Der Nahost-Konflikt

[max]

Auch ein Wohnhaus kann Waffen und Terroristen beherbergen. Bloß weil es kein Bunker ist, ist es noch lang kein Ausschluss als militärisches Ziel.

Es aber niemand behauptet, dass dieses Haus ein Bunker sei oder ein Waffenlager, sondern lediglich das Haus eines Kommandanten eines der Terrorgruppen Durch die Zerstörung dieses Hauses wäre kein einziger Raketenangriff auf Israel verhindert worden, aber wahrscheinlich wären noch ein paar zusätzliche Palästinenser motiviert worden, gegen Israel zu kämpfen.

Die Verwüstungen ließen sich einfach dadurch verhindern, dass die Raketenangriffe auf Israel aufhören und durch eine Auslieferung von Terrormitgliedern.

Nur mal ein Tipp: das Besatzungsregime ist viel Älter als die Bildung von Terrorgruppen und diese Raketenangriffe

Es ist aber vollkommen unwahrscheinlich, davon auszugehen, dass der Widerstand gegen das Besatzungsregime mit terroristischen Mittel einfach eingestellt wird, obwohl das Besatzungsregime immer noch herrscht. Diese Forderung ist schon widersinnig. Die Palästinenser haben ja absurderweise eben die Erfahrung gemacht, dass ihnen nur geholfen wird, wenn sie sich wehren - selbst wenn sie dies mit terroristischen Mitteln machen. In den Zeiten, in denen sie sich nicht gegen die Besatzung gewehrt haben, wurden sie total ignoriert.

Auch ist hilft es nichts, dass der Schutzschild freiwillig war. Im Gegenteil sie unterstützen damit freiwillig und öffentlich den Kampf gegen Israel und machen sich damit zu Mittätern und Komplizen - sprich zu militärischen Zielen. Sie geben ihren neutralen Status auf. Ich glaube nicht das dies hilfreich ist.

Nur weil Zivilisten öffentlich diese Gruppen unterstützen, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie ein legitimes militärisches Ziel werden. Es gibt eben den Unterschied zwischen einem militärischen und einem zivilen Ziel und der definiert sich dadurch, dass bewaffnete Kämpfe und militärische Anlagen ein militärisches Ziel ist - und alle anderen und alles andere eben nicht. Sympathisanten sind deshalb kein legitimes militärisches Ziel.

Die Einen schießen Raketen ab und schicken Selbstmordattentäter und die Anderen machen geziehlte Tötungen bei denen Zivilverluste in Kauf genommen werden.
Es hat also keinen Sinn die Schuld nur bei Olmert/Israel zu suchen.

Nein. Die Verantwortung liegt nicht nur bei Olmert. Aber eben auch.

Es ist halt nur so, dass eine weitere Grenze der "zivilisierten" Kriegsführung überschritten wurde. Der Grundsatz, dass ein keine absichtlichen zivilen Verluste geben darf, wird ausgenützt, indem sich die Milizen der Palästinenser unter Zivilisten mischen.

Nein, hier gab es etwas gänzlich anderes: es haben sich nicht Milizen unter die Zivilisten gemischt, sondern Zivilisten haben bewusst die Milizen geschützt. Das gab es vor ein paar Wochen schon einmal, als unbewaffnete Frauen versuchten Milizionäre vor einem Angriff des israelischen Militärs zu schützen, wobei zwei von ihnen erschossen wurden.

Hier wurde keine Grenze der "zivilisierten Kriegsführung überschritten", sondern im Gegenteil eine Form des unbewaffneten Widerstands eingeführt. Diese Leute schützen ja eben gerade unbewaffnet diese Milizen. Das ist etwas vollkommen anderes, als diese "Zivilisten als Schutzschild missbraucht"-Märchen. Natürlich unterstützen diese Leute mit diesen Mitteln Angehörige von Terrorgruppen, aber diese Form des unbewaffneten Widerstand wurde übrigens des öfteren im Westen gefeiert

Die Ursache, warum diese Zivilisten dies machen, ist auch klar: sie leiden eben selbst laufend unter dem Besatzungsregime. Das rechtfertigt die Unterstützung dieser Gruppen nicht, aber wenn man daran was ändern will, muss man damit beginnen, etwas für diese Leute zu machen. Und nicht laufend ihre Lebensgrundlagen verwüsten und sie terrorisieren.

