Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Auf welche Fälle beziehst du dich konkret?

Allein schon auf das hier:

Was heit wollen.
Ich fühle mich dazu nicht berufen.

Wie soll man das sonst verstehen?

Ich erinnere daran: Das kam zustande, als Du gebeten wurdest, mal zu sagen, wann Deiner Meinung nach was legitim ist, und wann nicht. Der Vorwurf war, dass man mit Deiner bisherigen Argumentation so ziemlich alles und nichts rechtfertigen kann. Du bleibst ja bewusst im Unklaren und sprichst mal vom Verhältnismässigkeitsgrundsatz, mal von "gewissen Leitlinien oder Grenzen", mal vom "Überlebenswillen eines Volkes", der dann aber doch wieder alles aushebelt. Das sind keine Kriterien, das sind inhaltlich widersprüchliche Aussagen.

Darüber hinaus ist es natürlich sehr praktisch, wenn man das alles gegebenenfalls von sich weist - ist Sache anderer, darüber zu befinden. Schön, kann man so sehen. Dann verstehe ich aber die Vehemenz nicht, mit der Du hier argumentierst, denn eigentlich ist das ja alles nicht Dein Bier, zumal die "höheren Zehntausend" längst allgemeinverbindlich über die Zulässigkeit diverser Maßnahmen entschieden haben - Stichwort Völkerrecht.

[Nighthawk_]

Ich erinnere daran: Das kam zustande, als Du gebeten wurdest, mal zu sagen, wann Deiner Meinung nach was legitim ist, und wann nicht.

Nein, das kam wesentlich später.
Wie stellst du dir das denn bitteschön vor? Es gibt keine eindeutige Linie die man ziehen kann. Man kann bestenfalls im Groben einige Grenzen definieren die aber sowieso selbstverständlich sind. Den Rest muss man sich konkret anschauen.
Leg einen Beispielsfall vor und ich sage dir was nach meiner Meinung zulässig ist. Ich sag dir dann auch gerne warum es meiner Meinung nach zulässig ist.
Man kann dann freilich einige Wertungsinstrumente etablieren, allgemeingültige und allgemein anwendbare Regeln funktionieren aber nicht.
Auch wenn dir das aufgrund deines Hintergrundes gegen den Strich geht.
Auf diesem Gebiet kann man keine für alle Situationen gültigen Gesetze schaffen. Das funktioniert nicht wenn es Akteure gibt die sich grundsätzlich nicht dran halten.
Man muss sich die Finger schmutzig machen dürfen. Je nach Gefährdungslage in unterschiedlichen Ausprägungen.
Einem (demokratischen) Staat in einer Existenzbedrohenden Situation muss wesentlich mehr erlaubt sein als einem (demokratischen) Staat der sich nicht in dieser Situation befindet.
Es muss erlaubt sein das Völkerrecht in Situationen zu beugen wo nur so größeres Unheil zu verhindern ist. Erst recht wenn es keine anderen gangbaren Optionen gibt.
Genauer kann ich dir das ohne den einzelnen Fall nicht sagen. Da müssen wir schon konkret werden.
Widersprüchlich ist da gar nichts. Jede Situation ist anders. Unterschiedliche Rahmenbedingungen ergeben eine unterschiedliche Wertung des Geschehens.
Die kann dann in einem augenscheinlich gleichen Vorfall massiv abweichen.

Im übrigen - ich weigere mich nicht meine Vorstellung und Wertungen in den Raum zu werfen. Ich halte mich lediglich nicht dazu befugt eine abschließende Bewertung vorzunehmen. Meine Meinung gerne, aber wen interessiert die schon.
Das das Völkerrecht hoffnungslos überholt ist sollte langsam auch der Letzte erkannt haben. Es geht hier auch nicht um das Völkerrecht an sich sondern um Situationen in denen das Völkerrecht zurücktreten muss.

