Der Nahost-Konflikt

[max]

Israel kann abwarten bis es die Palis schaffen eine moderarte Regierung zu wählen. Ob das die Palis können ist die eine Frage aber nicht das Problem Israels. Warum sollten sie denn verhandeln wollen? Der Status Quo ist für sie wahrlich nicht der schlechteste. Die sind da ziemlich egoistisch.

Diese Haltung ist die Grundlage dafür, dass es NIE Frieden geben wird. Wenn man einfach die Bedingungen diktieren will, dann kann es keine Einigung auf gleichberechtigter Ebene geben. Mit dieser Haltung hat man ja auch keinen erfolgreichen Verhandlungen mit "moderaten" Regierungen geführt.

Meine Aussagen rum um Paerch kommen weil er nicht bedacht hat, das seine Vorschläge es den Palis erlauben ihre Vernichtungsbestrebungen beizubehalten. Entweder nicht bedacht – was ihn disqualifiziert oder er will es genau so – was noch viel schlimmer ist.

Die Grundlage dafür, dass der Terror eingestellt wird ist, ist eine politische Lösung. Wenn es eine politische Lösung gibt, verlieren die Terrorgruppen ihren Rückhalt und werden innerhalb relativ kurzer Zeit nicht mehr handlungsfähig sein. Aus Gruppen, die gerade noch von der Mehrheit gewählt wurden, werden dann eben isolierte Typen, deren Phantasien irrelevant sind.

Die Aussagen von Paerch sind eben keineswegs die Grundlage dafür, dass es eine reale Bedrohung der Existenz Israels gibt - oder weiter Terror. Du bedenkst eben die Ursachen des Konflikts und des Terrorismus nicht - und dies disqualifiziert nur dich.

Wann war denn der letzte große Selbstmordanschlag auf wirklich israelischen Gebiet? Das ist lange her.

Der letzte Selbstmordanschlag war am 29.1.2007 in Eilat. Das ist keineswegs lange her (so viel dazu, wer sich hier disqualifiziert).

Dazu gibt es ja noch den Raketenbeschuss und man kann davon ausgehen, dass sich - wenn es keine politische Lösung gibt - weitere Formen des Terrors entwickeln werden. Alle diese Formen bedrohen nicht die Existenz Israels, aber sie bedrohen das Leben einzelner israelischer Bürger. Dazu bedeutet der Status quo, dass ein grosser Teil der israelischen Ressourcen in das Militär fliesst und nicht für den Lebensstandard der Menschen zur Verfügung steht. Entsprechend steigt ja die Armut in Israel. Nicht zu vergessen, dass diese Militarisierung Israels auch die Freiheit und die Demokratie in Israel selbst massiv gefährdet. Es gibt also zahlreiche Gründe, die auch für israelische Staatsbürger für eine politische Lösung sprechen. Und man darf auch daran erinnern, dass Olmert gewählt wurde, um eine solche Lösung zu erreichen - und nicht um Ausreden zu suchen, um eine solche Lösung zu blockieren.

/Edit: wenn man die Arbeitslosigkeit und Lohnentwicklung in Israel anschaut, kann man kaum nachvollziehen, warum es der israelischen Wirtschaft so gut wie nie gehen soll. Und dabei muss man noch berücksichtigen, dass auch Israel die Arbeitslosigkeit mittels diverser Reformen gleich gerechnet wird.

[Nighthawk_]

Diese Haltung ist die Grundlage dafür, dass es NIE Frieden geben wird. Wenn man einfach die Bedingungen diktieren will, dann kann es keine Einigung auf gleichberechtigter Ebene geben.

Es geht nicht darum die Bedingungen des Friedens zu diktieren. Sondern um die Vorraussetzungen unter denen man sich an einen Tisch setzt. Es ist einfach Fakt, durch Terror können die Palis die Israelis nicht an den Verhandlungstisch zwingen. Damit schaden sie sich nur selber. Israel ist in der Position es sich leisten zu können keinen Frieden mit den Palis zu haben. Führen sich diese nicht anständig auf wird da auch nichts passieren. Israel schadet dieser Zustand nicht groß – ganz im Gegensatz zu den Palis. Die BRAUCHEN den Frieden. Für Israel nur: Nice to have. Entweder sie kapieren das und handeln danach oder treiben sich nur weiter ins Elend. Terror und Hamas-Regierung sind keine Lösung.

