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Der Nahost-Konflikt

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    Zitat von Locksley Beitrag anzeigen
    Nein. Man muss nie mit allen Mitteln spielen.
    Doch, mitunter ist es nötig. Für einen Staat wie Israel ganz besonders.

    Zitat von Locksley Beitrag anzeigen
    Die Nichtbeachtung der humanitären Völkerrechts-Bestimmungen im Kriegsfall führt zu einer Lose-Lose-Situation, die oft genug (auch im Kriegsfall) vermieden wird.
    Man vermeidet es wenn es möglich ist. Es das nicht und ist es nötig wird es getan. Passierte bis dato im jeden Krieg.
    Die Regeln werden gebeugt wenn es nicht anders geht.
    Akzeptiere das - alles andere ist nur Realitätsverweigerung.
    Es geht nicht darum alle Hemmungen über Bord zu schmeißen. Es geht daru,m punktuell die Reglen zu verletzen. Das gab es, gibt es und wird es immer geben. Das ist die Welt.
    Wir können daran nichts ändern.

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      Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
      Naive Vorstellung.
      Nein, ich würde eher mal sagen, dass Deine Vorstellung naiv ist. Denn nach Deiner Logik hätte sich die Menschheit schon längst gegenseitig ausgerottet. Wir wären niemals so weit gekommen, wenn sich immer nur der Stärkere mit aller Gewalt und Brutalität durchgesetzt hätte und jedes Mittel recht gewesen wäre. So war es aber gerade nicht.

      Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
      Und dann steht Existenzrecht des Staates und das Überlebensinteresse des Volkes über allem Recht und Gesetz.
      Juristen & Konsorten stellen sich dabei die Nackenhaare auf.
      Mal ganz abgesehen davon, dass das Existenzrecht eines Staates im Völkerrecht verankert ist und es dahingehend also gar keinen Widerspruch zu Recht und Gesetz gibt - es ist wohl eher so, dass bei Deinen martialischen Äusserungen schlicht und ergreifend 95 % der Bevölkerung ein Problem haben dürften.
      Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
      -Peter Ustinov

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        Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
        Nein, ich würde eher mal sagen, dass Deine Vorstellung naiv ist. Denn nach Deiner Logik hätte sich die Menschheit schon längst gegenseitig ausgerottet.
        Ach Blödsinn.
        Ich spreche davon Regeln des Krieges wegen des Selbsterhaltungstriebs der Völker zu beugen und du kommst mit Ausrottung. Schau dir doch die Welt an.
        An allen Ecken und Enden wird gegen das (Kriegs)völkerrecht verstoßen. Von den "Guten" genauso wie den "Bösen". Das liegt einfach daran, dass diese Regeln im Zweifelsfalls eben nicht über dem Existenzrecht und den Überlebenswillen stehen. Sie werden in Extremsituationen gebeugt, das ist ganz natürlich, normal und absolut verständlich. Auch wenn wir das hier im friedlichen Westen nicht mehr oder noch nicht wahr haben wollen.
        Klar, es gibt Regeln. Und klar, man versucht sie einzuhalten.
        solange sie nützen und solange es nicht ans Eingemachte geht. Dann sieht es sehr schnell ganz anders aus.

        Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
        Mal ganz abgesehen davon, dass das Existenzrecht eines Staates im Völkerrecht verankert ist und es dahingehend also gar keinen Widerspruch zu Recht und Gesetz gibt
        Es geht doch nicht um irgendwelche juristische Spitzfindigkeiten. Es geht um das reale Leben!
        Was interessiert es, dass das Existenzrecht auf irgendeinen Papier steht wenn die Waffen sprechen. Hat das Israle 1973 geholfen? 1948?
        Ich bitte dich.
        Steht ein Staat vor der Auslöschung ist das Kriegsvölkerrecht das letzte was ihn interessiert.
        So ist das halt, auch wenn es dir nicht passt.

        Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
        - es ist wohl eher so, dass bei Deinen martialischen Äusserungen schlicht und ergreifend 95 % der Bevölkerung ein Problem haben dürften.
        Ich würde eher 75-80% sagen. Ist nicht verwunderlich. Tausche das Deutsche mit dem israelischen Volk aus. Würden wir anders auftreten? Nein, kein Stück. Unsere Volksmeinung bedingt sich aus unserer Geschichte. Nichts weiter.
        Interessiert aber nicht, Europa ist kein Schauplatz der momentan stattfindenden Kriege. Wir können Israel nicht aus unserer sicheren Warte aus aburteilen. Wir wären keinen Dreck besser.

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          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
          Klar, es gibt Regeln. Und klar, man versucht sie einzuhalten.
          solange sie nützen und solange es nicht ans Eingemachte geht. Dann sieht es sehr schnell ganz anders aus.
          Mit dieser Argumentation kann man nun wirklich jedes Massaker rechtfertigen. Überleg bitte mal, was Du hier von Dir gibst!

          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
          Interessiert aber nicht, Europa ist kein Schauplatz der momentan stattfindenden Kriege. Wir können Israel nicht aus unserer sicheren Warte aus aburteilen. Wir wären keinen Dreck besser.
          Mit welchem Recht erlauben "wir" uns denn dann ein Urteil über die Palästinenser? Würden "wir" vielleicht sogar auch in unserer Verzweiflung zu Selbstmordattentaten greifen - schließlich kann man ja in Extremsituationen die Regeln gerne mal ausser Kraft setzen, oder...?
          Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
          -Peter Ustinov

          Kommentar


            Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
            Mit dieser Argumentation kann man nun wirklich jedes Massaker rechtfertigen.
            Jedes Massaker? Rechfertigen? sicher nicht.
            Es geht nicht um Rechtfertigung. Illegal bleibt illegal - da gibt es wenig zu diskutieren. Und man braucht sich über die Konsequenzen nicht beschweren.
            So ist das Spiel.
            Und "jedes Massaker"? Sicher nicht. Die Allermeisten Verstöße passieren ohne Not und nicht innerhalb von Extremsituationen. Das braucht man dann auch nicht gutheißen.

            Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
            Mit welchem Recht erlauben "wir" uns denn dann ein Urteil über die Palästinenser?
            Ich verurteile die Palästinenser nicht. In ihrer Position würde ich ganz genauso handeln, das weiß ich todsicher. Genau das selbe gilt für den Iran. Ich würde nichts anders machen. Rein garnichts. Aber ich bin kein Palästinenser, ich bin kein Iraner. Ich bin ein Deutscher. Teil des Westens. Und ich halte zu Israel. Ich bin nicht neutral, ich bin parteiisch. Die Palis schaden den Israelis zu denen ich halte, der Iran schadet den ganzen Westen. Und deswegen stelle ich mich ihnen entgegen. Nicht weil ihre Handlungen moralisch aus meiner Sicht irgendwie fragwürdig wären oder irgend so was - das ist vollkommen wurscht. Ich würde es genau so machen.
            Aber ich stehe auf der anderen Seite, ganz einfach.

            Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
            Würden "wir" vielleicht sogar auch in unserer Verzweiflung zu Selbstmordattentaten greifen - schließlich kann man ja in Extremsituationen die Regeln gerne mal ausser Kraft setzen, oder...?
            Sicher würden wir das.
            Warum sollten wir anders sein? Ich bin kein Rassist. Mensch ist im Grunde gleich Mensch. Wären wir in der selben Situation würden wir uns nicht anders verhalten. Aber das interessiert die andere Partei nun mal wenig. Für sie gilt das Selbe. Sie spielen ihr Spiel, die Palis spielen ihres. Die Handlungen beider Seiten sind absolut nachvollziehbar und natürlich - praktische Auswirkungen auf die Beteiligten hat dies aber nicht. Der Westen hat was gegen Pali-Terror, deswegen verurteilt er ihn. Wird der kurdische Terror im Iran verurteilt? Nö, warum auch. Der nützt uns doch.
            So läuft das Spiel. Moral und Ethik? Wird nur bemüht wenn es der eignen Sache nützt - wenn nicht, weg damit.
            Das mag abartig und barbarisch klingen - ist es vielleicht auch - so läuft es aber.
            Und wir ändern nichts dran. Wir sind selbst nicht anders. Wenngleich wir es meistens verdecken können.

