Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Ich hab den gesamten Beitrag gelesen. Ich glaube nicht, dass die israelische für einen Atomschlag zu begeistern wäre - allein aus den schon Bynaus genannten Gründen.

Bynaus hat keine Gründe genannt sondern nur irgendwas von der ach so großen Bedrohung durch die arabische Welt erzählt.
Je weiter wir das Szenario in die Zukunft rücken, desto weniger überzeugt es mich.
Mal davon abgesehen das es nach Bynauscher Logik eh keine iranische WMD für Pali-Terroristen geben wird.

Seit wann sind 31% denn eine Mehrheit?

Hach ja.
31% sind natürlich noch die die Hoffnung haben, der Rest glaub nimmer dran.

@ max
Schau dir bitte mal die jetzigen Umfragen an.
Likud ist vorne.

[Sandswind]

Hach ja.
31% sind natürlich noch die die Hoffnung haben, der Rest glaub nimmer dran.

Aha. So rum wird ein Schuh daraus.

Aber selbst wenn die Zahlen stimmen, kann man daraus lediglich ableiten, dass die Leute das nicht mehr erhoffen. Ob sie es wollen und für sinnvoll erachten steht auf einem anderen Blatt. Und selbst wenn sie keinen Friedensschluß mehr für realistisch erachten, ist der Umkehrschluß, dass sie "Blut sehen wollen" mehr als fraglich.

[Nighthawk_]

"Blut sehen wollen" im falle einen WMD-Angriffs auf Tel Aviv.
Wie oft denn noch.

[Sandswind]

"Blut sehen wollen" im falle einen WMD-Angriffs auf Tel Aviv.

...und selbst für den Fall ist das eine reine Spekulation, die Du anstellst. Der trete ich nunmal mit einer anderen Einschätzung entgegen. Das muss Dich ja nicht überzeugen.

[Nighthawk_]

...und selbst für den Fall ist das eine reine Spekulation, die Du anstellst.

Natürlich. Es ist meine Meinung zu einem Szenario das so sowieso nie eintreten wird.

Der trete ich nunmal mit einer anderen Einschätzung entgegen. Das muss Dich ja nicht überzeugen .

Wird es auch nicht

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Da die Zerstörung Israels mindestens die Zerstörung des Nahen und Mittleren Osten Implementiert halte ich diese Folge für kaum wahrscheinlich.

Wie viele Israelis gibt es denn? Ein paar Millionen? Und Araber in der Region? 100-200 Millionen? Auf lange Sicht hat Israel in der Region keine Überlebenchance, es sei denn, es gelingt ihm irgendwie, sich mit seinen Nachbarn zu arangieren. Sicher ist es momenten konventionell haushoch überlegen. Aber wer weiß ob das in 50 Jahren immer noch so ist. Hinzu kommt, wenn nichts mehr passiert, dass der Iran vermutlich bald Atomwaffen haben wird, womit alle Phantasien über israelische Nuklearschläge direkt in einem Atomkrieg führen würden.

[Nighthawk_]

Wie viele Israelis gibt es denn? Ein paar Millionen? Und Araber in der Region? 100-200 Millionen?

Das ist wenig relevant.
Google mal nach "Samson Option" Wenn Israel von einer konventionellen Übermacht überrannt werden würde, würde man die halbe Welt mit in den Abgrund reißen.
Das wissen die Araber sehr wohl.
Da es wenig wahrscheinlich ist, das sich alle Führer der arabischen Länder in geistesgestörte Fundis verwandeln ist ein ernstgemeinter Großangriff auf Israel wenig wahrscheinlich.
Die Gefahr liegt höchstens darin das ein durchgeknallter Sonstwer auf einen Roten Knopf drückt und man Arrow im scharfen Einsatz ausprobieren muss.
Das größere Problem ist der rein Demographische Faktor in Israel.
Deswegen bin ich auch für eine Übereinkunft mit den Palis. Israel muss zusehen das es zB Ostjerusalem mit den ganzen Arabern losbekommt.
Auf die Dauer richtet das mehr Schaden an als es die diese Viertel wert sind.

[Bynaus]

Das ist wenig relevant.

Sicher ist das relevant. Die Technik entwickelt sich, in alle Richtungen. Zurzeit mag hier ein Ungleichgewicht bestehen, das durch eine Menge Militärmaterial aufrecht erhalten wird - aber das ist langfristig einfach keine stabile Lösung. Wenn der Staat Israel die gegenwärtige Weltordnung überdauern soll, muss er sich bis dahin mit seinen Nachbarn arrangieren, sonst hilft auch die "Samson Option" nichts. In Hiroshima leben heute auch wieder Menschen, aber die Toten des 2. WK kommen deswegen nicht mehr zurück.

