Der Nahost-Konflikt

[Nightcrawler]

Hallo,

Dieser Vorfall wird jetzt von der ägyptischen Opposition missbraucht um den moderaten Kurs der Ägyptischen Präsidenten anzugreifen.

...dem kann ich mich nur anschließen.
Ob Ben-Eliesers Einheit ein Verbrechen begangen hat, oder nicht lasse ich erst einmal dahingestellt.
Im Allgemeinen habe auch ich eine eher kritische Haltung gegenüber Israel und nehme nicht alles als gegeben hin, doch was die „Kollegen“ aus Ägypten da jetzt aus der Mottenkiste gekramt haben stinkt zum Himmel.

Wenn es sich einmal als wahr herausstellen sollte, dass Gefangene willkürlich erschossen wurden, gehören die direkt Verantwortlichen gnadenlos bestraft.
Solange es sich, nach bisherigen Erkenntnissen, um eine verdrehte Darstellung handelt, halte ich es auch für einen Versuch, Mubarak für seine Haltung zu demontieren

Gruß Night...

[Mr.Viola]

Ja sicher nützen ägyptische Islamisten das aus, um Mubarak schlecht aussehen zu lassen, aber im Prinzip ist das egal, denn wenn diese Kriegsverbrechen wirklich passiert sind, gehört es an die Öffentlichkeit. Und in dem Bericht stand, dass israelische Soldaten zugegeben haben, Kriegsgefangene exekutiert haben. Und mit SS-Manier hab ich gemeint, dass die Israelis dann auch nicht besser sind als die SS, wenn sie selbst solche Verbrechen begehen. Dass da quantitativ ein Unterschied ist, ist wohl eh klar.

@Locksley
Ich denke sehr wohl, dass wir als Österreicher das Recht haben, es zu kritisieren und hinterfragen, wenn ein Land Kriegsverbrecher in die höchsten politischen Ämter hat. Die Israelis haben sich bei uns wegen Waldheim auch andauernd aufgeregt, und tun dies auch heute noch.

Das Shaked Battalion hat ein paar Terroristen rücksichtslos in einer Schlacht zusammengeschossen, nothing more.

na was jetzt, ich dachte sie hätten feindliche Soldaten erschossen, keine Terroristen?

[blueflash]

Ja sicher nützen ägyptische Islamisten das aus, um Mubarak schlecht aussehen zu lassen, aber im Prinzip ist das egal, denn wenn diese Kriegsverbrechen wirklich passiert sind, gehört es an die Öffentlichkeit. Und in dem Bericht stand, dass israelische Soldaten zugegeben haben, Kriegsgefangene exekutiert haben. Und mit SS-Manier hab ich gemeint, dass die Israelis dann auch nicht besser sind als die SS, wenn sie selbst solche Verbrechen begehen. Dass da quantitativ ein Unterschied ist, ist wohl eh klar.

Diese ganze Argumentation relativiert die SS-Verbrechen. Selbst wenn der Bericht zu 100% stimmen sollte, dann hat ein (!) israelischer Kommandeur gegen die Gebräuche des Krieges verstoßen. Das kann man weder qualitativ noch quantitativ mit den Verbrechen der SS vergleichen. Auch wenn man Israel noch so gerne eine reinwürgen möchte.

@Locksley
Ich denke sehr wohl, dass wir als Österreicher das Recht haben, es zu kritisieren und hinterfragen, wenn ein Land Kriegsverbrecher in die höchsten politischen Ämter hat. Die Israelis haben sich bei uns wegen Waldheim auch andauernd aufgeregt, und tun dies auch heute noch.

Aha. Was für eine braune Suppe soll das denn sein? Weil ein Bericht aus Ägypten einen Israeli beschuldigt, haben die Österreicher endlich die Möglichkeit sich für die ganzen Schuldzuweisungen durch die Israelis zu revanchieren oder was? Als nächstes kommst du noch mit der Aussage, dass die sich ja gar nicht zu beschweren brauchen über die Verbrechen im dritten Reich, sie seien ja sleber nicht besser. Sowas ist Antisemtismus, wie ihn auch die NPD verbreitet.

[Nighthawk_]

Und in dem Bericht stand, dass israelische Soldaten zugegeben haben, Kriegsgefangene exekutiert haben.

Sie haben hinterfragt, ob die eingesetze Feuerkraft wirklich nötig war um den Angriff der Feddajin abzuschlagen.

Und mit SS-Manier hab ich gemeint, dass die Israelis dann auch nicht besser sind als die SS, wenn sie selbst solche Verbrechen begehen.