            Kommentar


              Olmert hat jetzt zugegeben, dass der Libanon-Krieg bereit vier Monate vor dem Ausbruch geplant war und die Entführung der Hisbollah lediglich der Auslöser/Vorwand war, um den Plan umzusetzen:

              JERUSALEM (Reuters): Israeli Prime Minister Ehud Olmert has testified he launched last year's war against Hezbollah fighters in Lebanon in line with a contingency plan he approved four months before, the Haaretz daily said on Thursday.
              Quelle

              Zitat von Cmdr. Ch`ReI
              Der Westen hat was gegen Pali-Terror, deswegen verurteilt er ihn. Wird der kurdische Terror im Iran verurteilt? Nö, warum auch. Der nützt uns doch.
              So läuft das Spiel. Moral und Ethik? Wird nur bemüht wenn es der eignen Sache nützt - wenn nicht, weg damit.
              Das mag abartig und barbarisch klingen
              Es ist abartig und barbarisch und du machst damit klar, wohin man kommt, wenn man deine politischen Ansichten unterstützt.

              Nach solchen Sätzen solltest du es allerdings NIE WIEDER wagen, meinen zu können, irgendwelche Verbrechen als Rechtfertigung für deine Politik nützen zu können. Du hast ja gerade klar gesagt, dass du selbst ebenfalls so vorgehen würdest und terroristische Mittel, wenn sie dir nützen, vollkommen in Ordnung seien.
              Resistance is fertile
              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
              The only general I like is called strike

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                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Olmert hat jetzt zugegeben, dass der Libanon-Krieg bereit vier Monate vor dem Ausbruch geplant war und die Entführung der Hisbollah lediglich der Auslöser/Vorwand war, um den Plan umzusetzen:
                Aber sicher doch. "contingency plan" = Krisenplan/Notfallplan
                Das was in den Schubladen aller Militärs und Staatsoberhäupter liegt.

                Viel wichtiger sind folgende Aussagen deiner Quelle:
                Presented with options, Olmert chose what the newspaper described as a "moderate plan" that included air strikes accompanied by a limited ground operation.
                Genau das was ich seit dem Ablasen der großen Offensive im amaligen Krieg anprangere. Olmert hat die Streitkräfte mit dieser Entscheidung massiv behindert und den Sieg verschenkt.
                Ergebnis war ein Unentschieden.

                Opposition Likud party lawmaker Yuval Steinitz, who was chairman of parliament's Foreign Affairs and Defence Committee until mid-May 2006, said the Haaretz report had astounded him.
                "None of this ever happened," he told Israel Radio. "There was no intensive preparation for a possible imminent war."
                He said Olmert had cut half a billion shekels ($118 million) from the defence budget two months before the conflict, which was not the action of someone who "believes that in the next few months they will react to the next provocation with a war".
                Von wegen, Olmert wollte den Krieg

                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Es ist abartig und barbarisch und du machst damit klar, wohin man kommt, wenn man deine politischen Ansichten unterstützt.
                Genau. Man kommt in der Realität an. Herzlich willkommen in unserer abartigen und barbarischen Welt. Augen auf.
                Nur mit meinen politischen Absichten können wir hier auf Dauer überleben.

                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Nach solchen Sätzen solltest du es allerdings NIE WIEDER wagen, meinen zu können, irgendwelche Verbrechen als Rechtfertigung für deine Politik nützen zu können.
                Das werde ich selbstverständlich weiterhin tun. Du bist so ziemlich der letzte der mir das ausreden können wird. Ob du es überzeugend finden wirst - geht mir ziemlich weit links hinten vorbei.
                Aber vergiss es, du wirst es nie verstehen was es heißt das große Spiel mitspielen zu müssen. Du ziehst es vor alles zu kritisieren was dir nicht passt. Ich ergreife Partei und packe die Sache an.