[Nighthawk_]

Die Technik entwickelt sich, in alle Richtungen.

Na und? Bis die arabischen Länder einen Raketenabwehrschirm haben gehen locker drei, vier Jahrzehnte ins Land. Und so weit in diesen Details vorauszudenken macht keinen Sinn.

Zurzeit mag hier ein Ungleichgewicht bestehen, das durch eine Menge Militärmaterial aufrecht erhalten wird - aber das ist langfristig einfach keine stabile Lösung.

Eine langfristig stabile Lösung gibt es sowieso nicht.
Wobei wir uns darüber unterhalten müssten was du unter langfristig verstehst.

Wenn der Staat Israel die gegenwärtige Weltordnung überdauern soll, muss er sich bis dahin mit seinen Nachbarn arrangieren, sonst hilft auch die "Samson Option" nichts.

Israel hat sich bereits mit Ägypten und Jordanien als unmittelbafre Nachbarn arrangiert. So what?
Warum braucht es denn mehr? Warum? Die Palis kann man händeln. Warum eine Lösung anstreben die sie nur stärker machen kann? Wer garantiert das sie nach einem Abkommen alle Feindseligkeiten auf Dauer beilegen? Warum sollte Israel sich darauf einlassen?
Es ist viel besser wenn sie sich untereinander die Köpfe einschlagen.
Syrien und Hisbollah kann man genauso händeln. Die militärische Überlegenheit ist da und sie wird sich in den nächsten beiden Jahrzehnten auch nicht ändern. Egal was inwieweit sich die Technik entwickelt oder nicht entwickelt. Warum sollte man Syrien den Golan zurückgeben? Für einen formellen Friedensvertrag? Das lohnt sich für Israel nicht mal Ansatzweise.
Ich war auf dem Golan. Es ist das Schlüsselgebiet im Norden Israel. Wirtschaftlich wie Strategisch. Von einem Abzug hat man absolut nichts.
Dagegen schließt die jetzige Situation erfolgversprechende Attacken der Syrer aus. Selbst wenn das xfache ihres jetzigen militärischen Potentials ins Feld führen könnten.
Zur Hisbollah: Mit ihr kann man sich nicht arrangieren, selbst wenn man wollte.
Ihr Ziel ist die Vernichtung Israels, was will man da für Abkommen schließen?
Erzähl mir bitte nichts von Zusammenarbeit mit der libanesichen Exekutive um das Problem zu lösen. So naiv bin ich nicht.
Bleibt unterm Strich als exestentielle Bedrohung für Israel nur der Iran bzw. evtl. dort residierende durchgeknallte Mullahs & Konsorten.
Aber sonst? Nichts weiter. Klar ist es durchaus wahrscheinlich, das Israel über kurz oder lang wieder Kriege im Norden führen muss. Existenzbedrohend sind diese aber nicht.
Dazu sind die Arabischen Staaten zu schwach.
Und wenn ihnen dann in einigen Jahrzehnten das Öl knapp wird es für sie nicht gerade besser.

In Hiroshima leben heute auch wieder Menschen, aber die Toten des 2. WK kommen deswegen nicht mehr zurück.

Ich würde Israels Arsenal nicht mit Hiroshima verlgeichen.

[Sandswind]

Eine langfristig stabile Lösung gibt es sowieso nicht.

Das ist aber eine Grundsatzfrage, bzw. eine grundsätzliche Wertung. Wenn man mit dieser Grundeinstellung an die Sache herangeht, kann man den Friedensprozess sowieso einstellen und sich ausschließlich auf militärische Stärke konzentrieren - mit allen Konsequenzen.

Ich halte das für grundfalsch, denn die Geschichte lehrt, dass es immer wieder Aussöhnungen gegeben hat. Auch "Erbfeinde" sind durchaus mal gute Nachbarn geworden. Und bitte nicht sagen, dass das im vorliegenden Fall nicht vergleichbar und was grundlegend anderes ist - dass eine Aussöhnung unmöglich sei, wurde in jedem dieser Fälle von interessierter Seite propagiert.

[Nighthawk_]

Und damit wären wir halt wieder am Anfang
Ich habe mehr als einmal dargelegt warum eine Aussöhnung mehr als unwahrscheinlich ist.
Das mache ich nicht nocheinmal.
Glaubt was ihr glauben wollt, wir werden sehen wer Recht hat.