Die Grundlage dafür, dass der Terror eingestellt wird ist, ist eine politische Lösung. Wenn es eine politische Lösung gibt, verlieren die Terrorgruppen ihren Rückhalt und werden innerhalb relativ kurzer Zeit nicht mehr handlungsfähig sein.

Das ist deine private Hoffnung – ich halte sie für utopisch. Wenn es mal einen Pali-Staat geben sollte wird es diesem Staat schlecht gehen. Naturgemäß werden die Palis die Schuld bei den Israelis suchen. Die Terrorgruppen werden das ausnutzen. Und schon geht der Blödsinn weiter.

Die Aussagen von Paerch sind eben keineswegs die Grundlage dafür, dass es eine reale Bedrohung der Existenz Israels gibt - oder weiter Terror.

Nochmal: Es geht um die Symbolik. Paerch meint es sei in Ordnung wenn die Palis ihre Vernichtungsbestrebungen beibehalten und sich die Israelis trotzdem mit ihnen an einen Tisch setzen. Das ist so abartig das es schon wieder lächerlich ist. Warum in alles in der Welt sollten die Israelis aus einer Position der Stärke heraus mit jemanden verhandeln der sie vernichten will? Warum? Was haben sie davon, wenn ein starker Pali-Staat ensteht? Das ist für sie doch ein Nachteil! Läuft man doch Gefahr vom Terrorproblem hin zu einen wirklich militärischen Bedrohung zu kommen. Warum sollte ihnen daran gelegen sein? Es ist doch viel besser wenn die Palis weiter so dahinvegetieren. Momentan stellen sie keine Existenzielle Bedrohung da.

Der letzte Selbstmordanschlag war am 29.1.2007 in Eilat. Das ist keineswegs lange her.

Auch schon wieder mehr als 2 Monate. Und wann war der letzte Anschlag davor? Vor einem Dreiviertel Jahr. 3 Anschläge mit ~ 10 Toten im Jahr? Das kann Israel locker verkraften. Absolut kein Problem.
Was den Raketenbeschuss angeht: In fünf bis 10 Jahren hat sich dieses Problem gelöst. Israel ist dabei Abwehrsysteme gegen derartige Geschosse zu entwickeln / zu beschaffen. Auf dem internationalen Markt befinden sich bereits Systeme in der Testphase. Stichwort: C-RAM
Israel wird das Terrorproblem auf ein absolutes Minimum reduzieren können. Mit einem mit größter Wahrscheinlichkeit stattfindenden Rückzug aus weiten Teilen des Westjordanlandes wird es da noch weniger Probleme geben.
Aber wie auch immer – es wird über kurz oder lang sicher ein Abkommen mit den Palis geben. Nur, das wird umso länger dauern, je gewalttätiger sich die Palis aufführen. Wenn sie meinen mit Terror etwas erreichen zu können ist das ihr eigenes Problem, das Israel nicht lösen braucht. Sie schaden sich mit den ewigen Angriffen vielmehr als den Israelis. Die können das noch eine Ewigkeit durchhalten während die Palis immer mehr von ihrer Substanz zehren. Und irgendwann werden sie halt dann von den Israelis vor vollendete Tatsache gestellt.

[olaf]

Also nur mal so nebenbei. Wie wäre es denn, wenn sich sämtliche palästinensische Organisationen damit beschäftigen würden, ihren Staat aufzubauen und tatsächlich Israel weder durch Qassams oder Suizidbomber angreifen würden?

Das könnte natürlich ein Ausbleiben saudiarabischer oder iranischer Gelder nach sich ziehen, wäre aber ein schöner Anfang.

[max]

Es geht nicht darum die Bedingungen des Friedens zu diktieren. Sondern um die Vorraussetzungen unter denen man sich an einen Tisch setzt. Es ist einfach Fakt, durch Terror können die Palis die Israelis nicht an den Verhandlungstisch zwingen.

