen, gerade gut genug, um Leuten wie dir ein Argument zu geben, "seht her, wir meinens nur gut". Bei der nächsten Militäraktion sind die alle wieder drin (oder eben andere, was solls...).

Ja richtig, in Gaza lebten nur 5.000 Siedler. Deshalb konnte Sharon ja. Und selbst dieser vergleichsweise kleine Abzug hat das Land mer zerrüttelt als sonst was. Dann soll es im Golan oder der Westbank funktionieren? Never. Zu den Gefangenen: Auch Frauen und Kinder können Terroristen sein. Warum sollte man die nicht einsperren? 250 sind eine Geste des Guten Willens. Sicher nicht mehr. Aber warum kommt von den Palis nichts in der Richtung? Was ist mit Shalit?

Die fanatischen Islamisten sind gerade das Produkt des Zionismus in der Region: hätte man sich nicht von Anfang an auf einen ausdrücklich "jüdischen" Staat versteift, hätte man heute auch kein Problem mit den Nicht-Juden.

Man hat in Israel kein Problem mit Nicht-Juden. Es gibt genügend voll integrierte israelische Araber, die haben kein Problem mit ihnen zusammenzuleben. Aber genau um einen jüdischen Staat ging es damals eben. Ein Staat für die Juden. Einen Staat in dem Juden an der Macht sind und sich nicht fürchten müssen von wem auch immer verfolgt und ausgerottet zu werden. Das ist vollkommen richtig so.

Aber das ist nicht die Frage - die fanatischen Islamisten werden Israel, auch in den Grenzen von 1967, ihr Leben lang hassen: ihre Kinder werden das bereits etwas anders sehen, und ihre Enkel werden sich nichts draus machen, mit Juden befreundet zu sein.

Wunschträume. Dien Fanatischen Islamisten werden ihre Kinder im Hass gegen Israel erziehen. Schau dir an wie die das heute machen. Hoffnungslos. Die werden von Generation zu Generation radikaler.

Ein Konflikt, der so lange gedauert hat, braucht sicher nochmals so lange, um wieder zu heilen, kein Zweifel - ich sehe aber keinen Grund zu glauben, dass das nicht möglich ist.

Eben diese Zeitspanne ist der Punkt des es unmöglich macht.

[newman]

Aber genau um einen jüdischen Staat ging es damals eben. Ein Staat für die Juden. Einen Staat in dem Juden an der Macht sind und sich nicht fürchten müssen von wem auch immer verfolgt und ausgerottet zu werden. Das ist vollkommen richtig so.

Hier sieht man mal wieder was exogene Einmischungen, so gut sie auch gemeint sein mögen, anrichten können. Im Grunde hätte man schon damals die Konsequenzen absehen können.

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung geben wird, nicht in naher Zukunft. Solange ein jüdischer Staat gibt wird es auch Terroristen geben und solange es Terroristen gibt wird es auch Reaktionen Israels geben. Ein Teufelskreis, der mir momentan unlösbar erscheint.

[Nighthawk_]

Hier sieht man mal wieder was exogene Einmischungen, so gut sie auch gemeint sein mögen, anrichten können. Im Grunde hätte man schon damals die Konsequenzen absehen können.

Man hätte absehen können, das sie die Araber eine Beschluss der UN-Generalversammlung ignorieren und eine vollkommen rechtmäßig auf einem ehemaligen Mandatsgebiet gegründete Nation den Krieg erklären? Aha.
Es gab 1947 einen Teilungsplan der sowohl Juden (die in diesem Landstrich seit Jahrtausenden leben, genauso wie die späteren Palästinenser) als auch Arabern einen Staat zugestanden hatte.
Bei der Verteilung des britischen Mandatsgebiet wurden die Araber mit ganz Jordanien, der Westbank und wesentlicher Teile des heutigen Israels noch sehr bevorteilt. Es gab für sie eigentlich keinen Grund diesen ganzen Blödsinn anzufangen. Aber sie wollten halt alles. Und bekamen dann 1948 von den Israelis ziemlich was auf die Schnauze. Dumm gelaufen.

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung geben wird, nicht in naher Zukunft. Solange ein jüdischer Staat gibt wird es auch Terroristen geben und solange es Terroristen gibt wird es auch Reaktionen Israels geben. Ein Teufelskreis, der mir momentan unlösbar erscheint.

Da gehe ich mit dir konform.

[Bynaus]

Gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung ist kein Widerstand.

