Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Es gibt nicht die allgemeingültige und umfassende moralische Handlungsrichtlinie. Du musst dir jeden Einzelfall, jeden Komplex, jede Ebene und jeden Level einzeln anschauen und einzeln dein Urteil fällen. Man kann nicht alles über den einen großen moralischen Kamm scheren.

Darum geht es auch nicht. Aber eine Moral, die nur dann angewendet wird, wenn sie in die Großwetterlage passt, ist keine Moral, sondern nur Opportunismus. Darüber hinaus stellt sich dann auch die Frage, anhand welcher Kriterien Du "richtig" und "falsch" bei Deinen Einzelfallentscheidungen erkennen willst. Wenn Du keinen moralischen Kompass hast, bzw. nur einen so flexiblen, der an sich keiner ist - wie soll das gehen?

Ergo: Du triffst sehr wohl "werteorientierte" Entscheidungen, keine rein sachorientierten - auch wenn Du das gerne so darstellst. Deine lautet eben "alles, was uns (=mir) nützt und was ich aus sozialer Prägung heraus kenne". Das ist keine sehr schöne Moral, aber eben eine einfache, simple, ich-bezogene Denkweise. Das wird man kritisieren dürfen.

[Locksley]

Die Welt ist grausam, barbarisch und verdorben. Alle Gesellschaften alle Länder. Wir hier im Westen nur auf eine andere Art und Weise die sich nicht unbedingt in blutigen Köpfen äußert.

Das sehe ich anders. Wenn Du unsere Welt so charakterisierst, greifst Du zu kurz.

Was hat wirtschaftliche Dynamik mit unserem System zu tun? Schau dir China an.

Nur, weil China auch jetzt wirtschaftlich aufholt?
Die westliche Wertegemeinschaft ist seit 100? Jahren wirtschaftlich an der Spitze.
Ausnahmen gibt es, klarerweise (zB Japan).
Unser System erlaubt freie Forschung und Meinungsäußerung (für eine Wirtschaft auf die Dauer förderlich, frei sowohl von regierung als auch von Religion), durchschnittliche bis gute Regierungen, geringe Korruption, soziale Durchmischung, Chancen für Frauen usw.

[Nighthawk_]

Das sehe ich anders. Wenn Du unsere Welt so charakterisierst, greifst Du zu kurz.

Warum genau?

Nur, weil China auch jetzt wirtschaftlich aufholt?

China ist wirtschafltich sehr erfolgreich. Mit einem gänzlich anderen Wertecanon.
Unsere Prinzipien helfen der Wirtschaft nicht im größeren Umfang, sie behindern sie aber auch nicht.
Da gibt es wenig Zusammenhänge.

Die westliche Wertegemeinschaft ist seit 100? Jahren wirtschaftlich an der Spitze.

Sicher. Aber nicht wegen unserer moralischen und ethischen Werte. Als wir unsere Spitzenposition begründeten hatten wir die noch nicht. Die kamen erst später mit der nahezu uneingeschränkten Vorherrschaft.

Unser System erlaubt freie Forschung und Meinungsäußerung (für eine Wirtschaft auf die Dauer förderlich, frei sowohl von regierung als auch von Religion), durchschnittliche bis gute Regierungen, geringe Korruption, soziale Durchmischung, Chancen für Frauen usw.

Sicher. Aber es geht auch auf anderen Wegen recht erfolgreich. Siehe China.
Und in den kommenden Jahrzehnten helfen wird es uns nicht.

[Locksley]

Warum genau?

Weil unsere Welt nicht nur grausam, barbarisch und verdorben ist, sondern (zumindest im selben Maß) auch hilfsbereit, mitfühlend und ehrenvoll ist.
Grausamkeiten, Barbarische verdorbene Handlungen sind nur meist "spektakulärer".

China ist wirtschafltich sehr erfolgreich. Mit einem gänzlich anderen Wertecanon.

Ja. Aber erstens erst seit 20 Jahren. Zweitens noch kilometerweit hinter uns (in seiner Gesamtheit betrachtet). Und drittens habe ich nicht ausgeschlossen, dass man mit anderen Prinzipienkatalogen ebenfalls erfolgreich sein kann.

[Nighthawk_]

Weil unsere Welt nicht nur grausam, barbarisch und verdorben ist, sondern (zumindest im selben Maß) auch hilfsbereit, mitfühlend und ehrenvoll ist.