/Edit:

Seit wann machen die das denn? Gibt es nicht oft, dass die Israelis den Holocaust hernehmen um irgendwas zu rechtfertigen. Wozu auch. Geht auch so.

Das machen nicht "die" oder "die Israelis", sondern du hast dieses Argument benutzt Die Kritik richtete sich gegen dich!

[Nighthawk_]

Das machen nicht "die" oder "die Israelis", sondern du hast dieses Argument benutzt Die Kritik richtete sich gegen dich!

Och max, wenn Mr.Viola von Juden/Israelis spricht meint er mit Sicherheit nicht mich.

[max]

Och max, wenn Mr.Viola von Juden/Israelis spricht meint er mit Sicherheit nicht mich.

Die Aussage, dass "die Israelis" dies machen, ist ja auch falsch, da es ein pauschaler Vorwurf ist. Israelische Nationalisten und ihre Unterstützer benutzen aber den Holocaust laufend, um z.B. das Besatzungsregime und das Vorgehen in Kriegen wie den letzten Libanonkrieg zu rechtfertigen. Was du ja auch gemacht hast. Du hast eben selbst diesen vollkommen unpassenden Vergleich so benutzt. Und Mr.Viola hat sich auf eine Aussage von dir bezogen

[Nighthawk_]

Die Aussage, dass "die Israelis" dies machen, ist ja auch falsch, da es ein pauschaler Vorwurf ist. Israelische Nationalisten und ihre Unterstützer benutzen aber den Holocaust laufend, um z.B. das Besatzungsregime und das Vorgehen in Kriegen wie den letzten Libanonkrieg zu rechtfertigen. Was du ja auch gemacht hast. Du hast eben selbst diesen vollkommen unpassenden Vergleich so benutzt. Und Mr.Viola hat sich auf eine Aussage von dir bezogen

Wie gesagt, es passiert längst nicht so oft wie es die Aussage von Mr. Viola suggeriert.
Und der Vergleich ist auch nicht unpassend.
Auch wenn heute die Gefahr das es gleich wieder in ähnliche Dimensionen geht vergleichsweise niedrig ist.
Das wird sich aber in den nächsten Jahren mit der iranischen Bombe gravierend ändern.
Von daher, währet den Anfängen damit es nie mehr soweit kommt.

[Mr.Viola]

Also ich habe mich in meinem letzten Post undeutlich ausgedrückt, natürilch meinte ich nicht alle Israelis. Aber die israelischen Hardliner, die den Terror gegen die Araber voll unterstützen tun dies schon.
Und mir ist aufgefallen, dass auch du lieber Cmdr. immer wieder an die Verbrechen der Nazis gegen die Juden erinnerst, und dadurch den Juden ne Sonderstellung einräumst, dass sie das Recht haben andere Völker zu unterdrücken, nur um sich selber zu "schützen"

[Nighthawk_]

Ich räume den Juden/Israel aufgrund des Holocaust eine besondere Stellung ein. Das stimmt durchaus.
Aber inwiefern soll ich den Holocaust als Rechtfertigungsinstrument verwenden?
Das ist doch gar nicht nötig. Man kann auch mit der Realität die Politik Israels verteidigen.
Ich erinnere des öfteren an den Holocaust.
Zum einen aus dem einfachen Grund weil er eben noch sehr im Jüdischen Denken und Handeln präsent ist. Ihr oberstes Ziel ist es genau soetwas zu verhindern.
Und da fängt man nicht erst an wenn die ersten Zehntausend vor der Gaskammer stehen (bildlich gesprochen) sondern hier und jetzt.
Wenn die nicht aufpassen sind sie sehr schnell in einer ziemlich ähnlichen Situation. Siehe Iran.
Man kann durch den Holocaust das Handeln Israels / der Juden verstehen und nachvollziehen lernen. Man muss es ja nicht akzeptieren oder für gut heißen.
Nur wer den Holocaust ausblendet wird bei seinen Analysen über das israelische / jüdische Volk immer falsch liegen.
Er ist in diesem Volk verwurzelt wie sonst kaum etwas. Wenn wunderts.
Und ja, dadurch genießt der Staat Israel in meinen Augen auch eine Sonderstellung. Weil er existiert um dieses Verbrechen nie wieder geschehen zu lassen. Den so sicher ist das eben nicht wie mans im Westen gern hätte. Juden werden auch hier in Europa im zunehmenden Maße wieder als Feindbild betrachtet. Wir sind sehr schnell wieder an Punkten wo wir eigentlich nie wieder hinwollen. Der Antisemitismus ist nicht ausgerrottet. Ganz im Gegenteil.
Aus diesem einfachen Grund steht das Existenzrecht und die Sicherheit Israels über allem. Im Extremfall auch über gewissen Gesetzen und Normen die sich die wesentliche Welt so auferlegt hat.
Denn die haben die Juden 1943-45 auch nicht vor der Gaskammer bewahrt.
Und sie werden es 20xy auch nicht wenn es gilt pilzförmige Explosionen über Tel Aviv zu verhindern.
Das alles ist kein Freibrief für Israel in den Pali-Gebieten die Sau rauszulassen. Die Bedrohung ist vergleichsweise gering, wie jeder andere Staat auch hat aber auch Israel ein Recht aus Selbstverteidigung. Das schließt Aktionen gegen Terroristen ein. An das Völkerrecht sollten sie sich aber schon halten. Wobei man beachten muss, dass Israel eben nicht jedem Protokoll beigetreten ist.
Der Holocaust rechtfertigt es nicht andere Völker zu unterdrücken. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht das Recht auf Selbstverteidigung aufzugeben und an allen Fronten einzuknicken (nicht in erster Linie aufs Militärische bezogen).