Wie war das noch mal? Gezielte Angriffe gegen Wohnviertel in Beirut ist Selbstverteidigung Israels, und natürlich hat Israel das Recht auf Selbstverteidigung? Ich will damit nicht die Angriffe der radikalen Palästinenser auf die israelischen Zivilisten rechtfertigen, sondern dir zeigen, wie schnell du ein und dasselbe Argument ins Gegenteil verdrehen kannst, wenn die Seiten vertauscht sind. Wie gesagt, ich verteidige die Aktionen der radikalen Palästinenser nicht, aber ich kann sie verstehen: "Ihr macht unseren Frauen und Kindern das Leben zur Hölle - warum sollen wir eure Frauen und Kinder in Ruhe lassen?"

Nur sprichst du nicht für alle Meckerer…

Aber vermutlich für eine Mehrheit. Die extreme Minderheit der ewiggestrigen Judenhasser mal aussen vor gelassen, welche Position nehmen dann die restlichen "Meckerer" deiner Meinung nach ein?

Wenn man könnte würde man die Juden eher heute als morgen ins Meer treiben.

Gähn - jetzt kommst du schon wieder damit. Diese Fantasie mag in einigen radikalen Gehirnen rumspuken, den meisten geht es aber, und das war schon 1947 so, um etwas anderes: Um die Verhinderung eines dezidiert jüdischen Staates: an seiner Stelle sollte nach Meinung der Araber damals ein Staat entstehen, der sowohl Juden als auch Palästinensern als Heimat gilt, ohne die speziell nationalistische Komponente eines "Judenstaates nur für die Juden". Der grösste Teil des palästinensischen Widerstands richtete sich immer gegen den jüdischen Staat als nationalistisches Projekt, nicht gegen die Juden als Volk.

Was die jüdischen Alibi-Araber angeht, vielleicht solltest du bei deinem nächsten Israel-Besuch ein bisschen weniger mit den radikalen Siedlern sprechen und dafür mehr mit den arabischen Israeli, und sie mal fragen, wie es ihnen eigentlich so geht als Bürger zweiter Klasse.

Weil es ein nicht unerheblicher Teil dieses Volkes für richtig hält Raketen rüberzuschmeißen und Bomben hochgehen zu lassen.

Und wenn sie es nicht tun würden, dann bekämen sie trotzdem nichts. Würden alle palästinensischen Gruppen von heute auf morgen schwören, nie mehr eine Waffe anzurühren und nur noch friedlich mit Israel koexistieren zu wollen, Israel gäbe ihnen höchstens ein paar Alibi-Quadratmeter Land zurück und würde alle Siedlungen behalten, während sich die Palästinenser mit einem nicht lebensfähigen Schrumpfstaat aus dutzenden von Enklaven (etwa so wie die Indianerreservate im Westen der USA) begnügen dürften. Ostjerusalem könnten sie auch gleich vergessen. Ohne Druck von aussen, kommt er nun von der internationalen Gemeinschaft oder von den Palästinensern, wird sich Israel nicht bewegen.

Dann soll es im Golan oder der Westbank funktionieren? Never.

Das kann man auch anders anpacken. Zuerst einmal die vielen Begünstigungen streichen, die die Leute in die Siedlungen locken. Dann sukzessive die Steuern in diesen Gebieten hoch, um damit die Entschädigungszahlungen an die Wegzieher zu finanzieren. Die letzten Unverbesserlichen kann man dann immer noch mit der Armee zusammenkehren. Das Problem dabei: Der Wille fehlt. Und warum fehlt der Wille? Weil der Druck auf Israel fehlt, sich in Richtung Frieden zu bewegen. Wie ich oben gesagt habe: ohne Druck von aussen bequemt sich Israel nicht zu einer Lösung des Problems: die illegale Besetzung und Besiedlung des palästinensischen Territoriums geht immer weiter.

Dien Fanatischen Islamisten werden ihre Kinder im Hass gegen Israel erziehen.

Der Hass kann nur geschürt werden, weil Israel sich auf seiner riesigen Militärmacht ausruht, es sich in den illegal besetzten Gebieten bequem macht und nebenbei die palästinensische Bevölkerung für jedes Aufmucken von ein paar Extremisten, die sich gegen diese Situation wehren, unverhältnissmässig bestraft.

[Nighthawk_]

Wie war das noch mal? Gezielte Angriffe gegen Wohnviertel in Beirut ist Selbstverteidigung Israels, und natürlich hat Israel das Recht auf Selbstverteidigung?