[max]

Man muss sich die Finger schmutzig machen dürfen. Je nach Gefährdungslage in unterschiedlichen Ausprägungen.

Eine solche Aussage verbunden mit deiner Weigerung absolute Grenzen zu akzeptieren, ist eben die Grundlage für Willkür. Du willst in jedem Einzelfall entscheiden, ob Methoden erlaubt sind oder nicht (und dabei reitest du dich ja laufend in massive Widersprüche). Das kann nur willkürlich sein - oder genauer, eben rein danach, was dir gerade nützlich ist. Kurz: das ist eine Basis für ein Unrechtsregime.

[Flexier]

Wollte nur mal einen kurze Anmerkung machen zu der Thematike der letzten Posts:

In gewisser Weise lassen sich Situationen sicherlich nach dem gleichen Schema behandeln und nach dem gleichen Maß bemessen.
Nur ich sehe da ebenfalls ein großes Problem, da z.B. kein Krieg gleich einem anderen ist.
Natürlich geht es in jedem Krieg um den gewaltsamen Kampf zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen oder Bündnissen usw. Aber Ursache und Wirkung eines Krieges ist nie gleich der eines anderen.

Wenn man in einer derartigen Argumentation eine "Basis für ein Unrechtsregime" sieht, dann muss man wohl noch früher einsteigen. Man muss von der Tatsache, das ein Krieg grundsätzlich falsch ist und unter keinen Umständen zu rechtfertigen ist, überzeugt sein.
Das ist IMO das Problem hier:
Sagt man Krieg bedeutet Gewalt und Zerstörung und ist niemals zu rechtfertigen oder sieht man bestimmte Vorraussetzungen für das Führen eines legitimen Krieges gegeben, wie z.B. den Verteidigungsfall oder was auch immer. Wer einen Krieg legitimiert kann jetzt gesetzlich vorgeschrieen sein. ich glaube trotzdem nicht, dass wir uns dieser Meinung dann ergeben. Wahrscheinlich denkt jeder Mensch hier verschieden und gewichtet Aspekte unterschiedlich.
Provokativ gesagt: Der eine sagt der Ami will das Öl, der andere glaubt daran, dass er die Bevölkerung von einem Dikatator befreien möchte.

Eine solche Aussage verbunden mit deiner Weigerung absolute Grenzen zu akzeptieren, ist eben die Grundlage für Willkür.

Ich kann diese Aussage durchaus nachvollziehen. Manchmal, sehr oft sogar, muss man schlicht und einfach improvisieren.

[max]

Wenn man in einer derartigen Argumentation eine "Basis für ein Unrechtsregime" sieht, dann muss man wohl noch früher einsteigen.

Es geht ja nicht nur um Kriege, sondern auch um Mord, Folter, Bespitzelung, gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung etc. Cmdr. Ch`ReI akzeptiert ja überhaupt keine Grenzen, sondern findet jede noch so verbrecherische Methoden unter bestimmten Bedingungen akzeptabel. Die Bedingungen, unter denen er sie akzeptabel findet, sind vollkommen willkürlich und die Begründungen sind vollkommen widersprüchlich.

Wenn man sagt, dass man sich verteidigen dürfe, aber nicht selbst angreifen darf, dann würde man ja z.B. eine klare Grenze akzeptieren. Eben eine Grenze, die z.B. in der Verfassung steht. Aber dies macht Cmdr. Ch`ReI ja gerade nicht. Er hält Angriffskriege für legitime politische Mittel.

Improvisation und verschiedene Situationen können eben keine Ausrede für verbrecherische Methoden sein. Menschenrechte gelten allgemein und nicht nur dann, wenn sie kein Mensch braucht, weil sie niemanden im Weg stehen.

[Sandswind]

Menschenrechte gelten allgemein und nicht nur dann, wenn sie kein Mensch braucht, weil sie niemanden im Weg stehen.