[matrix089]

Nein, hier gab es etwas gänzlich anderes: es haben sich nicht Milizen unter die Zivilisten gemischt, sondern Zivilisten haben bewusst die Milizen geschützt. Das gab es vor ein paar Wochen schon einmal, als unbewaffnete Frauen versuchten Milizionäre vor einem Angriff des israelischen Militärs zu schützen, wobei zwei von ihnen erschossen wurden.

Hier wurde keine Grenze der "zivilisierten Kriegsführung überschritten", sondern im Gegenteil eine Form des unbewaffneten Widerstands eingeführt. ...
Natürlich unterstützen diese Leute mit diesen Mitteln Angehörige von Terrorgruppen, aber diese Form des unbewaffneten Widerstand wurde übrigens des öfteren im Westen gefeiert ...

Das ist ja grad das Problem, dass Zivilisten die Milizen schützen. Ich würde verstehen, wenn sie diese schützen würden, weil sie sich ergeben wollen und lieber einen Prozess bekommen sollen, als sinnlos niedergemetzelt zu werden. In diesem Fall aber schützen sie aktive paramilitärische Einheiten, die tag täglich Angriffe auf Israel durchführen.
Das ist auch der Unterschied zu den "gefeierten" Beispielen. Der gefeierte unbewaffnete Widerstand fand, soweit ich weis, immer nur statt, wenn die 2te Partei, den Krieg nicht aktiv vorantrieb. In diesem Fall aber werden Menschen geschützt, die aktiv auf Eskalation setzen und den Krieg vorantreiben. Das ist doch wohl dann keine noble Sache mehr.

Diese Leute schützen ja eben gerade unbewaffnet diese Milizen. Das ist etwas vollkommen anderes, als diese "Zivilisten als Schutzschild missbraucht"-Märchen.

Das habe ich in diesem speziellen Fall nicht behauptet.
Sicher bemängele ich, dass sich die Terroristen unter die Zivilbevölkerung mischen und zivile Unterkünfte zu nutzen, aber in diesem Fall meinte ich wirklich den aktiven Schutz von Terroristen.

Die Ursache, warum diese Zivilisten dies machen, ist auch klar: sie leiden eben selbst laufend unter dem Besatzungsregime. Das rechtfertigt die Unterstützung dieser Gruppen nicht, aber wenn man daran was ändern will, muss man damit beginnen, etwas für diese Leute zu machen. Und nicht laufend ihre Lebensgrundlagen verwüsten und sie terrorisieren.

In leicht abgewandelter Form kann man das auch über israelische Zivilisten sagen. Zivilisten sind immer die Leidtragenden eines Krieges. Daher kann ich auch nicht verstehen, warum einige palästinensische Zivlisten den Krieg gegen Israel unterstützen. Sie tragen damit nur zu ihrem eigenen Leid bei.

[Ragnar]

Schutzschild aus Menschen gebildet:
Palästinenser verhindern Luftangriff Israels

Tja, woher kommt blos dieses Vertrauen?

