Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

...ich bitte dich, worauf sollen wir denn warten?

Du sollst auf gar nichts warten. Der Zug ist längst abgefahren. Da kannst du Handeln was du willst. Das was wirklich nötig wäre wird nie gemacht werden – von beiden Seiten. Ergo gibt es keine gangbare Lösung. Das mag dem erhabenen Europäer nicht schmecken, aber es ist halt so. Dauerhafter Friede wird nicht einkehren, nicht in unserer Zeit. Was wir, was Israel heute machen kann ist seine Position soweit möglich zu verbessern um seine Existenz über die nächsten Jahrzehnte hinaus sichern zu können. Man kann den Terror eindämmen, mit einer ganzen Reihe von verschiedenen Unternehmungen. Aber es wird nicht zu einem Ende kommen. Ein gewisser Blutzoll muss bezahlt werden – Jahr für Jahr, Monat für Monat, da führt kein Weg dran vorbei. Leider.
Daran kann man sich aufreiben, zerbrechen oder sonst was – ich für meinen Teil stelle mich halt dieser Realität. Die Welt ist nicht perfekt, so what. Gewisse Dinge müssen getan, andere dürfen nicht getan werden. Das ergibt sich schon allein aus dem demokratischen System Israels. Eine Regierung muss nach dem Willen des Volkes handeln – dummerweise geht dieser halt nicht mit der Denkweise in Europa einher. Was in den allermeisten Fällen einfach daran liegt das wir hier nicht bedroht sind. Die da unten aber schon. Entsprechend wir man anders handeln, da können wir schreien und toben so lange wir wollen. Der Mensch kämpft um seine Existenz, auch wenn da bedeutet, das andere dafür draufgehen. Ist so und wird sich nie ändern.

...wer ist denn dann das eigentliche Problem? Israel? Die Hisbollah und Co.? Syrien? Jordanien?

Nun, schlicht alle. Da trägt ein jeder seinen Teil dazu bei, der eine mehr, der andere weniger.

Doch wenn Israel nicht zum Klub der ewig gestrigen zu gehören möchte, wird irgendeine Regierung das heiße Eisen anpacken und sich damit unbeliebt machen müssen. Ganz egal wie komplex deren System auch ist.

So funktioniert das nicht. Eine jede Regierung die sich entschließt „das heiße eisen anzupacken“ wird unter dem Druck der Straße und den Angriffen der Terrororganisationen zusammenbrechen. Das Volk wird den Kurs nicht mitgehen, damit wird er auch nicht eingeschlagen. Das ist keine kleine unpopuläre Reform wo ein paar Verbände jammern und man in den Meinungsumfragen ein paar Punkte verliert. Das ist der Kampf um die nackte Existenz. Gewinnt das israelische Volk den Eindruck, dass die Regierung sie nicht schützt oder Schritte in genau die entgegengesetzte Richtung unternimmt wird die Regierung fallen. Und wenn nicht werden weite Teile der Gesellschaft aktiven Wiederstand leisten.
Dann wird die Armee die Sache in die Hand nehmen und mit Sicherheit nicht den Kurs der Regierung fortsetzen.

[Eye-Q]

Du sollst auf gar nichts warten. Der Zug ist längst abgefahren. Da kannst du Handeln was du willst. Das was wirklich nötig wäre wird nie gemacht werden – von beiden Seiten. Ergo gibt es keine gangbare Lösung. Das mag dem erhabenen Europäer nicht schmecken, aber es ist halt so. Dauerhafter Friede wird nicht einkehren, nicht in unserer Zeit. Was wir, was Israel heute machen kann ist seine Position soweit möglich zu verbessern um seine Existenz über die nächsten Jahrzehnte hinaus sichern zu können. Man kann den Terror eindämmen, mit einer ganzen Reihe von verschiedenen Unternehmungen. Aber es wird nicht zu einem Ende kommen. Ein gewisser Blutzoll muss bezahlt werden – Jahr für Jahr, Monat für Monat, da führt kein Weg dran vorbei. Leider.
Daran kann man sich aufreiben, zerbrechen oder sonst was – ich für meinen Teil stelle mich halt dieser Realität. Die Welt ist nicht perfekt, so what. Gewisse Dinge müssen getan, andere dürfen nicht getan werden. Das ergibt sich schon allein aus dem demokratischen System Israels. Eine Regierung muss nach dem Willen des Volkes handeln – dummerweise geht dieser halt nicht mit der Denkweise in Europa einher. Was in den allermeisten Fällen einfach daran liegt das wir hier nicht bedroht sind. Die da unten aber schon. Entsprechend wir man anders handeln, da können wir schreien und toben so lange wir wollen. Der Mensch kämpft um seine Existenz, auch wenn da bedeutet, das andere dafür draufgehen. Ist so und wird sich nie ändern.

*gähn* wirklich, zum Glück ist die Welt nicht so wie du sie dir zurechtredest! Bzw wäre sie so zu sehen, wenn man bestimmte Prozesse absolut vollkommen ignoriert und als "Unfall der Geschichte" abtut die nicht weiter erwähnenswert wären (und am morgen danach ward die UdSSR und der gesamte Block nicht mehr uswusf).

2nightcrawler: ich bezog mich auf Bynaus der meinte den ganzen Staat Israel aufzulösen. Viele Palästinenser würden wohl zufrieden sein, aber denke eher an die die sich aus welchen Gründen auch immer rächen wollen...

[Bynaus]

Und wie oft erreichte man dadurch Frieden?

In Europa herrscht doch Frieden, oder?

Wie das aussehen könnte - für mich ist eine Rückgabe Ostjerusalems denkbar, komplett auf 67 werden die Israelis nie mehr zurückgehen.