Das historisch leider falsch. Israelische Regierungen haben bisher fast nur verhandelt, wenn die Palästinenser auf Terror setzten. Zuvor wurden sie vertrieben und unterdrückt - aber verhandelt wurde nie. Auch in den Zeiten, in denen es kaum Terrorismus gab, wurde auch keine Verhandlungslösung forciert.

Du hast auch einen Grund genannt: Israel ist militärisch stärker und kann es sich so leisten, das Elend der Palästinenser zu ignorieren.

Wenn es mal einen Pali-Staat geben sollte wird es diesem Staat schlecht gehen. Naturgemäß werden die Palis die Schuld bei den Israelis suchen. Die Terrorgruppen werden das ausnutzen. Und schon geht der Blödsinn weiter.

Sicher. Eine Zwei-Staatenlösung wird erst mal zu neuen Vertreibungen führen und den Konflikt eben nicht lösen. Wahrscheinlich wird der palästinensische Staat auch aus lauter nicht zusammenhängenden Gebieten bestehen, während die fruchtbarsten Regionen von Israel annektiert werden (s. den Verlauf der Mauer).

Nochmal: Es geht um die Symbolik.

Es gibt Leute, die haben eine Lösung des Konflikts als Ziel. Andere suchen Ausreden, um nichts ändern zu müssen, und kümmern sich lieber um Nebensächlichkeiten wie Symbolik.

Warum in alles in der Welt sollten die Israelis aus einer Position der Stärke heraus mit jemanden verhandeln der sie vernichten will? Warum?

Du argumentierst doch auch genauso, dass sie aus der Position heraus überhaupt nicht verhandeln müssen - egal was die Palästinenser machen.

Auch schon wieder mehr als 2 Monate.

Das hören die Opfer dieses Anschlags sicher gerne oder?

3 Anschläge mit ~ 10 Toten im Jahr? Das kann Israel locker verkraften. Absolut kein Problem.

Dir sollte die Antwort auf solche Aussage klar sein: das ist wieder einmal ein krasser Beweis für deine menschenverachtende Ideologie.

Wie wäre es denn, wenn sich sämtliche palästinensische Organisationen damit beschäftigen würden, ihren Staat aufzubauen und tatsächlich Israel weder durch Qassams oder Suizidbomber angreifen würden?

Und was ist, wenn eine israelische Regierung wieder irgendeine Ausrede findet, die gesamt Infrastruktur in Palästina zu verwüsten? Da reichen doch ein paar Terroristen als Ausrede - vollkommen egal, was die Mehrheit macht.

[Bynaus]

Ich freue mich, dass die arabische Friedensinitiative wieder auf dem Tisch ist - das ist der vernünftigste Vorschlag, der seit langem präsentiert wurde. Israel glaubt aber offenbar irgendwie, dass man irgendwie einfach weitermachen könne wie bisher, und irgendwie würde es dann irgendwann schon Frieden geben. Offenbar wartet man immer noch auf ein Wunder. Ich wünsche den Israelis, dass sie endlich aufwachen, bevor es zu spät ist.

[Nighthawk_]

Israelische Regierungen haben bisher fast nur verhandelt, wenn die Palästinenser auf Terror setzten. [...]Auch in den Zeiten, in denen es kaum Terrorismus gab, wurde auch keine Verhandlungslösung forciert.

Terror hat die Verhandlungen regelmäßig beendet. Warum hat man früher nicht verhandelt? Damals waren die Rahmenbedingungen anders, das ist keinesfalls am nicht vorhandenen Terror festzumachen. Zumindest nicht als Hauptgrund.

s. den Verlauf der Mauer.

Wenn man keine Ahnung hat... – das ist kein Grenzzaun sondern ein Anti-Terror Zaun. Frag mal die Israelis. Keiner behauptet das. Schau dir den Zaun an. Einfache Betonstücke und ein wenig Stacheldraht. Über Nacht abbaubar wenn die Grenze anders gezogen wird...

Es gibt Leute, die haben eine Lösung des Konflikts als Ziel. Andere suchen Ausreden, um nichts ändern zu müssen, und kümmern sich lieber um Nebensächlichkeiten wie Symbolik.