Laut Aussagen der arabischen Propaganda und deren linksradikalen Advokaten hier im Westen, schrecken die Israelis nicht davor zurück zivile Ziele zu bombadieren. Und jetzt stellt man sich (wieder einmal) direkt vor einem militärischen Ziel auf. Erinnert mich auch an die Bombadierung von Jugoslawien 1999 als Zivilisten Parties auf Brücken gefeiert haben, oder den Idioten, die sich als Pazifisten bezeichneten und sich vor dem 3.Golfkrieg in Bagdad an strategisch wichtigen Punkten haben anketten lassen. Letztere haben sich dann als die ganzen islamistischen Terrorwellen kamen dann mit der Aussage, dass es zu gefährlich in Bagdad sei, zurückgezogen.

Es ist schon manchmal doch entzückend, wie entlarvend manche sich zeigen. Vor den Nazis, Sowjets oder anderen vorpreschenden Armeen, also den wirklichen (Kriegs-)Verbrechern der Geschichte, hätte man dies aus gutem Grund nicht getan.

[Ragnar]

Übrigens, ich weiß, dass dies für manche nicht so prickelnd ist, wie ein Bericht in dem man wieder etwas Dreck gegen Israel oder den USA werfen kann, aber dennoch ist es ein sehr wichtiges Ereignis:

Libanons Industrieminister ermordet

Und noch eine weitere Meldung, was allerdings kein größeres Wunder darstellt:

Hisbollah weigert sich, die UNO-Resolution 1701 zu erfüllen

Jedoch hat Israel seit seinem Verteidigungskrieges gegen die islamofaschistische Hizbollah keinen Angriff mehr ertragen müssen, was man schon mal unterstreichen kann. Sicherlich ist es nur eine Frage der Zeit bis die Terroraraber wieder eine offensive Aktion starten, aber dafür wird man wieder eine adäquate Antwort finden. Mit ein bischen Glück könnte sogar dabei die libanesische Reagierung eine weitaus aktivere/positivere Rolle spielen. Die Entwicklung läuft auf jeden Fall darauf hinaus, dass der Status quo beendet wird.

[Mr.Viola]

@Ragnar

http://orf.at/061122-6249/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2F061122-6249%2F6250txt_story.html

Les dir mal den Artikel durch, hier stehen für mich durchaus plausible Gründe, warum Syrien nicht hinter dem Anschlag steht. Auch für mich macht es keinen Grund, dass Syrien gerade jetzt einen Anschlag auf einen hohen libanesischen Politiker macht. Wahrscheinlich wars eh der israelisch-faschistische Geheimdienst, die tun eh alles um die Region zu destabilisieren!

[Ragnar]

Wieso sollte Syrien dafür nicht frage kommen? Weil sie etwa die Brisanz ihrer Aktivitäten im Ausland (mal wieder) unterschätzt haben? Sicherlich ist nichts bewiesen aber der letzte große politische Mord, Rakif Hariri, zeigte, dass der Ursprung der Operationen für jenes Attentat in Damaskus zu finden ist.
Und solltest du mit deinen schwachsinnigen Andeutigung den Mossad meinen (btw. wo kann man solch einen erbärmlichen Mist ala "israelisch-faschistisch" eigentlich lesen?), so kannst du dir gewiss sein, dass die Libanesen kein Problem hätten auf die Israelis zu zeigen, sollte es Hinweise darauf ergeben.

[Mr.Viola]

Und woher weißt du bitte, dass Hariri im Auftrag von Damaskus ermordet wurde? Die sogenannten "Ermittler" hatten ja von Anfang an den Auftrag, Syrien als Täter hinzustellen!

(btw. wo kann man solch einen erbärmlichen Mist ala "israelisch-faschistisch" eigentlich lesen?),

Und woher nimmst du die Behauptung, die Hisbollah als "islamofaschistisch" zu bezeichnen?

[Ragnar]

Die sogenannten "Ermittler" hatten ja von Anfang an den Auftrag, Syrien als Täter hinzustellen!

Ach wirklich? Lass mich raten, sie wurden vom internationalen Finanzjudentum finanziert.

Und woher nimmst du die Behauptung, die Hisbollah als "islamofaschistisch" zu bezeichnen?