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                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Nur mit meinen politischen Absichten können wir hier auf Dauer überleben.

                  (...)

                  Aber vergiss es, du wirst es nie verstehen was es heißt das große Spiel mitspielen zu müssen. Du ziehst es vor alles zu kritisieren was dir nicht passt. Ich ergreife Partei und packe die Sache an.
                  Ich hätte ja heute echt nicht mehr gelacht! Der gute Ch`ReI macht die Weltpolitik und rettet uns alle!

                  Sag mal ehrlich: Was sollen denn solche Phrasen? Das klingt so richtig schön abgedroschen nach Jack Nicholson aus "A Few Good Men". Dem könnte man das ja noch abkaufen, aber bei Dir klingt das nach aufgesetzem hartem Hund.

                  Man mag ja der Meinung sein, dass moralisch Vorbehalte und dergleichen naiv sind und nicht immer erreichbar. Sie aber gleich zu verwerfen und das Faustrecht als der Weisheit letzten Schluss zu propagieren, ist reichlich flach. Kinder abzutreiben ist Mord, aber in der großen weiten Welt dürfen bei staatlichen Konflikten gerne mal Opfer gebracht werden. Wieso darf das eine aus der Natur der Sache heraus sein, "weil es so ist", das andere nicht? Du hast nicht mehr und nicht minder eine moralische Wertung für alles parat, also erspar uns diese Parolen, die normal denkende Menschen zu Naivlingen herabsetzen sollen. Du bist keinen Deut weniger naiv.
                  Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                  -Peter Ustinov

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                    Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                    Ich hätte ja heute echt nicht mehr gelacht! Der gute Ch`ReI macht die Weltpolitik und rettet uns alle!
                    Wenn wir in 30, 40 Jahren mit der Buschtrommel kommunizieren werde ich dran erinnern das ich recht hatte.
                    Und wenn wir dann via Videostream kommunizieren werde ich dir aufzeigen können wie lohnend es war, dass sich die Welt an meine Vorschläge gehalten hat

                    Was willst du eigentlich? Hast du zur Sache nichts zu sagen und basht deswegen auf meiner Wenigkeit herum?
                    Ist das der typische Abwehrreflex um nicht zugeben zu müssen wie barbarisch die Welt doch ist und das voll mit drin stecken?
                    Was soll der reichlich schwache Vergleich von Abtreibung und zwischenstaatlichen Beziehungen?
                    Das kann man nicht in einen Topf werfen!
                    Zwischenstaatliche Beziehungen sind nicht mit zwischenmenschlichen Beziehungen vergleichbar.
                    Das sollte eigentlich klar sein.
                    Und so am Rande: Ich halte euch nicht für naiv.
                    Ihr seit zu sehr von den ach so hohen und ach so tollen moralischen und ethischen Standards der westlichen Welt geprägt, das ist alles. Ihr meint man dürfe sie niemals aufgeben und können den Rest der Welt an ihnen genesen lassen.
                    Dem ist aber leider nichts so. So schön die Zivilisation ist die wir hier geschaffen haben - ide gefällt mir in den allermeisten Teilen nicht weniger als euch auch - sie schwächt uns weil die anderen sie nicht haben. Die spielen nach der ursprünglichen Regeln. Und auf lange Sicht geht das eben nicht gut.