[Bynaus]

Es geht nicht nur darum, einen Raketenschirm zu haben. Es geht darum, dass es, technisch gesehen, relativ einfach ist, Israel zu vernichten, weil das Land sehr klein ist. Niemand wird so dumm sein, Israel direkt anzugreifen. Stell dir vor, eines Morgens geht im Hafen von Tel Aviv ein Frachter mit einer kleinen Atombombe hoch - und dann? Will Israel die ganze arabische Welt nuklear einäschern, ohne konkrete Beweise zu haben? Es gibt auch viele andere Sznarien, wie Giftanschläge, Biowaffen, und so weiter.

Was Israel tun könnte:
1. Sich mit den Syrern arrangieren, um der Hizbollah den Boden unter den Füssen wegzuziehen. Glaubst du wirklich, die Organisation hätte noch einen langen Atem, wenn sie nicht mehr unterstützt wird, wenn sie keine Waffen mehr bekommt? Syrien ist der Schlüssel zur Sicherung von Israels Nordgrenze. Das dürfte Israel den Golan kosten.

2. Sich mit der gesamten arabischen Welt versöhnen, in dem es prinzipiell bereit erklärt, alle Siedlungen in den besetzten Gebieten aufzugeben und sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen (läuft auf die Annahme der saudischen Friedensinitiative hinaus). Dies führt zur (formellen) Normalisierung der Beziehungen zu allen islamischen Staaten. Dann braucht es ein direktes Angebot an die Palästinenser, mit einem sehr begrenzten Rückkehrrecht für Flüchtlinge und einem Angebot für langfristige wirtschaftliche Hilfe, wenn dafür alle Angriffe eingestellt werden. Die Mehrheit wird dieses Angebot annehmen wollen, und bei den nächsten Wahlen würde eine Hamas, die sich möglicherweise dagegen stellt, keine Chance mehr haben. In der Zeit danach ist eine enge Kooperation Israels mit den Palästinensern erforderlich, um die letzten Gewaltausbrüche unter kontrolle zu halten und streng zu ahnden. In diese Zeit könnte dann auch der Rückbau des Zauns und der Siedlungen im Westjordanland folgen.
Innert etwa eines Jahrzehnts könnten Israel und Palästina ein Freihandelsabkommen mit gemeinsamen Aussengrenzen eingehen, so dass faktisch ein israelisch/palästinensischer Staat entsteht, ohne dass die "jüdische" Identität Israels vorschnell aufgegeben werden müsste.

3. Israel und alle anderen Staaten der Region, inklusive Iran, müssten sich nach einiger Zeit der Entspannung auf eine atomwaffenfreie Zone im Nahen Osten verständigen, mit gegenseitigen Kontrollen. Dies unter der Voraussetzung, das die autoritären Staaten unterdessen von solchen mit demokratischer Ordnung abgelöst wurden.

Eine Vision, zweifellos. Doch wenn man sich nicht von biblischen Armaggedon-Fantasien leiten lässt, dann gibt es in jedem Konflikt mögliche Auswege.

Ich würde Israels Arsenal nicht mit Hiroshima verlgeichen.

Du verstehst natürlich, dass das ein qualitativer Beweis war, kein quantitativer. Zudem macht es für die Wiederbesiedlung der Region durch die Araber (von den Israelis redet dann niemand mehr) keinen echten Unterschied, ob die Bomben jetzt 1 Megatonne oder 10 Kilotonnen Sprengkraft hatten.

Wobei wir uns darüber unterhalten müssten was du unter langfristig verstehst.

Sagen wir, so lange bis zum Zusammenbruch der heutigen Weltordnung mit "Staaten", die auf der internationalen Bühne als Vertreter ihrer "Bürger" auftreten. Vielleicht so die nächsten 200 - 500 Jahre, maximal.

[Nighthawk_]

Stell dir vor, eines Morgens geht im Hafen von Tel Aviv ein Frachter mit einer kleinen Atombombe hoch - und dann? Will Israel die ganze arabische Welt nuklear einäschern, ohne konkrete Beweise zu haben?

Ja genau, das wird es. Denn genau das ist die Idee hinter der „Samson Option“. Wenn Israel vernichtet wird reißt es die gesamte islamische Welt mit in den Untergang. Das weiß man sehr genau. Und deshalb wird man zwar versuchen Israel je nach Möglichkeit zuschaden und zurückzudrängen, man wird sich aber nicht dazu hinreißen lassen, das Land mit WMD oder sonstetwas zu vernichten. Das gilt natürlich nur solange kein fanatischer Sonst wer an die richtige Stelle kommt. Aber seien wir ehrlich – bis auf den Iran ist das kaum wahrscheinlich.

Was Israel tun könnte:

Wie wäre es mit einen Rubrik „was die arabische Welt tun könnte“?