Ohhhhhhh, hab ich deine Gefühle verletzt? Hab ich damit deine Freunde beleidigt? Ohhhhh!
Tut mir so Leid, aber leider lässt es kaum eine andere Beschreibung zu. U.a. hat die Hizbollah kein Problem damit eines der größten Fälschungen, hergestellt von Antisemiten, den "Protokollen der Weisen von Zion" zu deklamieren, welche u.a. von den Nazis ebenfalls verwendet wurden. Dass man dies schon als Mumpitz entlarvt hat, scheint sie wenig zu stören.
Im ürbigen ist deine Aussage keine Antwort auf meine Frage, wo man solch einen Schwachsinn herbekommen kann.

[Mr.Viola]

Ach wirklich? Lass mich raten, sie wurden vom internationalen Finanzjudentum finanziert.

Keine Ahnung, aber wie heißts im Lotto? Alles ist möglich!

Ohhhhhhh, hab ich deine Gefühle verletzt? Hab ich damit deine Freunde beleidigt? Ohhhhh!

Nö, eigentlich nicht

Tut mir so Leid, aber leider lässt es kaum eine andere Beschreibung zu. U.a. hat die Hizbollah kein Problem damit eines der größten Fälschungen, hergestellt von Antisemiten, den "Protokollen der Weisen von Zion" zu deklamieren, welche u.a. von den Nazis ebenfalls verwendet wurden. Dass man dies schon als Mumpitz entlarvt hat, scheint sie wenig zu stören.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt nicht weiß, was du mit Protokollen der Weisen von Zion meinst.

Dein Problem ist ja, du weichst nicht vom Gut/Böse Schema ab, also alles was Israel macht ist gut, und die Hisbollah/Hamas,... ist böse.
Klar, ich stehe Israel auch sehr kritisch gegenüber, aber ich sehe trotzdem ein, dass die Araber (jetzt ganz allgemein gesagt) auch viele Fehler machten/machen. Ich bin aber der Meinung, dass Israel den Ersten Schritt machen muss zu einer dauerhaften friedlichen Lösung!

(btw. wo kann man solch einen erbärmlichen Mist ala "israelisch-faschistisch" eigentlich lesen?)

Also zur Beantwortung, keine Ahnung ob du das irgendwo nachlesen kannst, ich bezeichne für mich Israel als Staat, der faschistische Tendenzen hat. Aber es ist ja so, falls man solche Aussagen irgendwo veröffentlicht, wird man sowieso gleich von der Gesellschaft als Antisemit, bzw. Nazi verurteilt.
Immerhin hält Israel immer noch fremde Gebiete besetzt, die sie aus Angriffskriegen erobert haben, in Israel wird die arabische Bevölkerung als Menschen zweiter Klasse behandelt, Israel rückt laufend mit schwerem militärischen Material in Flüchtlingslager ein, Israel führt laufend "gezielte Tötungen" durch, wobei laufend unschuldige Zivilisten getötet werden, und Israel tut alles dafür, dass die angespannte Lage weiterhin eskaliert.
All das sind für mich faschistische Tendenzen.

[blueflash]

Also zur Beantwortung, keine Ahnung ob du das irgendwo nachlesen kannst, ich bezeichne für mich Israel als Staat, der faschistische Tendenzen hat. Aber es ist ja so, falls man solche Aussagen irgendwo veröffentlicht, wird man sowieso gleich von der Gesellschaft als Antisemit, bzw. Nazi verurteilt.

Für diese Aussage müsste man dich eigentlich wegen Volksverhetzung anzeigen, wenn dies für dich nicht ohnehin der Beweis wäre, dass es eine pro-israelische-Verschwörung-gegen-den-Frieden/die-Wahrheit/die-Linke-Volksfreuden-Revolution
gibt.

Immerhin hält Israel immer noch fremde Gebiete besetzt, die sie aus Angriffskriegen erobert haben,

Tatsächlich. Ich bin zutiefst erschüttert. Das gleiche glit für so ziemlich jede Nation auf diesem Planeten.

in Israel wird die arabische Bevölkerung als Menschen zweiter Klasse behandelt,

Achja? Wie sieht das denn konkret aus? Nur weil das Judentum die Staatsreligion ist? Oder gibt es konkrete Dinge zu bemängeln?

Israel rückt laufend mit schwerem militärischen Material in Flüchtlingslager ein, Israel führt laufend "gezielte Tötungen" durch, wobei laufend unschuldige Zivilisten getötet werden, und Israel tut alles dafür, dass die angespannte Lage weiterhin eskaliert.
All das sind für mich faschistische Tendenzen.

Israel wird ja auch laufend angegriffen, oder?

Deine Aussagen sind ein paradebeispiel für linksmotivierten Antisemitismus.