Im gleichen Maß? Nie und nimmer. Nur so lange man es sich leisten kann und es einem zum Vorteil gereicht. Wenn nicht passiert gar nichts. Das schlechte Überwiegt. Vor allem auf der Ebene um die es hier geht. Staaten untereinander sind nicht „hilfsbereit, mitfühlend und ehrenvoll“, sie tun nur das was ihnen nützt, bzw. sie tun nur das wovon sie meinen das es etwas nützt. Siehe zB Darfur im Vergleich zum Kongo.
Das es hilfsbereiet, mitfühlende und ehrenvolle ehrenvolle Individuen gibt bezweifelt keiner. Aber die fallen bei dem um was es hier geht nicht ins Gewicht.

Ja. Aber erstens erst seit 20 Jahren. Zweitens noch kilometerweit hinter uns (in seiner Gesamtheit betrachtet).

Schau dir an was sie in den letzten 20 Jahren geschafft haben. Die Erleben unsere Entwicklung im Zeitraffer.

Und drittens habe ich nicht ausgeschlossen, dass man mit anderen Prinzipienkatalogen ebenfalls erfolgreich sein kann.

Ich ging mit meiner Aussage auch eher in die Richtung, das ethische und moralische Prinzipien nicht ausschlaggebend für Erfolg sind.

[max]

Das werde ich selbstverständlich weiterhin tun.

Mach das. Deine Glaubwürdigkeit ist, wenn es um die Kritik von verbrecherischen Methoden geht, sowieso null. Dazu widersprichst du dir ja sowieso laufend selbst.

Das einzige, wobei du relativ konsistent argumentierst, ist die Ansicht, dass du für deine Ziele jedes Mittel nützen dürftest. Das ist die Befürwortung der Barbarei und eines Unrechtsstaats.

[Nighthawk_]

Immer der selbe Absolutheitsanspruch der Aussagen...
"Jedes Mittel nützen dürfen" - ne mit Sicherheit nicht. Aber das hatten wir schon oft.
Von Widersprüchen kann keine Rede sein. Du bist lediglich nicht in der Lage zu differenzieren sondern tendierst dazu alles in einen Topf zu werfen.

[Sandswind]

"Jedes Mittel nützen dürfen" - ne mit Sicherheit nicht.

Du kannst aber auch kein Abgrenzungskriterium liefern, wann welches Mittel erlaubt ist, und wann nicht. Deswegen ergeben sich Widersprüche, weil Du alles von Fall zu Fall als Bauchentscheidung lösen willst.

[Nighthawk_]

Du kannst aber auch kein Abgrenzungskriterium liefern, wann welches Mittel erlaubt ist, und wann nicht.

Naja, man kann schon einiges an Grenz- und Leitlinien setzen. Aber eigentlich ist das nicht meine Aufgabe. Das sollte auf breiterer Basis geschehen.
Letztlich ist aber nahezu immer eine Einzelfallentscheidung nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip.
Alles andere funktioniert nicht. Allgemeine, für alle Fälle anwendbare Regeln genauso wenig wie die generelle Zulassung jedweder Barbarei.
Man muss sich alles anschauen, gegeneinander abwägen und dann im konkreten Fall eine Entscheidung treffen.
So fremdartig ist das gar nicht, die ganze Kollateralschadenssache im Völkerrecht funktioniert nicht viel anders.
Widersprüche wirst du keine finden - sofern du nicht alles in den gleichen Topf wirfst.

[max]

Naja, man kann schon einiges an Grenz- und Leitlinien setzen. Aber eigentlich ist das nicht meine Aufgabe.

Du willst also selbst nicht definieren, wo eine Grenze ist. Im Gegenteil formulierst du ja auch nur laufend, dass man deiner Meinung nach jede Grenze überschreiten dürfe, wenn es nützlich ist. Ein gutes Beispiel ist deine Argumentation in Bezug auf gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Du du aber gleichzeitig noch zu den "Guten" gehören willst und deine Politik mit den Verbrechen anderer begründest, kommen dabei natürlich haufenweise massive Widersprüche hinaus. Und diese kann man nicht dadurch eliminieren, in dem man behauptet, man müsse differenzieren. Es bleiben eben massive Widersprüche zur Rechtfertigung einer barbarischen Politik.

[Nightcrawler]

Hallo,

...hehe irgendwie hat unser Cmdr. einen Seelenverwandten:

Im Jahr 2002 erklärte ein ranghoher Berater des amerikanischen Präsidenten dem Reporter Ron Suskind von der New York Times, wie die Bush-Administration funktioniere.