                    Kommentar


                      Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                      Ihr seit zu sehr von den ach so hohen und ach so tollen moralischen und ethischen Standards der westlichen Welt geprägt, das ist alles.
                      Nein, nicht nur wir, Du auch. Genau das wollte ich damit auch zum Ausdruck bringen. Du bringst doch Deine konservativ-christlichen Werte in jede zweite Diskussion ein - also tu bitte nicht so überheblich und sprich von der harten Welt da draussen, die Du ach so neutral betrachtest. Gerade Du bringst immer wieder moralisierende Wertung in rauen Mengen ein, s. Schwangerschaftsabbruch und auch hier. Also wirf anderen nicht ihre moralischen Ansichten vor, das täte der Diskussion gut.
                      Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                      -Peter Ustinov

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                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        Wenn wir in 30, 40 Jahren mit der Buschtrommel kommunizieren werde ich dran erinnern das ich recht hatte.
                        Und wenn wir dann via Videostream kommunizieren werde ich dir aufzeigen können wie lohnend es war, dass sich die Welt an meine Vorschläge gehalten hat
                        Nicht auszuschließen die Möglichkeit, dass die Welt nicht auf Deine Ratschläge hört, irgendwie weiter wurschtelt wie immer, und trotzdem läuft alles ganz ok?

                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        Und so am Rande: Ich halte euch nicht für naiv.
                        Hmm, uns vielleicht nicht, mich aber offenbar schon:
                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        Naive Vorstellung. ...
                        Wer etwas anders behauptet will die Realität nicht anerkennen, klammert Extremsituationen bewusst aus seinem Weltbild aus.
                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        Dem ist aber leider nichts so. So schön die Zivilisation ist die wir hier geschaffen haben - ide gefällt mir in den allermeisten Teilen nicht weniger als euch auch - sie schwächt uns weil die anderen sie nicht haben. Die spielen nach der ursprünglichen Regeln. Und auf lange Sicht geht das eben nicht gut.
                        Ja, aber doch vor allem für die anderen, oder?

                        Unser Wertesystem ist kompliziert, widersprüchlich, unser Handeln ist nicht immer auf den unmittelbaren Nutzen hin orientiert usw (extrem häufig aber dann eigtl eh), aber dennoch halte ich unser Wertesystem einfach für überlegen. Es wird sich durchsetzen.
                        Nur dass halt keine Entwicklung linear verläuft.
                        Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
                        Johann Nestroy

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                          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                          Du bringst doch Deine konservativ-christlichen Werte in jede zweite Diskussion ein - also tu bitte nicht so überheblich und sprich von der harten Welt da draussen, die Du ach so neutral betrachtest. Gerade Du bringst immer wieder moralisierende Wertung in rauen Mengen ein, s. Schwangerschaftsabbruch und auch hier.
                          Du verstehst wirklich nicht wie ich an die Sache herangehe, oder?
                          Was um alles in der Welt haben Schwangerschaftsabbrüche mit zwischenstaatlichen Beziehungen zu tun?! Erkläre mir das mal bitte.
                          Du kannst das nicht alles in einen großen Topf werfen und erwarten das es zusammenpasst.
                          Moral und Ethik innerhalb unserer Westlichen Gesellschaft sind vollkommen in Ordnung und dürfen vma sehr gerne aufrecht erhalten und durchgesetzt werden. Es schadet uns im Umgang mit anderen Staaten nicht wenn wir uns zu Hause nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. Darum geht es aber überhaupt nicht.
                          Es geht hier ausschließlich um die Anwendung von moralischen und ethischen Prinzipien auf zwischenstaatlicher Basis.
                          In diesem Bereich halte ich es für unausweichlich unsere zum Teil überhöhten Standards zu Hause zu lassen. Wir können uns damit in der Welt nicht durchsetzen. Zumindest nicht immer und auf Dauer. Wir müssen bereit sein, das Spiel nach den ursprünglichen, barbarischen Regeln zu spielen. Tun wir das nicht verlieren wir.
                          Das heißt aber auch nicht, das wir alle Schleusentore öffnen müssten oder sowas. Wir müssen beileibe nicht jeden Barbarei des Feindes selber praktizieren. Das verlange ich nicht, das will ich auch nicht.
                          Aber wir müssen bereit sein unsere Finger schmutzig zu machen.
                          Was wir zu Hause in der Gesellschaft für Prinzipien haben oder nicht haben ist ein vollkommen anderer Komplex der mit dem Geopolitik nichts zu tun hat.
                          Da bring ich gerne meine christlich-konservativen Werte ein, das ist vollkommen richtig.
                          Aber absolut anwendbar sind diese Werte nicht. Nicht in einer Welt die bis ins letzte Glied vollkommen verdorben ist.
                          Da drausen funktionieren unsere Werte nicht. Leider. Gefällt mir auch nicht. Aber es ist so, wir sollte das akzeptieren.