Wer die Symbolik nicht beachtet wird den Konflikt nie lösen können. Dazu gehört eben mehr als ein nettes Abkommen.

Das hören die Opfer dieses Anschlags sicher gerne oder?

Nein, aber das ist für das Gesamtbild nicht relevant. Und das weißt du auch.

Dir sollte die Antwort auf solche Aussage klar sein: das ist wieder einmal ein krasser Beweis für deine menschenverachtende Ideologie.

Und wie üblich: Blödsinn. Es ist eine Tatsache. Ob sie dir sie ins Konzept passt oder nicht. That´s reality. Der Staat Israel kann Terror aushalten. So what?

[max]

Terror hat die Verhandlungen regelmäßig beendet. Warum hat man früher nicht verhandelt? Damals waren die Rahmenbedingungen anders, das ist keinesfalls am nicht vorhandenen Terror festzumachen. Zumindest nicht als Hauptgrund.

Mit der Fatah wurde trotz deren Terrorismus verhandelt. Deshalb kann man genauso mit der Hamas trotz derer Ideologie und deren Terrorismus verhandeln. Die Frage ist, was man will. Will man die Aufrechterhaltung des Besatzungsregimes oder eine Lösung der Probleme? Wenn man ersteres will, nimmt man natürlich jeden Anschlag als Ausrede um eine politische Lösung sabotieren zu können. Wenn man ersteres will, stellt man natürlich Bedingungen, von denen man relativ sicher ausgehen kann, dass sie nicht erfüllt werden.

Wenn man keine Ahnung hat... – das ist kein Grenzzaun sondern ein Anti-Terror Zaun.

Sicher. Deshalb verläuft der Zaun ja auch so, dass dadurch nochmal mehr Palästinenser enteignet werden und die Siedlungen erweitert werden können!? Dieser Zaun ist natürlich faktisch eine Grenze. Wobei es zwei Grenzen gibt: die Grenze zwischen Israel (plus den Siedlungen in den besetzten Gebieten) und dem Rest der besetzten Gebiete und dann natürlich noch die Aussengrenze, die die besetzten Gebiete zu einem grossen Gefängnis macht.

Schau dir den Zaun an. Einfache Betonstücke und ein wenig Stacheldraht. Über Nacht abbaubar wenn die Grenze anders gezogen wird...

Die Grenze könnte noch viel einfacher anders gezogen werden, wenn da keine Mauer wäre Das ist nun wahrlich kein gutes Argument.

Der Staat Israel kann Terror aushalten. So what?

Das meine ich mit menschenverachtend. Dieses "so what". Natürlich ist der Staat Israel nicht in seines Existenz durch Terroranschläge bedroht, aber einzelne israelische Bürger sind es sehr wohl. Da kann man nicht einfach "so what" schreiben, sondern man muss als Ziel haben, den Terror zu beenden. Mit militärischen Mittel hat man dies nicht erreicht - obwohl diese laufend und sehr brutal eingesetzt wurden. Es braucht eine politische Lösung - wo wir wieder bei der Frage sind, ob man eine politische Lösung überhaupt will oder ob man weiter die Palästinenser unterdrücken will.

[Nighthawk_]

Sicher. Deshalb verläuft der Zaun ja auch so, dass dadurch nochmal mehr Palästinenser enteignet werden und die Siedlungen erweitert werden können!?

Der Zaun wurde anhand militärischer Überlegungen errichtet. Das da der eine oder andere Bauer in die Röhre schaut versteht sich von selbst. Haben sie sich aber selbst zuzuschreiben. Wenn man nichts besseres zu tun hat als sich in der nächsten israelischen Ansiedlung in die Luft zu sprengen passiert halt so was.

Die Grenze könnte noch viel einfacher anders gezogen werden, wenn da keine Mauer wäre Das ist nun wahrlich kein gutes Argument.

Vor dem Hintergrund, dass die Mauer den Terror so effektiv einschränkt wie keine Maßnahme zuvor ist das sehr wohl ein sehr gutes Argument.