Mal davon abgesehen das wir das alles schon mal durchdiskutiert haben:

zu 1)
Ist die Hisbollah von Syrien abhängig? Nein. Viel eher von Teheran. Impliziert eine Rückgabe des Golans die Beendigung der Unterstützung der Hisbollah? Vielleicht auf dem Papier, aber was sind Papiere dort unten schon wert? Warum sollte Israel den riesigen Geostrategischen Vorteil (den du offenbar gar nicht ermessen kannst) für ein paar Buchstaben auf einem Papier aufgeben? Was bringt ihnen das? Nichts. Die Hisbollah wäre immer noch da, sie würde nicht über Nacht verschwinden. Selbst wenn wir annehmen das Syrien seine Allianz mit Teheran vergisst und der Hisbollah wirklich den Boden unter den Füßen wegzieht würde das diese Organisation bestenfalls noch zu einem heroischen Kampf bis in den Tod verleiten bevor man still und leise untergeht.
Ich sehe nicht im Ansatz warum sich die Israelis darauf einlassen sollten. Im Schlimmsten Fall nisten sich Terrorgruppen im Golan ein und beginnen wieder israelische Siedlungen zu beschießen. Das gab es schon mal. Was dann? Wie oft müssen die Israelis den Golan noch erobern bevor die Welt kapiert das allein ein geteilter Golan ein strategisches Gleichgewicht zwischen Syrien und Israel herstellt?

Zu 2)
Das sind samt und sonders Maximalforderungen der Anderen. Forderungen die den jüdischen Staat Israel langfristig vernichten werden. Insbesondere das Rückkehrrecht für Flüchtlinge ist eine utopische Forderung. Israel kann darauf nicht einnehmen. Vor dem Hintergrund das Israel nach dem Unabhängigkeitskrieg mehrere Hunderttausend vertriebene Juden aus den Arabischen Ländern aufgenommen hat ist dies geradezu lächerlich. Das trifft ebenso auf die Bedingung zu den Palis „langfristige wirtschaftliche Hilfen“ angedeihen zu lassen. Auf Deutsch: Israel soll den Feind gefälligst selbst finanzieren, da braucht sich dann nicht mehr die EU die Finger schmutzig zu machen-. Ganz toll.
Wie um alles in der Welt willst du das der israelischen Öffentlichkeit verkaufen? Wir hatten das schon mal – die Annahme der Maximalforderungen wird jede israelische Regierung stürzen. Wenn nicht schlimmeres.
Nächster Punkt: Es ist einfach utopisch anzunehmen den Palis würde es schon besser gehen wenn man ihnen nur Souveränität zugesteht und genügend Milliarden reinpumpt. Die bestehende Korruption, die rivalisierenden (Terror)gruppen werden das zu verhindern wissen. Es wird eben nicht aufwärts gehen. Da kann Israel denen alle Gebiete geben die sie haben wollen, man kann noch dutzende von Milliarden reinbuttern, am Ende haben wir doch wieder nur einen größeren Gaza-Streifen. Oder im günstigsten Fall ein Land das von einer Gruppierung beherrscht wird und die Fördergelder zum Ausbau des militärischen Potentials nutzt.
Du sprichst von Kooperation mit den Palis. Mit wem denn bitte?? Es gibt keine Gruppierung auf die Israel setzen könnte! Klar, man kann die Hamas aussperren und auf die weniger Schlimme Terrororganisation setzen. Toll. Das löst das Problem nicht im Ansatz. Man verteilt die Macht nur neu und gibt den Palis mehr Ressourcen zum spielen.
Weiterhin werden die Terrororganisationen alles unternehmen um den Friedensprozess zu stoppen. Du sagst schon schön durch die Blume, Israel müsse das halt aushalten. Wie du das der israelischen Bevölkerung verkaufen willst sagst du nicht. Verstehe ich auch, schließlich geht das einfach nicht.
Aber weiter im Text. Die ganze Verbitterung und der ganze Hass auf beiden Seiten sollen einfach mal so verschwinden? Wie das denn bitte? Der Konflikt läuft in der jetzigen Ausprägung 60 Jahre, das geht tiefer als kaum was anderes auf der Welt. Du erwartest das das auf absehbare Zeit lösbar sein wird? Bei all der Indoktrinierung? Vergiss es. Du redest was von gemeinsamen Außengrenzen, defakto von einem gemeinsamen israelisch/palästinensischen Staat – flieg doch bitte mal runter und frage die Israelis was die davon halten. Die Menschen auf der Straße, nicht irgendwelche gehobenen Intellektuelle. Im besten Fall werden sie drüber Lachen. Du unterschätzt vollkommen die Tiefe des Konfliktes. Weder die israelische noch die palästinensische Seite sind im Ansatz dazu bereit defakto einen gemeinsamen Staat zu bilden. Das ist einfach nur utopisch.