„Leute wie euch nennen wir realitätsfixiert. Ihr glaubt, dass sich Lösungen durch die sorgfältige Analyse der Wirklichkeit ergeben. So funktioniert die Welt nicht mehr. Wir sind ein Imperium. Wenn wir handeln, schaffen wir unsere eigene Realität.“

Quelle

Gruß Night...

[Valdorian]

Im Jahr 2002 erklärte ein ranghoher Berater des amerikanischen Präsidenten dem Reporter Ron Suskind von der New York Times, wie die Bush-Administration funktioniere.

„Leute wie euch nennen wir realitätsfixiert. Ihr glaubt, dass sich Lösungen durch die sorgfältige Analyse der Wirklichkeit ergeben. So funktioniert die Welt nicht mehr. Wir sind ein Imperium. Wenn wir handeln, schaffen wir unsere eigene Realität.“

Wäre mal interessant zu sehen, wie der Mann sich nach dem Irak und Afghanistan-Debakel heute äußern würde.

[Nighthawk_]

Du willst also selbst nicht definieren, wo eine Grenze ist.

Was heit wollen.
Ich fühle mich dazu nicht berufen. Das ist eine Aufgabe die auf breiterer Basis erledigt werden sollte. Ich hab natürlich meine Vorstellung wo die Grenzen liegen sollten, nur ob man sich auf die einigen könnte...

Im Gegenteil formulierst du ja auch nur laufend, dass man deiner Meinung nach jede Grenze überschreiten dürfe, wenn es nützlich ist.

In dieser Absolutheit hab ich das kein einziges mal geschrieben. Warum willst du das denn bitte nicht erkennen? Weils die nicht ins Konzept passt? Weil sich so auf dem Commander besser rumhacken lässt?
Ich bin bereit einige Grenzen zu überschreiten. Längst nicht alle.
Entschieden wird von Einzelfall zu Einzelfall. Siehe Kollateralschaden. Genau das selbe Prinzip.
Auf dieser Grundlage kann man dann sehr wohl Politik mit den Verbrechen anderer begründen. Solange man diese Verbrechen für sich selber ablehnt gibt es da kein moralisches Problem. Widersprüche sieht nur der, der alle Verbrechen in einen Topf wirft und nicht differenziert.

Im übrigen - "Gut" und "Böse" ist eine Frag des Blickwinkels. Die eigene Partei ist immer ist immer die gute. Ich stehe auf der Seite des Westens, auf der Seite der USA und Israels.

...hehe irgendwie hat unser Cmdr. einen Seelenverwandten:

Ich frage mich schon mitunter ob geistiges Unvermögen oder pure Absicht ist.
Die Aussagen dieses Beraters passen in keinster Weise mit meinen Auffassungen zusammen.
Gerade die politisch motivierte Ingoranz der Realität ist das große Problem der Bushregierung und der Hauptgrund für den momentanen Zustand des Iraks.
Allerdings hat Bush&Co dieses Problem nicht für sich gepachtet.
Das haben alle, bei ihnen tritt es nur in recht starker Form auf.
Wie schon xmal gesagt, denjenigen das denken überlassen die auch was von der Sache verstehen.

[Sandswind]

Was heit wollen.
Ich fühle mich dazu nicht berufen. Das ist eine Aufgabe die auf breiterer Basis erledigt werden sollte. Ich hab natürlich meine Vorstellung wo die Grenzen liegen sollten, nur ob man sich auf die einigen könnte...

Hier legt niemand irgendwas verbindlich fest, das ist ein Diskussionsforum für Privatpersonen. Allerdings fällt mir auf, dass Du immer wieder Dinge rechtfertigst oder als "legitim" darstellst, letztlich aber gar nicht sagen kannst / willst weshalb das in diesem Fall so ist oder eben nicht. Wenn Du das nicht leisten kannst oder willst, bzw. das ja Sache berufenerer Köpfe ist - weshalb besteiligst Du Dich dann überhaupt an der Diskussion?

[Nighthawk_]

Allerdings fällt mir auf, dass Du immer wieder Dinge rechtfertigst oder als "legitim" darstellst, letztlich aber gar nicht sagen kannst / willst weshalb das in diesem Fall so ist oder eben nicht.

Das halte ich für ein Gerücht.
Auf welche Fälle beziehst du dich konkret?