Das meine ich mit menschenverachtend. Dieses "so what". Natürlich ist der Staat Israel nicht in seines Existenz durch Terroranschläge bedroht, aber einzelne israelische Bürger sind es sehr wohl. Da kann man nicht einfach "so what" schreiben, sondern man muss als Ziel haben, den Terror zu beenden.

Sagt wer? Du? Warum sollte der Staat Israel den Terror beenden müssen (mal außenvorgelassen, dass das Israel eh nicht alleine kann) wenn er dadurch nicht in seiner Existenz bedroht ist? Warum sollte der Staat immense Geostrategische Nachteile in Kauf nehmen? Warum den Golan an Syrien zurückgeben? Warum ein halbes Dutzend neu aufgebauter Städte im Westjordanland aufgeben? Warum die Kontrolle über die Wasserversorgung verlieren? Warum die das israelische Kernland in Reichweite der Kassams rücken lassen? Warum Jerusalem aufgeben? Warum? Warum das alles, ohne Garantie, das die Palis das bomben aufhören? Wegen 10, 20 Toten und ~ 200 Verletzten im Jahr? Das ist doch lachhaft.
Israel würde weit mehr verlieren als es durch den möglichen, temporären Stopp des Terrors gewinnen würde.
Israel braucht keine politische Lösung. Es ist auf dem besten Weg das Problem auf ein Niveau zu transferieren, das absolut auszuhalten ist. Mittelfristig werden neue Technologien das noch verbliebene größte Problem – die Kassam Raketen – lösen. Und dann kann es für immer so weiter gehen. Dem Palis zum Schaden. Pech. Aber wenn dies nicht erkannt wird...

Mit militärischen Mittel hat man dies nicht erreicht

Langsam. Informier dich mal bitte. Warum gab es vor einigen Jahren eine Hudna? Der IDF ist es gelungen den Terrororganisationen sehr großen Schaden zuzufügen. Die Zerschlagung war so umfassend, das die Terrororganisationen eine Pause brauchten um sich wieder zu erholen.

[Nighthawk_]

Man rüstet munter für die nächste Runde:

Syrien baut unterirdische Raketenbunker

Syrien soll einer israelischen Zeitung zufolge dramatisch aufgerüstet haben: Demnach gibt es ein unterirdisches Bunkersystem, das vor Waffen nur so strotzt. Von dort abgeschossene Rakteten sollen Israel erreichen können.

Jerusalem - Der Komplex umfasse 30 Bunker, Raketenfabriken und Laboratorien, berichtet die israelische Tageszeitung "Jediot Ahronot" heute. Syrien habe sein Raketenarsenal bedeutend aufgestockt und verfüge über 200 Raketen vom Typ Scud-B und 60 des Modelles Scud-C. Nordkorea habe zudem eine unbestimmte Anzahl an Scud-D-Raketen mit einer Reichweite von 700 Kilometern geliefert, von denen einige mit Chemiewaffen ausgestattet seien. Diese seien auf einem anderen geheimen Stützpunkt untergebracht.

Wie "Jediot Ahronot" weiter berichtet, soll Iran an Syrien etwa hundert Raketen vom Typ C-802 aus chinesischer Fabrikation geliefert haben. Hisbollah-Kämpfer hatten mit dieser Waffe im Libanon-Krieg im vergangenen Sommer ein israelisches Kriegsschiff schwer beschädigt.

Die offiziellen Friedensverhandlungen zwischen Syrien und Israel liegen seit 2000 auf Eis. Im Februar hatten Zeitungsberichte Besorgnis ausgelöst, wonach Syrien Truppen in Richtung der von Israel besetzten Golanhöhen verlegt habe. Syrien fordert die Rückgabe des von Israel 1967 eroberten und 1981 annektierten Gebiets.

Israelische Presse: Syrien baut unterirdische Raketenbunker - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Al-Kaida fordert von der Hamas mehr Gewalt gegen Israel

Dubai (Reuters) - Ein Al-Kaida-Anführer hat die radikal-islamische Palästinenser-Bewegung Hamas aufgefordert, Israel härter zu bekämpfen.