Genau das ist der Punkt: Es ist das Wesen von Menschenrechten, dass sie eben nicht nur dann gelten, wenn es gerade in die politische Großwetterlage passt. Sie sollen gerade dann Schutz gewähren, wenn es eng wird - sie sind das Minimum an Schutz und markieren damit die Grenze dessen, was zulässig ist.

Situationsgerecht kann man auch innerhalb dieser Grenzen reagieren. Wer die nämlich nicht anerkennen will, kann (wie man schon gesehen hat) alles rechtfertigen. Und genau das passiert ja auch.

[Nighthawk_]

Cmdr. Ch`ReI akzeptiert ja überhaupt keine Grenzen, sondern findet jede noch so verbrecherische Methoden unter bestimmten Bedingungen akzeptabel

Also langsam reicht es.
Wie oft denn noch? Bist du schwer von Begriff?
Es ist nicht alles erlaubt, nicht jede Maßnahme würde ich akzeptieren.
Wie oft muss ich das schreiben das es in deinen Dickschädel reingeht?

In dieser Absolutheit hab ich das kein einziges mal geschrieben. Warum willst du das denn bitte nicht erkennen? Weils die nicht ins Konzept passt? Weil sich so auf dem Commander besser rumhacken lässt?
Ich bin bereit einige Grenzen zu überschreiten. Längst nicht alle.

Ließt du meine Posts überhaupt noch?! Es geht nicht um „absolute Grenzen“. Es geht um allgemeingültige Regeln die in der Welt da drausen nicht funktionieren. Du treibst die falsche Sau durchs Dorf.

Es gibt selbstverständlich Grenzen die man nie überschreiten darf.
Nur die liegen halt nicht irgendwo zwischen Kollateralschaden und "Angriffs"krieg an sondern irgendwo bei Holocaust und dergleichen.
Das ist so was von selbstverständlich das wir nicht mal drüber reden müssen.
Der Rest ist diskussionswürdig und je nach Situation unterschiedlich zu beurteilen. Ob dir das so passt oder nicht.

Und wie gesagt, Widersprüche gibt es keine - schließlich ist es falsch alles situationstunabhängig in einen Topf zu werfen.

[Flexier]

Wenn man das ganze jetzt auf den Nahost Konflikt überträgt hat man aber das Problem, dass man für den Fall der strikten Einhaltung all dieser natürlich richtigen Menschenrechten, sehr viel Zeit braucht.

Will man den Konflikt friedlich lösen braucht man Geduld. Ich geh mal von mehreren Generationen aus. Im übrigen wäre das auch der beste Weg. Er wäre mit Sicherheit der unblutigste und was noch viel wichtiger ist, es würde sich auch von selbst ändern müssen und nicht von außen aufgezwungen werden.

Das ausschlaggebende Problem ist nur, dass die Großmächte dieser Welt das Ganze anders sehen. Nun stellt sich die Frage ob man es sich wie Schröder es getan hat´gegen eine Weltmacht stellen kann. Grundsätzlich kann man das natürlich, man muss es sogar.
Nur für mich stellt sich trotzdem noch die Frage was kommt durch mein Verhalten letztendlich dabei heraus und inwiefern kann ich es durch mein Handeln zum Besseren hin beeinflussen. Um diesen gedanken vollkommen zu verwirklichen kann es sein, dass z.B. ein Angriffskrieg legitimiert werden könnte, da er präventiv von größerem Übel und Elend bewahrt.
Nur das zu entscheiden will ich mir nicht herausnehmen.
Das würde ich dann kompetenderen Leuten überlassen. ich kann dann nur beurteilen was entschieden wurde, und hoffen das man aus Fehlern lernt.