Zu 3)
„unter der Voraussetzung, das die autoritären Staaten unterdessen von solchen mit demokratischer Ordnung abgelöst wurden“ – wie soll das bitte gehen? Die USA gehen im Irak mit beim Versuch der Verwirklichung dieser Voraussetzung ziemlich baden und du setzt das mal eben für den ganzen Nahen und Mittleren Osten voraus? Also bitte.
„Es muss halt so sein, es muss doch eine friedliche Lösung geben. Irgendwie muss doch ein Kompromiss zu finden sein.“
Mitunter läuft die Welt halt doch ein wenig anders.

Eine Vision, zweifellos. Doch wenn man sich nicht von biblischen Armaggedon-Fantasien leiten lässt, dann gibt es in jedem Konflikt mögliche Auswege.

Das hat mit biblischen Armaggedon-Fantasien wenig zu tun. Es ist vielmehr das Anerkennen der Realität. Wer die Tiefe des Konfliktes nicht ermessen kann oder will findet freilich oberflächliche Lösungen. Die sich dann in der Praxis in Luft auflösen.

Du verstehst natürlich, dass das ein qualitativer Beweis war, kein quantitativer.

Das macht den Vergleich auch nicht besser.

Zudem macht es für die Wiederbesiedlung der Region durch die Araber (von den Israelis redet dann niemand mehr) keinen echten Unterschied, ob die Bomben jetzt 1 Megatonne oder 10 Kilotonnen Sprengkraft hatten.

Welche Wiederbesiedlung? Nach den ~200 israelischen Gefechtsköpfen ist da niemand mehr der sich in der atomaren Wüsten wird ansiedeln können. Die Region wäre am Ende. Und mit ihr die ganze Welt.

Sagen wir, so lange bis zum Zusammenbruch der heutigen Weltordnung mit "Staaten", die auf der internationalen Bühne als Vertreter ihrer "Bürger" auftreten. Vielleicht so die nächsten 200 - 500 Jahre, maximal.

Na schau, da reden wir von ganz anderen Zeiträumen. Während zB Hamarkhis gerade mal 20-30 Jahre als „langfristig“ akzeptieren will gehe ich so bis auf 50 Jahre. Alles andere halte ich für reichlich überzogen weil einfach nicht mehr absehbar.
Im Übrigen, wenn es die Menschheit mit der heutigen Weltordnung noch 200 Jahre schaffen würde wäre ich sehr erstaunt. Ich rechne schon für die zweite Hälfte des 21. Jahrhunderts mit massivsten Umbrüchen. Aber das gehört nicht hierher.

[Bynaus]

Ja genau, das wird es.

Das bezweifle ich schwer - was können die Menschen in, sagen wir, Marokko dafür, wenn ein paar Terroristen, die sie nie gesehen haben und die sie wohl auch kaum verstehen, Tel Aviv hochjagen? Vielleicht waren es ja gar keine arabischen Terroristen? Ich sehe hinter dieser "Samson Option" eher die Option, als den bereits beschlossenen Plan.

Aber seien wir ehrlich – bis auf den Iran ist das kaum wahrscheinlich.

Da beisst sich deine Logik mal wieder in den Schwanz: wann immer es deiner Argumentation nützt, darfst du dir auch stets selber wiedersprechen. So "fanatisch" "der" Iran ist (sein soll, "der" Iran oder "diejenigen, die im Iran die Macht haben" ist/sind genausowenig ein monolithischer Block wie die Palästinenser), Selbsterhaltung dürfte auch hier weit vor der Vernichtung Israels kommen.

Selbst wenn wir annehmen das Syrien seine Allianz mit Teheran vergisst und der Hisbollah wirklich den Boden unter den Füßen wegzieht würde das diese Organisation bestenfalls noch zu einem heroischen Kampf bis in den Tod verleiten bevor man still und leise untergeht.

Damit müsste man rechnen. Na und? Im letzten Sommer hat Israel die Hizbollah zu diesem "heroischen Kampf" herausgefordert, und du hast das lauthals beklatscht. Jetzt malst du es als Schreckenszenario an die Wand?

Im Schlimmsten Fall nisten sich Terrorgruppen im Golan ein und beginnen wieder israelische Siedlungen zu beschießen.

Stimmt, genauso wie die vielen bösen Terrorgruppen, die sich im Sinai eingenistet haben und von dort aus Israel beschiessen...

Das sind samt und sonders Maximalforderungen der Anderen.