Das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Das beide(!) Seiten nicht sehr zimperlich im Umgang mit Gefangenen waren ist ein offenes Geheimnis.
Teilweise lies die militärische Lage es auch gar nicht anders zu.
Eigentlich interessiert das auch keines der beiden Länder. Warum auch, eine Aufrechnung von fragwürdigen Aktionen ist sinnlos. Die gab es auf allen Seiten zu hauf - so ist der Krieg. Und nur zur Info: An der israelisch-ägyptischen Grenze gab es seit 1948 bis 1979 ununterbrochen Krieg. Größere Kampagnen wie 1954, 67 und 73 genauso wie ein endloser Strom terroristischer Angriffe.
Aber mit irgendwelchen Taten der SS hat das überhaupt nichts zu tun. Was die im 2. Weltkrieg praktiziert haben hat eine Qualität die weit über das hinausgeht was in jedem Krieg Gang und Gebe ist.
Die SS hat sicher Gefangene nicht korrekt behandelt - genauso wie auch die Ägypter, die Israelis, die Syrer, die USA, die Russen, die Briten - auf diesem Level nehmen sie sich nichts. Taten von Einzelnen gabt es, gibt es und wird es immer geben. Stellt man aber die Taten der SS und die vermeidlichen Taten der IDF nebeneinander - sry das ist nur noch lächerlich.
Und sehr fragwürdig warum krampfhaft versucht wird die Aussage "die Israelis sind keinen Dreck besser als die Nazis" zu begründen.
Das könnte man auch als antisemitische Reflexe bezeichnen.

na was jetzt, ich dachte sie hätten feindliche Soldaten erschossen, keine Terroristen?

Im besagten Fall ging es wohl ausschließlich um Pali-Terroristen.
Shaked hat aber genauso gegen die ägyptischen Streitkräfte gekämpft. War damals ziemlich verflochten auf der Sinai-Halbinsel.

[Locksley]

Und mit SS-Manier hab ich gemeint, dass die Israelis dann auch nicht besser sind als die SS, wenn sie selbst solche Verbrechen begehen. Dass da quantitativ ein Unterschied ist, ist wohl eh klar.

Wie gesagt, ich finde, da gibt es auch einen qualitativen Unterschied.

@Locksley
Ich denke sehr wohl, dass wir als Österreicher das Recht haben, es zu kritisieren und hinterfragen, wenn ein Land Kriegsverbrecher in die höchsten politischen Ämter hat. Die Israelis haben sich bei uns wegen Waldheim auch andauernd aufgeregt, und tun dies auch heute noch.

Wenn Du genau liest, habe ich geschrieben, dass jeder Österreicher jedenfalls Israel kritisieren sollte (wenn er was für kritikwürdig erachtet). Aber im Falle Israels eben mit Augenmaß. Der Vergleich mit der SS erfüllt das Augenmaß nicht.

Aha. Was für eine braune Suppe soll das denn sein? ... Als nächstes kommst du noch mit der Aussage, dass die sich ja gar nicht zu beschweren brauchen über die Verbrechen im dritten Reich, sie seien ja sleber nicht besser. Sowas ist Antisemtismus, wie ihn auch die NPD verbreitet.

Auch hier ("braune Suppe") wäre wohl Augenmaß angebracht, Du schwingst stattdessen die Antisemtismus-Keule.
Mr.Viola kommt nicht mit der Aussage, die Israelis wären nicht besser als die Nazis.

Und sehr fragwürdig warum krampfhaft versucht wird die Aussage "die Israelis sind keinen Dreck besser als die Nazis" zu begründen.

Auch diese Aussage lese ich hier nirgends, und ich sehe keinen Bedarf, Mr.Violas Aussagen zu verschärfen, weder hypotethisch, noch überspitzend.

[Nighthawk_]

Auch diese Aussage lese ich hier nirgends, und ich sehe keinen Bedarf, Mr.Violas Aussagen zu verschärfen, weder hypotethisch, noch überspitzend.

Genau in diese Richtung zielt der Post eben ab.
Es liegt an ihm das richtig zu stellen.

[Mr.Viola]

Also nochmal, wie ich schon anfangs schrieb, WENN dieser Bericht über die Exekutionen wahr ist, dann war das genauso schlimm wie die Massaker die die SS verübte, und bei ca. 250 hingerichteten Gefangenen kann man schon von einem Massaker schreiben.