[Nighthawk_]

Der ausschlaggebende Punkt ist, das die eine Seite konsequent jede Regel des Kriegsrecht bricht ohne dafür groß kritisiert zu werden, während sich die andere Seite nach Kräften bemüht eine einigermaßen saubere Weste zu behalten aber für jeden Schmutzfleck in Grund und Boden verdammt wird.
Bei dieser Herangehensweise wird man sich da unten auf Dauer nie einigen können. Nicht heute und auch nicht in x Generationen.
Dazu ist der Hass zu groß, dazu hat die Weltgemeinschaft schon viel zuviel Kredit verspielt.
Einen Pali-Staat wird es geben, genauso wie es dann auch ein wie auch immer geartetes Abkommen geben wird. Aber Frieden - wir werden es nicht mehr erleben.
Im übrigen sind die Chancen, dass uns das Stück Land da unten in den nächsten 30 Jahren um die Ohren fliegt größer denn je.
Man muss aber auch sagen, der Nahhost-Konflikt ist langfristig kein Konflikt der die Weltgemeinschaft groß interessieren müsste. Wenn er auf diesem Niveau bleibt. In den kommenden Jahrzehnten wird man mit den anstehenden Verteilungskämpfen alle Hände voll zu tun haben.

[max]

Es ist nicht alles erlaubt, nicht jede Maßnahme würde ich akzeptieren.

Nicht jede? Du hast bisher dich bisher klar und wiederholt dafür ausgesprochen, dass es keine allgemeine Grenzen geben dürfe und z.B. Angriffskriege und Folter unter bestimmten Bedingungen genauso deiner Meinung nach ok sind, wie z.B. Mord und diverse terroristische Methoden.

Die Behauptung, dass du dies anders sehen würdest, ist vollkommen bedeutungslos, wenn du dann "im Einzelfall" eben sehr wohl laufend klar machst, dass du keine Grenzen akzeptierst, wenn du ein Mittel für nützlich hältst.

Alleine die Behauptung, dass es "situationsabhängig" wäre, macht eben klar, dass du allgemeine Grenzen nicht akzeptierst.

Der ausschlaggebende Punkt ist, das die eine Seite konsequent jede Regel des Kriegsrecht bricht ohne dafür groß kritisiert zu werden, während sich die andere Seite nach Kräften bemüht eine einigermaßen saubere Weste zu behalten aber für jeden Schmutzfleck in Grund und Boden verdammt wird.

Das ist eben das typische deiner Argumentation. Wenn "die anderen" Verbrechen verüben, willst du dies auch machen dürfen und verlangst, dass man dies gefälligst akzeptieren solle.

Entsprechend dann deine Strohmann-Argumentation, dass die Methoden nicht kritisiert würden, die ja nur dazu dient, von den Verbrechen, die du unterstützt, abzulenken.

[blueflash]

Genau das ist der Punkt: Es ist das Wesen von Menschenrechten, dass sie eben nicht nur dann gelten, wenn es gerade in die politische Großwetterlage passt. Sie sollen gerade dann Schutz gewähren, wenn es eng wird - sie sind das Minimum an Schutz und markieren damit die Grenze dessen, was zulässig ist.

Da würde ich dann aber gern wissen, wie es eine funktionierende Politik auf dieser Basis geben soll. Menschenrechte werden ständig eingeschränkt und aufgehoben. Das fängt bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit an (Todesstrafe, legaler Schusswaffengebrauch) und endet am anderen politischen Ufer mit Enteignungen (Recht auf Eigentum). Hier stellt sich also die Frage, wer denn überhaupt klare Regeln akzeptiert.
Oder, um es anders auszudrücken: Kann es überhaupt eine (spezielle) moralische (Verhaltens-)Regel geben, die, einmal fixiert, in allen Situationen und unter allen Umständen einzuhalten ist?

[Nighthawk_]

Nicht jede? Du hast bisher dich bisher klar und wiederholt dafür ausgesprochen, dass es keine allgemeine Grenzen geben dürfe und z.B. Angriffskriege und Folter unter bestimmten Bedingungen genauso deiner Meinung nach ok sind, wie z.B. Mord und diverse terroristische Methoden.