LOL. Keineswegs. Die Maximalforderung der Anderen wäre die Auflösung Israels ("Zerstörung", wie du es nennen würdest, weil du implizit annimmst, am liebsten würden alle Araber alle Israelis auf der Stelle töten). Der Rückzug auf 1967 ist nichts anderes als die Anerkennung des internationalen Völkerrechts, das auch Israel unterzeichnet hat. Insofern ist das sogar eine Minimalforderung.

Insbesondere das Rückkehrrecht für Flüchtlinge ist eine utopische Forderung.

Deshalb sprach ich von einem minimalen, sprich "symbolischen" Rückkehrrecht. Dieses lässt sich z.B. gegen Wirtschaftshilfe eintauschen, die beiden Seiten nützt.

Auf Deutsch: Israel soll den Feind gefälligst selbst finanzieren

Langsam beginne ich zu begreifen, wie die Welt aus deiner Sicht aussieht. Du hast irgendwann entschieden, wer in dieser Welt böse und wer gut ist, und seither IST das so, nichts und niemand ändert sich und hat bis in alle Ewigkeit die gleiche Rolle zu spielen.

Es ist einfach utopisch anzunehmen den Palis würde es schon besser gehen wenn man ihnen nur Souveränität zugesteht und genügend Milliarden reinpumpt. Die bestehende Korruption, die rivalisierenden (Terror)gruppen werden das zu verhindern wissen.

Weil die Korruption den "Palis" bereits in die Wiege gelegt wird? Ist sie vielleicht genetisch verankert? Das passt gut in meine obere Beschreibung deines Weltbildes. Der Zustand einer Gesellschaft ist das Resultat der Faktoren, die auf sie wirken. Eine Gesellschaft, die frei von Angst ist, in denen Gesetzen Gültikgkeit verschafft wird, die die Option hat, sich zu entwickeln, ist eine ganz andere als die gegenwärtige, unterdrückte, enteignete, erniedrigte Palästinenser-Gesellschaft. Das kannst du in Beispielen überall auf der Welt erleben.

Du sprichst von Kooperation mit den Palis. Mit wem denn bitte?? Es gibt keine Gruppierung auf die Israel setzen könnte!

Ja, unter anderem darum, weil Israel der PA jedes Gebäude zusammengebombt hat, das sie hatten. Israel hat selbst die Polarisierung und Fragmentierung der Palästinensergesellschaft aktiv verfolgt (siehe z.B. Israels Rolle beim Aufstieg der Hamas). Kein Wunder, gibt es keine Verhandlungspartner mehr!

Wie du das der israelischen Bevölkerung verkaufen willst sagst du nicht.

"Das oder euch droht langfristig die Vernichtung". Es führt kein Weg am "Aushalten" vorbei, denn die Alternative ist die Eskalation, die wiederum langfristig zur Vernichtung Israels führt.

Der Konflikt läuft in der jetzigen Ausprägung 60 Jahre, das geht tiefer als kaum was anderes auf der Welt.

Ach was. Indien / Pakistan ist praktisch gleich lang her. Schau dir nur mal die Geschichte Deutschland, Frankreichs, Englands und Spaniens an. Da gibt es etliche Beispiele für wesentlich länger dauernde und tiefer greifendere Konflikte. Und heute? Alle praktisch vereint in einem bundesstaatsähnlichen Gebilde.

Bei all der Indoktrinierung? (...) Im besten Fall werden sie drüber Lachen.

Du gibst dir hier die Antwort gleich selbst. Vor 100 Jahren hätte man dich bestimmt auch ausgelacht, wenn du von der EU gesprochen hättest.

Die USA gehen im Irak mit beim Versuch der Verwirklichung dieser Voraussetzung ziemlich baden und du setzt das mal eben für den ganzen Nahen und Mittleren Osten voraus?

Die USA tun im Irak zurzeit genau das Gegenteil. Keine echte Demokratie der Erde ist jemals durch direkte Intervention entstanden und der Bevölkerung aufgezwungen worden, nein, auch in Deutschland und Japan nicht.
Demokratien brauchen Zeit, um von sich aus zu wachsen. Es gibt mittlerweile starke demokratische Bewegungen in vielen arabischen Ländern, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Länder eine Reihe von "orangenen Revolutionen" erleben. Israel hat grosses Interesse daran, sich mit diesen aufkommenden Bewegungen gut zu stellen.

Nach den ~200 israelischen Gefechtsköpfen ist da niemand mehr der sich in der atomaren Wüsten wird ansiedeln können. Die Region wäre am Ende. Und mit ihr die ganze Welt.

Ich befürchte, du überschätzt die Wirkung von Atomwaffen masslos. 200 Atombomben, und sei auch jede 1 MT, sind bei weitem nicht das Ende der Welt. Die Radioaktivität ist sicher nicht zu verachten, aber damit bringst du keine halbe Milliarde Menschen um, geschweige denn die ganze Welt.