Und WENN es wirklich wahr ist, ist es auch leicht möglich dass solche Massaker auch in anderen Einheiten passiert sind. Und da Ben-Elieser nun mal der Kommandant dieser Einheit war, gehört ihm auch die Verantwortung für das Geschehene. Für mich ist der dadurch disqualifiziert ein hohes politisches Amt zu bekleiden, sondern er gehört vor ein Tribunal gestellt!

Zur Kritik an Österreich wegen Waldheim, die Israelis haben sich da auch nicht zurückgenommen, und wie Locksley schon schrieb, es steht jedem Österreicher oder wem auch immer zu, auch Kritik an Israel zu üben. Aber was ich absolut nicht verstehe, warum soll man Israel mit Samthandschuhen anfassen, was Kritik an ihnen angeht? Auch wenn sie eine leidvolle Geschichte haben, macht sie das interantional zu keinem Sonderfall.

Und nochmal, ich immer behauptet, dass es eine große Schande war, was die Nazis den Juden angetan haben. Ich habe nie behauptet dass ich Israels Existenzrecht nicht anerkenne. Aber ich fordere dass Israel wegen der Geschichte des jüd. Volkes keine Sonderbehandlung erfolgt, und es gibt
immer wieder Leute, die bei jeder Israel-Kritik sofort die Antisemitismus Keule rausholen, das finde ich nicht OK. Und wenn Blueflash dann gleich wieder was von brauner Supper daherfaselt, zeigt das deutlich, dass manche Leute nicht mit Kritik an Israel umgehen können.

[Locksley]

Genau in diese Richtung zielt der Post eben ab. Es liegt an ihm das richtig zu stellen.

Ja, aber man sollte doch nicht vorher auch noch Öl ins Feuer gießen, Das verhagelt die CO2-Bilanz

Aber was ich absolut nicht verstehe, warum soll man Israel mit Samthandschuhen anfassen, was Kritik an ihnen angeht? Auch wenn sie eine leidvolle Geschichte haben, macht sie das interantional zu keinem Sonderfall.

Nein, international sollte es sie eh nicht zu einem Sonderfall machen.
ABER: National, in Österreich (und Deutschland und ein paar weiteren Ländern) sollte man Israel mit besonderer Rücksicht anfassen.

Du hättest ja beispielsweise auch schreiben können, dass das genannte mutmaßliche Massaker die israelische Armee auf die selbe Stufe wie die serbisch-jugoslawische im Bosnienkrieg gestellt hätte. Das wäre auch noch immer übertrieben gewesen (und aus meiner Sicht falsch), aber zumindest schon mal sensibler formuliert.

[Nighthawk_]

Also nochmal, wie ich schon anfangs schrieb, WENN dieser Bericht über die Exekutionen wahr ist, dann war das genauso schlimm wie die Massaker die die SS verübte, und bei ca. 250 hingerichteten Gefangenen kann man schon von einem Massaker schreiben.

Die SS hat wesentlich schlimmere Massaker angerichtet als mal eben 250 POWs an die Wand zu stellen.
Vergeltungsmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung nur so als Stichwort.
Was die da getrieben haben lässt sich nicht mal Ansatzweise mit dem vergleichen was die Israelis da eh nicht gemacht haben.
Das ist eine andere Qualität und eine andere Quantität.
Ein Vergleich ist absurd und total unnötig. Es sei denn mal will den Nationalsozialismus und die Taten der Israelis gegeneinander aufrechnen.
Und derartiges führt dann auch sehr schnell in einen strafbaren Bereich.

Für mich ist der dadurch disqualifiziert ein hohes politisches Amt zu bekleiden, sondern er gehört vor ein Tribunal gestellt!

Warum? Weil die ägyptische Opposition ein bisschen mit Dreck um sich wirft? Lächerlich.
Würde Israel so handeln hätten sie längst aufgehört zu existieren.
Im übrigen - ein Kommandeur der die Erschießung von POWs ohne Not anordnet gehört nichzt vor ein Tribunal sondern an die Wand.

Aber was ich absolut nicht verstehe, warum soll man Israel mit Samthandschuhen anfassen, was Kritik an ihnen angeht? Auch wenn sie eine leidvolle Geschichte haben, macht sie das international zu keinem Sonderfall.

Doch das macht es. Du Juden sind vom Holocaust sehr geprägt, das ist nur verständlich und muss beachtet werden wenn man über Israel urteilt.
Im übrigen sollte die Gesamtsituation da unten nahe legen das Israel nicht das Europäischen Maßstäben gemessen werden kann.
Wir wären genauso würden wir seit Sechzig Jahren Krieg führen müssen.
Kritik vma ja – aber bitte fair, ausgewogen und im Kontext bei Beachtung der Rahmenbedingungen. Ansonsten schalten die Israelis aus verständlichen Gründen schlicht auf Stur.