                          Zitat von Locksley
                          Nicht auszuschließen die Möglichkeit, dass die Welt nicht auf Deine Ratschläge hört, irgendwie weiter wurschtelt wie immer, und trotzdem läuft alles ganz ok?
                          Halte ich für ausgeschlossen.
                          Wir stehen an einem Scheidepunkt der Geschichte. Ein Punkt der noch nie zuvor da war. Der globalisierten Welt gehen die Rohstoffe aus. Die Menschheit wird sich darüber zerfleischen.

                          Zitat von Locksley
                          Ja, aber doch vor allem für die anderen, oder?
                          Nicht wirklich. Wir haben an meisten zu verlieren. Und wie es momentan aussieht werden wir es auch verlieren.

                          Zitat von Locksley
                          Es wird sich durchsetzen.
                          Woher die Zuversicht?
                          Oder eher eine fatalistische Hoffnung?

                          Im übrigen, nur weil du die eine oder andere naive Vorstellung hast bis du nicht gleich ein naiver Mensch.

                          Kommentar


                            Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                            Du verstehst wirklich nicht wie ich an die Sache herangehe, oder?
                            Doch, nur allzugut. Ich bin halt nur der Meinung, dass Du Dir damit ständig widersprichst, weil Du einfach nur für die jeweilige Situation Einzelfallentscheidungen rausposaunst:
                            • Ethische Standards sind aufrechtzuerhalten. Wieso, wenn sie "teilweise überhöht" sind? Ich sag's Dir: Weil sie einfach Deinem Bauchgefühl entsprechen. Begründen und argumentativ unterfüttern kannst Du das aber nicht.
                            • Ethische Standards, die als Standards universelle Geltung haben sollten, gelten eben nur im Verhältnis innerhalb eines Kulturkreises. Wenn sie störend sind, werden sie über Bord geworfen. Wo bleibt da überhaupt die Ethik, bzw. der Standard, wenn er nur bei gutem Wetter beachtet wird? Das nennt man Opportunismus und Bauchentscheidung, nicht Ethik!
                            • Es wird differenziert zwischen "innerstaatlichem" und "zwischenmenschlichem" Standard. Wie rechtfertigst Du denn bitte den Unterschied? Moralisch kaum. Wieso darf man denn dann rein faktische Argumente ("so ist die Welt") nicht auch im "zwischenmenschlichen" Bereich ("biologisch gesehen existiert kein Leben") nicht anwenden? Ganz einfach: Weil Dein Bauch Dir das so sagt.
                            Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                            -Peter Ustinov

                            Kommentar


                              Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                              Da bring ich gerne meine christlich-konservativen Werte ein, das ist vollkommen richtig.
                              Aber absolut anwendbar sind diese Werte nicht. Nicht in einer Welt die bis ins letzte Glied vollkommen verdorben ist.
                              Ist das wirklich Dein Weltbild? Bis ins letzte Glied vollkommen verdorben?
                              Naja, mit meinem deckt sich das nicht. Ich finds ganz ok hier.