Ja Gott, da müsste man halt das Völkerecht kennen, nicht? Mal ernsthaft, das haben wir schon xmal umfassend behandelt. Das Völkerrecht erlaubt gezielte Angriffe bei denen Kollateralschaden entsteht ausdrücklich – solange der entstehende Schaden im Verhältnis zum militärischen Nutzen steht. Wenn Israel also Einrichtungen der Hisbollah in Südbeirut einebnet und dabei einige Dutzend Zivilisten zu Tote kommen ist das durch das Völkerrecht gedeckt. Wenn die Hamas (oder sonst wer) ungezielt Raketen in israelische Siedlungen ballert oder gezielt Zivilisten mit Selbstmordattentätern attackiert ist das nicht rechtens. Dagegen ginge der Angriff auf Soldaten – auch mit entsprechenden Kollateralschaden – rein kriegsvölkerrechtlich in Ordnung. Allerdings stellt sich hier wieder das Problem, das die Hamas in den seltensten Fällen einen Kombatantenstatus geltend machen kann. Was diese Angriffe auf der Schiene wieder unrechtmäßig macht, in der Praxis mittlerweiele aber vollkommen bedeutungslos ist. Ich muss hier also gar nicht mit zweierlei Maß messen. Selbst das eigentlich längst überholte Völkerecht (konkret die Haager Landkriegsordnung und das 2. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen) reichen für eine entsprechende Wertung aus. Im Übrigen verweise ich auf dem Libanonkrieg-Thread. Wir haben uns da seitenweise mit dem Thema auseinandergesdetzt.

Aber vermutlich für eine Mehrheit.

Wage ich zu bezweifeln. Wenn sich di Situation der Palis dann nicht bessert (was mE ganz bestimmt so der Fall sein würde) müsste man einen Sündenbock suchen. Israel bietet sich an. Nach dem Motto „die tun nicht genügend um den Palis hochzuhelfen“. Und wenn sie dann erst auf weitere Terrorattacken reagieren…

Gähn - jetzt kommst du schon wieder damit.

Ja, Gähn. Wir wiederholen uns hier nur.

Diese Fantasie mag in einigen radikalen Gehirnen rumspuken, den meisten geht es aber, und das war schon 1947 so, um etwas anderes: Um die Verhinderung eines dezidiert jüdischen Staates: an seiner Stelle sollte nach Meinung der Araber damals ein Staat entstehen, der sowohl Juden als auch Palästinensern als Heimat gilt, ohne die speziell nationalistische Komponente eines "Judenstaates nur für die Juden".

Das ist schlicht falsch. Die Araber wollten damals einen Staat Palästina unter arabischer Führung. Mit einer Gesellschaft in der Juden bestenfalls eine Untergeordnete Rolle spielen und wohl nicht die gleichen Rechte gehabt hätten wie die arabische Bevölkerung. Das nützt den Juden aber nichts. Die Idee war es eben einen jüdischen Staat zu Gründen, einen Staat in dem alle Juden in Sicherheit ohne Angst vor Verfolgung und Benachteiligung leben können. Und im Übrigen: Ein Staat „nur für Juden“ war Israel nie und wird es nie sein. Es gibt viele Israelische Araber und einige andere Volksgruppen.

Der grösste Teil des palästinensischen Widerstands richtete sich immer gegen den jüdischen Staat als nationalistisches Projekt, nicht gegen die Juden als Volk.

“Ein Teil“ – ok. „Der größte Teil“ – nein. Dazu muss man sich nur mal die Aussagen diverser Terrorführer anhören. ZB der Hamas. Figuren wie Nasenallah mal ganz außenvorgelassen.

Was die jüdischen Alibi-Araber angeht, vielleicht solltest du bei deinem nächsten Israel-Besuch ein bisschen weniger mit den radikalen Siedlern sprechen und dafür mehr mit den arabischen Israeli, und sie mal fragen, wie es ihnen eigentlich so geht als Bürger zweiter Klasse.

In Israel sind Araber und Juden gesetzlich gleichgestellt. Die Probleme die es gibt gehen kaum über das hinaus was andere Länder mit ihren Ausländern haben. Es ist viel eher eerstaunlich wie wenig Spannungen es zwischen Juden und Arabern in Israel gibt, schließlich befindet man sich defakto seit 1948 im Krieg mit den gleichen Typen ein paar Kilometer weiter. Im Übrigen hast du schlicht keine Ahnung mit wem ich gesprochen oder nicht gesprochen habe.

Und wenn sie es nicht tun würden, dann bekämen sie trotzdem nichts.