Im Übrigen, wenn es die Menschheit mit der heutigen Weltordnung noch 200 Jahre schaffen würde wäre ich sehr erstaunt.

Ich auch, deshalb schrieb ich, "maximal".

[Nighthawk_]

Das bezweifle ich schwer - was können die Menschen in, sagen wir, Marokko dafür, wenn ein paar Terroristen, die sie nie gesehen haben und die sie wohl auch kaum verstehen, Tel Aviv hochjagen? Vielleicht waren es ja gar keine arabischen Terroristen?

Das ist es doch was die Samson Option ausmacht. Es geht nicht darum wer jetzt am Untergang Israels konkret schuld ist. Es geht nicht darum diejenigen zu bestrafen. Die Doktrin lautet vielmehr schlicht: Wenn wir untergehen nehmen wir euch mit. Alle, ohne Ausnahme. Also seht zu, das ihr keine Scheise baut.

Ich sehe hinter dieser "Samson Option" eher die Option, als den bereits beschlossenen Plan.

Wortklauberei. Nach der Zerstörung von Tel Aviv wird das so ziemlich zum Selbstläufer. Es würde mich nicht mal wundern wenn das Militär, wenn die einzelnen Kommandeure das Heft des Handelns in die Hand nehmen würden.

Da beisst sich deine Logik mal wieder in den Schwanz: wann immer es deiner Argumentation nützt, darfst du dir auch stets selber wiedersprechen. So "fanatisch" "der" Iran ist (sein soll, "der" Iran oder "diejenigen, die im Iran die Macht haben" ist/sind genausowenig ein monolithischer Block wie die Palästinenser), Selbsterhaltung dürfte auch hier weit vor der Vernichtung Israels kommen.

Bei einem rational denkenden Menschen ja. Religiöse Fanatiker stellen ihre Sache mitunter dummerweise über den Selbsterhaltungstrieb.

Damit müsste man rechnen. Na und? Im letzten Sommer hat Israel die Hizbollah zu diesem "heroischen Kampf" herausgefordert, und du hast das lauthals beklatscht. Jetzt malst du es als Schreckenszenario an die Wand?

Wir lassen mal dahingestellt wer hier wen aufgefordert hat – dir ist schon klar, das ein vorbereiteter Schlag der Hisbollah anders aussehen wird als der Waffengang im Sommer? Wenn nicht ließ bitte im Libanonthread nach. Ich habe das dort erläutert.

Stimmt, genauso wie die vielen bösen Terrorgruppen, die sich im Sinai eingenistet haben und von dort aus Israel beschiessen...

Die haben ja den Gaza-Streifen.

Die Maximalforderung der Anderen wäre die Auflösung Israels ("Zerstörung", wie du es nennen würdest, weil du implizit annimmst, am liebsten würden alle Araber alle Israelis auf der Stelle töten).

Das ist defakto keine Forderung, bestenfalls ein wirrer Wunschtraum. Den haben die Israelis auch. Entfernung aller Palis. Fordert irgendeine Seite das angesprochene? Nein. Die Maximalforderungen lauten anders.

Der Rückzug auf 1967 ist nichts anderes als die Anerkennung des internationalen Völkerrechts, das auch Israel unterzeichnet hat.

Mit dieser Einstellung wirst du dort unten überhaupt keinen Erfolg haben. Auf keiner Seite.

Deshalb sprach ich von einem minimalen, sprich "symbolischen" Rückkehrrecht. Dieses lässt sich z.B. gegen Wirtschaftshilfe eintauschen, die beiden Seiten nützt.

Die israelische Bevölkerung findet es sicher sehr nützlich wenn man Milliarden von Schekel aus dem eigenen Haushalt nimmt und an den Feind verschenkt. So dicke hat Israel es wirklich nicht. Wach auf, schon alleine das ist nicht durchsetzbar.

Langsam beginne ich zu begreifen, wie die Welt aus deiner Sicht aussieht. Du hast irgendwann entschieden, wer in dieser Welt böse und wer gut ist, und seither IST das so, nichts und niemand ändert sich und hat bis in alle Ewigkeit die gleiche Rolle zu spielen.

Ich habe eine Seite gewählt, Partei ergriffen. „Gut“ und „Böse“ hat damit nichts zu tun. Die Welt ist grau.

Weil die Korruption den "Palis" bereits in die Wiege gelegt wird? Ist sie vielleicht genetisch verankert?

Da könnte man jetzt wieder eine schöne Diksussion über die Mentalität der Araber vom zaun brechen. Bringt uns aber nicht weiter. Die Korruption ist nur mal da. Und sie wird nicht verschwinden nur weil du in deiner unendlichen Weisheit feststellt das es schon mal weniger schlimm war und es eigentlich doch irgendwie auch ganz anders aussehen könnte.