[Locksley]

Die SS hat wesentlich schlimmere Massaker angerichtet als mal eben 250 POWs an die Wand zu stellen. ...
Ein Vergleich ist absurd und total unnötig. Es sei denn mal will den Nationalsozialismus und die Taten der Israelis gegeneinander aufrechnen.
Und derartiges führt dann auch sehr schnell in einen strafbaren Bereich.

Stimme Dir voll und ganz zu.

Warum? Weil die ägyptische Opposition ein bisschen mit Dreck um sich wirft?

Das steht noch unter dem WENN-Vorbehalt von Mr.Viola. Zumindest habe ich das so verstanden.

Im übrigen - ein Kommandeur der die Erschießung von POWs ohne Not anordnet gehört nichzt vor ein Tribunal sondern an die Wand.

Nein. Vor ein Gericht. Meinetwegen ein Militärgericht.

Wir wären genauso würden wir seit Sechzig Jahren Krieg führen müssen.
Kritik vma ja – aber bitte fair, ausgewogen und im Kontext bei Beachtung der Rahmenbedingungen. Ansonsten schalten die Israelis aus verständlichen Gründen schlicht auf Stur.

Hier hast Du wieder meine volle Zustimmung.

[Sandswind]

Im übrigen - ein Kommandeur der die Erschießung von POWs ohne Not anordnet gehört nichzt vor ein Tribunal sondern an die Wand.

Ähem, vielleicht solltest Du das klarstellen: Kein Kommandant sollte sich unterstehen, die Exekutierung von Kriegsgefangenen anzuordnen. Egal ob mit oder ohne Not. Aber das nur am Rande...

[Nighthawk_]

Es sind durchaus Situationen denkbar wo die Exekution von POWs notwendig ist.Aus militärischer Sicht. Legal wäre es dann trotzdem nicht.
Aber das sind Ausnahmefälle die kaum je relevant werden.

[Locksley]

Es sind durchaus Situationen denkbar wo die Exekution von POWs notwendig ist.Aus militärischer Sicht. Legal wäre es dann trotzdem nicht.

Da hast Du aber dann doch seltsame Gedanken.
Nachdem es verboten ist, darf das nie notwendig sein/werden.

Ich dachte eigentlich, die von Sandswind vorgeschlagene Klarstellung goes without saying, aber offenbar ist dem nicht so...

[Nighthawk_]

Nachdem es verboten ist, darf das nie notwendig sein/werden.

Naive Vorstellung. Insbesondere auf dieser Ebene - Handlungen im Krieg - ist vieles notwendig was eigentlich nicht legal ist. Als Staat musst du es mitunter sogar tun um zu überleben, bzw. das Leben der eigenen Bürger zu schützen.
Das ist das oberste Ziel des Staates. Im Krieg ganz besonders. Nicht die Einhaltung diverser Regeln.
Wer etwas anders behauptet will die Realität nicht anerkennen, klammert Extremsituationen bewusst aus seinem Weltbild aus.
Klar, es ist unbequem sich damit auseinanderzusetzen, geben tut es sie ab und an aber. Und dann steht Existenzrecht des Staates und das Überlebensinteresse des Volkes über allem Recht und Gesetz.
Juristen & Konsorten stellen sich dabei die Nackenhaare auf.
Ändert aber auch nichts dran. Das Spiel ist Brutal. Und wenn du dbaie bleiben willst musst du nach den Urregeln und mit allen Mitteln spielen.

[Locksley]

Das Spiel ist Brutal. Und wenn du dbaie bleiben willst musst du nach den Urregeln und mit allen Mitteln spielen.

Nein. Man muss nie mit allen Mitteln spielen.

Das sollte seit Solferino (und einigen Schlachten/ Kriegen seither) eigentlich klar sein.
Die Nichtbeachtung der humanitären Völkerrechts-Bestimmungen im Kriegsfall führt zu einer Lose-Lose-Situation, die oft genug (auch im Kriegsfall) vermieden wird.
Selbst im zweiten Weltkrieg, wo es für einige Länder "ums ganze" ging und die politischen Führungen beider Seiten teils extrem geistesgestört waren, wirkte diese gegenseitige Selbstbeschränkung häufig genug, glücklicherweise.