Das halte ich für falsch. Die Zeiten haben sich geändert. Die Israelis würden weite Teile des Westjordanlandes räumen. Und einige Großstädte wie Ariel behalten. Das ist eh das was die Palis maximal bekommen. Da können sie bomben so viel sie wollen. Der Pali-Staat wird selbst in den Grenzen von 1967 nicht lebensfähig sein. Ostjerusalem können sie genauso so oder so vergessen. Das geben die Juden nicht mehr raus. Obwohl das objektiv betrachtet für Israel sogar günstig wäre. Aber da steht die Religion dagegen. Unter Druck bewegt sich Israel nicht. Zumindest nicht Substantiell. Und unter Bomben geht gar nichts.

Das kann man auch anders anpacken. Zuerst einmal die vielen Begünstigungen streichen, die die Leute in die Siedlungen locken. Dann sukzessive die Steuern in diesen Gebieten hoch, um damit die Entschädigungszahlungen an die Wegzieher zu finanzieren. Die letzten Unverbesserlichen kann man dann immer noch mit der Armee zusammenkehren. Das Problem dabei: Der Wille fehlt.

Nein. Das Problem: Es ist nicht möglich. Allein „Steuern hoch“ wäre dermaßend unpopulär das die betroffene Regierung erledigt wäre. Des Weiteren unterschätzt du die Radikalität, Religiosität und Hartnäckigkeit der Siedler. Wer heute noch im Westjordanland lebt wird nicht wegziehen. Du wirst die Armee schicken müssen. Und ganz ehrlich: Ich bezweifle, das die Soldaten da mitmachen werden. Von der Tatsache, dass die Siedler einer Massendeportation nicht gewaltlos zusehen werden mal abgesehen. Das würde Israel zerreißen und unweigerlich dem rechten Politikerlager auftrieb geben. Regierungen wechseln in Israel schnell.
Kein Druck von außen wird die Israelis zu einem letztlich dann doch Gaza-Style Abzug aus dem Westjordanland bringen. Niemand bringt das Land an der Rand eines Bürgerkriegs um einen Haufen Terroristen nachzugeben.

Der Hass kann nur geschürt werden, weil Israel sich auf seiner riesigen Militärmacht ausruht, es sich in den illegal besetzten Gebieten bequem macht und nebenbei die palästinensische Bevölkerung für jedes Aufmucken von ein paar Extremisten, die sich gegen diese Situation wehren, unverhältnismäßigbestraft.

Der Hass kann auch so leicht geschürt werden. Wie es in manchen Arabischen Ländern auch geschieht.
Im Übrigen verhalten sich die Israelis nicht unverhältnismäßig. Momentan ganz im Gegenteil. Sie geben Städte auf israelischen Staatsgebiet auf anstatt die Hamas im Gazastreifen sonst wohin zu bomben.

[Bynaus]

Allein „Steuern hoch“ wäre dermaßend unpopulär das die betroffene Regierung erledigt wäre.

Die Siedler, die als einzige davon betroffen wären, sind derart in der Minderheit, dass das kaum das Problem wäre...

Wer heute noch im Westjordanland lebt wird nicht wegziehen. Du wirst die Armee schicken müssen.

Möglich. Oder aber, viel einfacher: Man zieht die Armee einfach ab und schaut mal, was passiert.

Von der Tatsache, dass die Siedler einer Massendeportation nicht gewaltlos zusehen werden mal abgesehen.

Es geht ja nicht um Massendeportation. Viele der Siedler sind keine religiösen Fanatiker, sondern sind wegen der wirtschaftlichen Anreize gekommen - die gehen auch wieder. Für die restlichen, siehe oben.

Niemand bringt das Land an der Rand eines Bürgerkriegs um einen Haufen Terroristen nachzugeben.

Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Es geht nicht darum, irgendwem nachzugeben. Es geht darum, Bedingungen für einen gerechten Frieden zu schaffen, der Israel nur nützen kann.

[Nighthawk_]

Die Siedler, die als einzige davon betroffen wären, sind derart in der Minderheit, dass das kaum das Problem wäre...

Erstens hätte sie weite Teile der Bevölkerung hinter sich. Zweitens ist es für eine organisierte Minderheit kein Problem Druck zu machen. Sei es politisch oder anderweitig. Drittens greift es zu kurz nur die Siedler zu zählen. Das heutige Westjordanland war vor einigen Tausend Jahren das jüdische Kernland. Judea und Samaria. Die Siedler hätten automatische das religiöse Judentum auf ihrer Seite
„Jüdische Könige liegen in Hebron begraben, keine arabischen Terroristen.“

Möglich. Oder aber, viel einfacher: Man zieht die Armee einfach ab und schaut mal, was passiert.