Eine Gesellschaft, die frei von Angst ist, in denen Gesetzen Gültikgkeit verschafft wird, die die Option hat, sich zu entwickeln,

Haben die Palis sowieso nicht. Egal wie viele Milliarde du reinpumst. Palästina hat kein wirtschaftliches Potential für so viele Menschen neben der israelischen Gesellschaft.

Ja, unter anderem darum, weil Israel der PA jedes Gebäude zusammengebombt hat, das sie hatten. Israel hat selbst die Polarisierung und Fragmentierung der Palästinensergesellschaft aktiv verfolgt (siehe z.B. Israels Rolle beim Aufstieg der Hamas). Kein Wunder, gibt es keine Verhandlungspartner mehr!

Wenn du es selbst zugibst kannst du auch keine Kooperation mit den Palis fordern. Hadere mit der Vergangenheit, das macht dein Friedensszenario nicht plausibler.

"Das oder euch droht langfristig die Vernichtung". Es führt kein Weg am "Aushalten" vorbei, denn die Alternative ist die Eskalation, die wiederum langfristig zur Vernichtung Israels führt.

Sagst du. Wird die israelische Gesellschaft aber nicht überzeugen. Sie haben eine andere Meinung über die Stärkeverhältnisse. Pech gehabt. Israel ist eine lebendige Demokratie. Gegen das Volk zu regieren ist nicht. Face it. Liebe führen sie in alle Ewigkeit Kriege.

Ach was. Schau dir nur mal die Geschichte Deutschland, Frankreichs, Englands und Spaniens an. Da gibt es etliche Beispiele für wesentlich länger dauernde und tiefer greifendere Konflikte.

Konkurrenz zwischen Nationen und Königshäusern. Kaum zu vergleichen. Gab es den Hass des Kleinen Mannes? Hat der spanische Bauer den englischen Bauern gehasst? Nein. Vielleicht nicht gerade gemocht, letztlich war es ihnen aber egal. Nicht ihre Welt. Heute sieht das ganz anders aus. Hier hassen sich zwei Völker, zwei Kulturkreise, zwei Weltreligionen. Es geht nicht darum das sich die Führungsriegen der Länder nicht grün sind oder das man in einem etwas blutigerem Wettbewerb liegt. Es geht viel tiefer als das.

Du gibst dir hier die Antwort gleich selbst. Vor 100 Jahren hätte man dich bestimmt auch ausgelacht, wenn du von der EU gesprochen hättest.

Hat die Welt, hat Israel, hat Palästina 100 Jahre Geduld bis vier, fünf Generationen nachgewachsen sind? Nein haben sie nicht. Nicht im Ansatz. Sind im Nahen Osten die historischen Rahmenbedingungen (2. Weltkrieg, Kalter Krieg) vorhanden um den Konflikt zu beenden? Nein. Nicht im Ansatz. Bitte erspare uns diesen deshalb diesen Verweis. Die Situationen sind nicht im Ansatz vergleichbar.

Die USA tun im Irak zurzeit genau das Gegenteil.

Das ändert nichts an den Vorsetzen mit denen sie da reingegangen sind.

Demokratien brauchen Zeit, um von sich aus zu wachsen. Es gibt mittlerweile starke demokratische Bewegungen in vielen arabischen Ländern, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Länder eine Reihe von "orangenen Revolutionen" erleben.

Ja, eine Frage der Zeit. So mindestens Fünf Jahrzehnte oder so...

Ich befürchte, du überschätzt die Wirkung von Atomwaffen masslos. 200 Atombomben, und sei auch jede 1 MT, sind bei weitem nicht das Ende der Welt. Die Radioaktivität ist sicher nicht zu verachten, aber damit bringst du keine halbe Milliarde Menschen um, geschweige denn die ganze Welt.

200 Atombomben können riesigen Schaden anrichten. Die Region kannst du damit abschreiben. Und mit ihr die Weltwirtschaft. Israel würde die Ballungszentren angreifen. Damit ist die Islamische Welt erledigt. Und mir ihr die Weltwirtschaft. Die globalen Folgen eines unbegrenzten Atomschlags wären vernichtend. Was kümmert wenn ein paar Nomanden und Bauern nicht zu Grunde gehen? Die bauen nichts mehr auf. Radioaktivität ist nicht nur „nicht zu verachten“ sie wäre ein unüberwindbares Problem. Israel wird die Bomben nicht in der Luft detonieren lassen sondern am Boden. Viel Spaß mit der Sauerei hinterher.