                              Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                              Woher die Zuversicht?
                              Zum einen bin ich ein zuversichtlicher Mensch.
                              Zum anderen:
                              Unser Wertesystem erlaubt recht flexible Korrekturen auf Einflüsse von außen, und es erlaubt recht hohe, anhaltende wirtschaftliche Dynamik.
                              Das verschafft schon mal eine ganz gute strategische Position.
                              Und mir etwas Optimismus.
                              Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
                              Johann Nestroy

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                                Zitat von Sandswind
                                Ich bin halt nur der Meinung, dass Du Dir damit ständig widersprichst, weil Du einfach nur für die jeweilige Situation Einzelfallentscheidungen rausposaunst:
                                Schau, das sehe ich halt anders. Es gibt nicht die allgemeingültige und umfassende moralische Handlungsrichtlinie. Du musst dir jeden Einzelfall, jeden Komplex, jede Ebene und jeden Level einzeln anschauen und einzeln dein Urteil fällen. Man kann nicht alles über den einen großen moralischen Kamm scheren. Tun wir das verlieren wir. Es ist kein Problem in unserer Gesellschaft Prinzipien aufrecht zu erhalten. Da drausen werden diese Prinzipien aber versagen und uns schaden. Wir werden daran zerbrechen. Was nützt es uns dann wenn wir es tun? Doll, wir sind für unsere Prinzipien in den gemeinschaftlichen Tod gegangen. Die Welt ist zwar am Arsch, aber immerhin haben wir an unserer Überzeugungen festgehalten. Doll. Sehr moralisch, wirklich. Lieber beuge ich beim großen Spiel die Regeln und kann sie so bei mir zu Hause weiter genießen als das ich deswegen zu Grunde gehe.
                                Ganz ehrlich, mir würde es auch gefallen wenn wir da drausen mit unseren ethischen Überzeugungen auftreten und gewinnen könnten. Ich wäre der erste der das so fordern würde. Aber sorry, ich bin der festen Überzeugung das wir mit unseren Standards da drausen verlieren werden. Und das niemals geschehen. Die Folgen wären katastrophal. Deswegen müssen wir uns die Finger schmutzig machen. Viele Dinge die ich hier unterstütze schmecken mir auch nicht. Aber ich sehe keinen Weg der an ihnen vorbeiführt. Wenn man sich wächst wird man nass. Geht nicht anders. Das geht höchstens wieder wenn wir die anstehenden Verteilungskämpfe entschieden, unsere Wirtschaft umgestellt haben und weiterhin die größte Militärmacht haben. Dann können wir es wieder richtig schön mit Ethik und Moral spielen. Bei dem was in den nächsten Jahrzehnte ansteht geht das aber nicht. Leider. Wir müssen uns die Hände schmutzig machen oder wir versinken vollständig im Dreck.
                                Zitat von Locksley
                                Ist das wirklich Dein Weltbild? Bis ins letzte Glied vollkommen verdorben? Naja, mit meinem deckt sich das nicht. Ich finds ganz ok hier.
                                Ich finde es hier auch „ganz ok“. Aber das Paradies auf Erden gibt es nicht. Niemals und nirgendwo. Die Welt ist grausam, barbarisch und verdorben. Alle Gesellschaften alle Länder. Wir hier im Westen nur auf eine andere Art und Weise die sich nicht unbedingt in blutigen Köpfen äußert.
                                Zum einen bin ich ein zuversichtlicher Mensch.
                                Tja, ich bin ein pessimistischer Realist...

                                Zum anderen:
                                Unser Wertesystem erlaubt recht flexible Korrekturen auf Einflüsse von außen, und es erlaubt recht hohe, anhaltende wirtschaftliche Dynamik.
                                Das halte ich für ein Gerücht. „Flexible Korrekturen bei Einflüssen von außen“? Klar, wir können unsere Kultur und unsere Anschauungen zurücktreten lassen um die ach so empfindlichen Islamos nicht zu provozieren... Wir könne so tolerant sein, so verständnisvoll – und genau das bricht uns am Ende das Genick.
                                Was hat wirtschaftliche Dynamik mit unserem System zu tun? Schau dir China an.

                                Das verschafft schon mal eine ganz gute strategische Position.
                                Die haben wir weil noch immer den stärksten Machtblock auf Erden bilden und über Jahrzehnte alles getan haben damit das so bleibt.
                                In den nächsten Jahrzehnten werden die Karten aber neu gemischt. Und wir degenerieren immer schneller...

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