Wie gesagt: Wir reden hier von allgemeingültigen und allumfassend anwendbaren REGELN für ALLE Situationen. NICHT von absoluten GRENZEN. Da ist ein Unterschied. Es gibt Dinge die würde ich nie machen oder gutheißen. Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass man mE keine allgemeingültigen Regeln für alle Situationen aufstellen kann. In einer Welt in der sich nicht alle Spieler an die Spielregeln halten muss man bereit sein im Einzelfall bestimmte Regeln zu missachten. Sonst werden wir verlieren. Es geht nicht darum jede Moral von Bord zu werfen, die Staudämme zu öffnen und jede Grausamkeit die uns einfällt zu vollbringen. Wir müssen es uns erlauben die Finger schmutzig zu machen, das ist alles. In welchen Maße muss diskutiert und abgewogen werden. Ich kann dir meine Meinung zu Einzelfällen geben halte sie aber nicht für absolut. Und allgemeingültige Regeln wird es gleich gar nicht geben. Man kann nicht jeden Aspekt der geopolitischen Verhältnisse in ein Regelwerk gießen. Das Völkerrecht wäre – sofern mal ein wenig abgestaubt – sicher ein guter Ansatz, leider aber nur bei Kontrahenten die sich daran halten. Sobald eine Partei das nicht tut – und wir stehen eben genau einem solchen Feind gegenüber – funktioniert es nicht. Dann müssen wir bereit sein das Völkerrecht beiseite zu schieben.

Mein Anliegen lässt sich darauf reduzieren:

Kann es überhaupt eine (spezielle) moralische (Verhaltens-)Regel geben, die, einmal fixiert, in allen Situationen und unter allen Umständen einzuhalten ist?

ME eben nicht.

Das ist eben das typische deiner Argumentation. Wenn "die anderen" Verbrechen verüben, willst du dies auch machen dürfen und verlangst, dass man dies gefälligst akzeptieren solle.

Tun wir dies nicht – halten wir uns also buchstabengetreu an der Völkerrecht – verlieren wir. Willst du das? Nein sicher nicht, aber da du die Konsequenz nicht ziehen willst steckst du lieber den Kopf in den Sand was das angeht.

[max]

Tun wir dies nicht – halten wir uns also buchstabengetreu an der Völkerrecht – verlieren wir.

Das ist deine typische Aussage, um massive Verbrechen zu rechtfertigen. Aber diese gesamte Aussage beruht lediglich auf der Behauptung, dass man anders untergehen würde. Diese Behauptung enthält allerdings lediglich die Logik, dass wenn andere Verbrechen verüben, müsse man dies auch dürfen - und ansonsten keinerlei Logik oder Begründung. Es stimmt eben nicht, dass man sich nur halten kann, wenn man auf Verbrechen setzt.

Wir müssen es uns erlauben die Finger schmutzig zu machen, das ist alles.

Alles? Das ist eben schon die Befürwortung von Verbrechen und eines Willkür- und Unrechtsregimes!

Man kann eben sehr wohl allgemeingültige Regeln aufstellen, die in jeder Situation gelten. Dazu gehört z.B. das Verbot der Folter, das Verbot des Mords, das Verbot des Angriffskriegs, das Verbot der gezielten Angriffe auf die Zivilbevölkerung etc. Es gibt keinerlei Grund, von solchen Regeln abzuweichen - und auch keine Situation, in der ein Abweichen irgendwie gerechtfertigt wäre.

Es sei denn, man will um jeden Preis sich gewaltsam an der Spitze der menschlichen Rasse halten, d.h. auf Kosten anderer leben und den Rest der Menschheit unterdrücken. Aber dann ist man sowieso nicht bereit, die Menschenrechte zu akzeptieren.

[Nighthawk_]

Es stimmt eben nicht, dass man sich nur halten kann, wenn man auf Verbrechen setzt.