Ähm ja. Mal davon abgesehen das das politisch nicht ginge - Bist du wahnsinnig?? Dann fallen beide Seiten übereinander her. Da die Palis anfangs besser bewaffnet sind gehen ein paar Siedlungen drauf. Und dann geht’s in die andere Richtung. Die Siedler beschaffen sich Waffen (was angesichts der Militarisierung der isradelischen Gesellschaft ein Kinderspiel ist), wenn sich Glück haben stehen ihnen Teile der Armee zur Seite. Dann bricht ein hübscher Kleinkrieg aus. Ich setze mein Geld dann auf die Siedler. Aber das ist vollkommen illusorisch. Nach so einem Verrat wäre jede3 Regierung sofort erledigt.

Es geht ja nicht um Massendeportation. Viele der Siedler sind keine religiösen Fanatiker, sondern sind wegen der wirtschaftlichen Anreize gekommen - die gehen auch wieder. Für die restlichen, siehe oben.

Ähm, bestenfalls gehen 100.000. Für die restlichen 300.000 – siehe Massendportation. Und selbst wenn es nur 100.00 wären die blieben – schon das ist viel zu viel. Glaubst du das die Armee auf Israelis schießen wird? Illusorisch. Eher jagt man die Regierung aus dem Amt.

Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Es geht nicht darum, irgendwem nachzugeben. Es geht darum, Bedingungen für einen gerechten Frieden zu schaffen, der Israel nur nützen kann.

Du hast es noch immer nicht begriffen, oder? Dein „, Bedingungen für einen gerechten Frieden zu schaffen“ wird dort unten eben als ziemlich bedingungsloses Nachgeben, als Scwäche gesehen.

[newman]

Man hätte absehen können, das sie die Araber eine Beschluss der UN-Generalversammlung ignorieren und eine vollkommen rechtmäßig auf einem ehemaligen Mandatsgebiet gegründete Nation den Krieg erklären? Aha.
Es gab 1947 einen Teilungsplan der sowohl Juden (die in diesem Landstrich seit Jahrtausenden leben, genauso wie die späteren Palästinenser) als auch Arabern einen Staat zugestanden hatte.
Bei der Verteilung des britischen Mandatsgebiet wurden die Araber mit ganz Jordanien, der Westbank und wesentlicher Teile des heutigen Israels noch sehr bevorteilt. Es gab für sie eigentlich keinen Grund diesen ganzen Blödsinn anzufangen. Aber sie wollten halt alles. Und bekamen dann 1948 von den Israelis ziemlich was auf die Schnauze. Dumm gelaufen.

Es reicht eben nicht aus etwas einfach nur als rechtskonform oder rechtsmäßig zu bezeichnen. Der Antisemitismus der Araber, die gesamte Situation eines jüdischen Staats mitten unter arabischen Ländern, war schon vorher bekannt und die Reaktionen mehr als vorhersehbar. Man hat das nach dem Holocaust nur nicht sehen wollen.
Als Fazit kann man jedenfalls sagen, dass der (Welt) Frieden dadurch keineswegs gefördert wurde, ganz im Gegenteil.
Allerdings kann jeder auf der anderen Seite genausogut behaupten ein berührbarer jüdischer Staat sei wichtiger als so etwas abstraktes wie Frieden.
Die Bewertung ist jedem selbst überlassen, Frieden wirds so schnell jedenfalls nicht geben und mittlerweile ist der Terror auch nicht mehr auf Israel beschränkt.

[Nighthawk_]

Der Antisemitismus der Araber, die gesamte Situation eines jüdischen Staats mitten unter arabischen Ländern, war schon vorher bekannt und die Reaktionen mehr als vorhersehbar. Man hat das nach dem Holocaust nur nicht sehen wollen.

War das denn so zu sehen? Über Jahrhunderte kam man unter fremder Herrschaft ganz gut miteinander aus.
Natürlich gab es Reibereien, zwischen welchen konkurrierenden Volksgruppen gibt es die nicht.
Und ist dies ein Grund den Juden einen Staat auf ihren ursprünglichen Territorium zu verweigern? Was wird den Arabern denn durch die paar Quadratkilometer genommen?
Sie haben Platz und Ressourcen ohne Ende, da werden sie doch bitteschön das Land zwischen Golan und Rotem Meer abtreten können.
Ein Gebiet, das über die Jahrhunderte eh kaum interessiert hat.

Als Fazit kann man jedenfalls sagen, dass der (Welt) Frieden dadurch keineswegs gefördert wurde, ganz im Gegenteil.

Was denn Juden herzlich egal sein kann.