"Wo ist die Rache, wo sind die Bomben, wo ist das Feuer", fragte Abu Jahja al-Libi die Kämpfer der Hamas auf einer von Islamisten genutzten Internetseite am Sonntag. Für die Hamas, die gemeinsam mit der moderateren Fatah die Palästinenser-Regierung stellt, dürfe es nur den Heiligen Krieg geben und keinen anderen Weg, sagte er in einer undatierten Videobotschaft. Libi soll vor zwei Jahren aus einem US-Gefängnis in Afghanistan ausgebrochen sein.

Die von sunnitischen Muslimen dominierte Al-Kaida, die den Heiligen Krieg gegen die USA und deren Verbündete ausgerufen hat, hat den Glaubensbrüdern der Hamas schon öfter vorgeworfen, zu moderat zu sein und Rechte der Palästinenser für politische Kompromisse aufgegeben zu haben. Im März hatte die Nummer Zwei der Al-Kaida, Ajman al-Sawahri, die Hamas beschuldigt, durch ihre Zusammenarbeit mit der Fatah von Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas den Interessen der USA zu dienen.

Die Hamas hat seit 2000 bei 58 Selbstmordanschlägen rund 300 Israelis getötet. Den letzten Anschlag verübte sie 2004. Seither haben die Kassam-Brigaden der Hamas immer wieder Raketen auf südisraelische Städte abgefeuert.

http://de.today.reuters.com/News/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-04-30T051843Z_01_HAG019112_RTRDEOC_0_NAHOST-KAIDA-HAMAS.xml

Und immer schön weiter verhandeln.

[Nighthawk_]

Ohne Worte:

http://www.pmw.org.il/asx/PMW_AhmadBahr200407.asx

PMW - Latest Bulletins

Wenn das bei uns einer über Palis & Konsorten sagen würde...

[Sandswind]

Wenn das bei uns einer über Palis & Konsorten sagen würde...

...wäre es genauso brutzedumm wie das, was da gesagt wird. Ganz einfach. Ich weiß nicht, was dieses "wir", "die" usw. immer soll. Oder glaubst Du ernsthaft, dass irgendjemand einen Aufruf zum Mord akzeptiert?

[Nighthawk_]

. Oder glaubst Du ernsthaft, dass irgendjemand einen Aufruf zum Mord akzeptiert?

Das ist genau der Punkt. Bei denen wird das nicht nur akzeptiert, es steht vielmehr auf der Tagesordnung...

[Sandswind]

Bei denen wird das nicht nur akzeptiert, es steht vielmehr auf der Tagesordnung...

In bestimmten Kreisen, ja. Und weiter? Hat das irgendwer für gut befunden? Hat das irgendeiner hier zu rechtfertigen versucht? Ich gkaube kaum. Deswegen verstehe ich diese ständigen Gegenüberstellungen nicht, die nur den Versuch haben, ein angebliches Ungleichgewicht in der Beurteilung der Taten der Palästinenser und der Israelis aufzudecken.

[Nighthawk_]

In bestimmten Kreisen, ja. Und weiter? Hat das irgendwer für gut befunden? Hat das irgendeiner hier zu rechtfertigen versucht? Ich gkaube kaum.

Das will ich doch hoffen.
Und weiter? Das ist kein Einzelfall. Das muss bedacht werden wenn man ständig Verhandlungen fordert.

Deswegen verstehe ich diese ständigen Gegenüberstellungen nicht, die nur den Versuch haben, ein angebliches Ungleichgewicht in der Beurteilung der Taten der Palästinenser und der Israelis aufzudecken.

Das hast du gesagt. Ich poste es nur weil ich es für informativ halte.
Solche Dinge schaffen es halt nicht bis in die Tagesschau.

[Sandswind]

Das hast du gesagt. Ich poste es nur weil ich es für informativ halte.

Na sicher, und aus Informationsgründen postest Du das ja auch kommentiert mit den alles andere als neutralen Worten:

Wenn das bei uns einer über Palis & Konsorten sagen würde...

Das beinhaltet doch genau die Wertung, die ich oben genannt habe - Du hast was gegen die Beurteilungen, die hier (und in weiten Teilen der deutschen Presse) vorgenommen werden.