In vielen Situationen eben schon. Sachliche Gegenargumente außer „es stimm nicht“?

Alles? Das ist eben schon die Befürwortung von Verbrechen und eines Willkür- und Unrechtsregimes!

Diese Haltung ermöglicht unter Umständen ein Unrechtsregime. Ermöglicht. Es billigt es nicht. Ein Unterschied.

Man kann eben sehr wohl allgemeingültige Regeln aufstellen, die in jeder Situation gelten.

Nein. So einfach ist das für die meisten Menschen ned.
Folter: schau mal 24
Diverse Szenarien sollten bekannt sein. Terroist geschnappt, Atombombe in einer Großstadt, Zeitlimit...
Auch du würdest foltern. Ohne jeden Zweifel.
Verbot des Mordes: Rofl
Todesstrafe, finaler Rettungsschuss, gezielte Tötung – so einfach ist das für die allermeisten nicht.
Verbot des Angriffskrieges: Präventive Verteidigung muss gestattet sein.

Es gibt tausende Gründe – du negierst sie bloß, das ist alles.
Das ist billig. Du verschließt die Augen vor der Realität und meinst es würde auch so alles gut bleiben.
Wärest du denn bereit all das was du hier im Westen so tagtäglich genießt aufzugeben nur um ein paar Scheis Paragraphen einzuhalten?

[max]

In vielen Situationen eben schon. Sachliche Gegenargumente außer „es stimm nicht“?

Du hast keinerlei sachliche Argumente gebracht, um deine Propagierung von Verbrechen abzusichern. Du hast lediglich immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass man sonst untergehen würde. Wie gesagt: Albträume zur Rechtfertigung von Verbrechen.

Das sieht man auch an deinen Beispielen:

Terroist geschnappt, Atombombe in einer Großstadt, Zeitlimit...

Tja, warum sollte da Folter etwas bringen? Du gehst a) davon aus, dass der richtige erwischt wurde (was nicht sicher ist) und b) derjenige die Wahrheit sagt (was unwahrscheinlich ist). Unter Folter sagt man bekanntlich alles, um seine Ruhe zu haben. Dazu kommt noch c), die Annahme, dass man damit überhaupt etwas verhindern könnte, was ja durch deine eigene Annahme des Zeitlimits erneut unwahrscheinlich ist. Kurz: eine spekulative Grundlage für die Rechtfertigung eines Verbrechens. Das ist pure Willkür.

Verbot des Mordes: Rofl
Todesstrafe, finaler Rettungsschuss, gezielte Tötung – so einfach ist das für die allermeisten nicht.

Todesstrafe ist ja auch keineswegs mit dem Menschenrechten kompatibel, der finale Rettungsschuss geht von einer Notwehrsituation aus, während eine "gezielte Tötung" ja eindeutig Mord ist. Kurz: nicht ein Argument, warum Mord nicht klar verboten sein sollte.

Verbot des Angriffskrieges: Präventive Verteidigung muss gestattet sein.

"Präventive Verteidigung" ist in der Regel eine sehr, sehr primitive Ausrede und keineswegs ein Argument, was gegen das Verbot eines Angriffskriegs sprechen würde. Wenn es tatsächlich um Verteidigung ginge, dann müsste man nicht irgendwelche Ausreden erfinden, sondern würde auf eine reale Bedrohung verweisen. Deinesgleichen erfindet aber lieber Bedrohungen, um Angriffskriege zu rechtfertigen. Siehe Irak 2003.

Deine Argumente zeigen im Gegenteil, dass es notwendig ist, Leuten wie dir klare Grenzen zu setzen, um vor staatlichen Verbrechen sicher zu sein. Mit Leuten wie dir gibt es eben keine freie Gesellschaft, sondern staatlichen Terror, ein Unrechtsregime, Willkürherrschaft, Spitzelstaat ...