67 muss einfach die Verhandlungsbasis sein - wenn die Israelis die eine oder andere Siedlung, die sie jenseits der Grenze gebaut haben, behalten wollen, müssen sie dafür etwas anderes, gleichwertiges abgeben. 67 ist die international anerkannte Grenze Israels - alles Gebiet ausserhalb ist besetztes Gebiet, so lange mit den Besetzten nicht etwas anderes ausgehandelt wird.

Warum sollte ein Abkommen zwischen Staaten Frieden sichern? Frieden gewinnst oder verlierst du in den Herzen der Leute.

Richtig - deshalb ist es mit dem Abkommen noch lange nicht getan. Die Herzen der Menschen gewinnt man aber nicht, in dem man auf offener Strasse Leute mit Raketen umbringt und ein paar Kinder darum herum mitverbrennt: damit schürt man nur weiteren Hass. Ein Friedensprozess stützt sich natürlich nicht nur auf ein Abkommen, sondern auch auf wirtschaftliche Hilfe (zumindest auf den Verzicht auf wirtschaftliche Behinderung, wie sie im Moment abläuft (Israel blockiert alle Ein- und Ausfuhren aus den Palästinensergebieten - Geernetete Oliven und andere landwirtschaftliche Erzeugnisse verfaulen - mehr Armut - mehr Radikalität - mehr Hass...)), Hilfe bei der Einrichtung von Schulen, allgemein die Stärkung des Mittelstandes.

Dazu braucht es aber auch der Wille zum Frieden, sonst geht es natürlich nicht. Leute wie du haben gar keinen Willen zum Frieden, weil sie der Illusion nachhängen, mit dem Krieg leben zu können.

Wieso die Terrororganisationen die Waffen dauerhaft niederlegen sollen ist mir schleierhaft. Es ist was sie betrifft vollkommen klar, das Ziel ist nicht ein Pali-Staat sondern die Vernichtung Israels.

Vernichtung Israels als zionistisches Projekt, ja. Das heisst nicht, dass sie alle Juden umbringen würden, wenn sie könnten. Die Hamas hat mehrfach klar gemacht, dass sie auf dem Gebiet Palästinas einen Staat haben will, in dem Juden und Araber zusammenleben (unter islamischer Führung, aber das war ja wohl klar, dass die Hamas keinen säkulären Staat fordern würde).

Ich denke aber, die meisten Palästinenser wären mit einem stabilen Staat in den Grenzen (plusminus) von 1967 zufrieden, insbesondere, wenn sich ihre Lebensumstände dadurch deutlich verbessern würden. Diese Menschen muss Israel erreichen, wenn es Frieden will - dass es immer ein paar Extremisten geben wird, die darüber hinaus gehen wollen, ist klar, aber gegen die Mehrheit des Volkes werden sich diese niemals durchsetzen können.

Ich sehe nicht warum auf irgendeiner Seite der Wille zum Vergessen da sein sollte.

Weil die Extremisten auf beiden Seiten die Radikalisierung (zu ihren Gunsten) voran treiben - bricht man diesen Trend, kommt auch der Wille zum Vergessen. Wer plötzlich ein florierendes Geschäft zu führen hat, der denkt nicht an Selbstmordattentate.

...ich bitte dich, worauf sollen wir denn warten? Den Messias?

Bei Ch'ReI eine gute Frage... Es würde mich nicht wundern, wenn "Sehnsucht nach der Apokalypse" bei einigen christlichen Fundis ihre Haltung zum Nahostkonflikt beeinflussen würde... (so eine Art "versteckte Agenda", die Motivation hinter der öffentlich vorgetragenen Motivation)

Eine jede Regierung die sich entschließt „das heiße eisen anzupacken“ wird unter dem Druck der Straße und den Angriffen der Terrororganisationen zusammenbrechen.

So ein Unsinn. Das heisse Eisen wird immer wieder angepackt, und die grosse Mehrheit der Israelis steht prinzipiell hinter dem Friedensprozess (z.B. hinter einem Palästinenserstaat und einem Rückzug aus den besetzten Gebieten), aber es auch klar, dass die Angst von Anschlägen die Israelis - zu recht - vorsichtig macht. Ist etwa Sharon unter dem "Druck der Strasse" und den "Angriffen der Terrororganisationen" zusammengebrochen, weil er sich aus Gaza zurück gezogen hat?

[Nighthawk_]

*gähn* wirklich, zum Glück ist die Welt nicht so wie du sie dir zurechtredest!

*Gähn* Das Thema hatten wir schon. Und offenbar hast du aus der letzten Debatte dazu rein gar nichts mitgenommen. Sonst wüsstest du warum es manchmal anders läuft obwohl "die Welt" genau so ist wie dargestellt.

In Europa herrscht doch Frieden, oder?

Ja, und weiter bitte? Die Situation im Nahen und Mittleren Osten unterscheidet sich völlig von der in Europa zur Mitte des 20. Jahrhunderts.

67 muss einfach die Verhandlungsbasis sein - wenn die Israelis die eine oder andere Siedlung, die sie jenseits der Grenze gebaut haben, behalten wollen, müssen sie dafür etwas anderes, gleichwertiges abgeben.

Reden wir auschließlich über Territorium? Würde ich für nahezu unmöglich halten. Ist einfach nicht genug da. Mal davon abgesehen, das israelische Araber sicherlich keine Palästinensischen Araber werden wollen... Was ich mir vorstellen könnte wäre ein mehr oder weniger Symbolischer Tauschhandel, Technologie für Land oder so. Freilich wird 67 Verhandlungsbasis sein. Aber die Palis werden keinen Vertrag kriegen indem sie die Grenzen von 67 haben werden. Dazu muss man sich das einfach mal anschauen. Da sind mittlerweile Städte entstanden die man nicht so einfach aufgeben kann. Das sind längst nicht mehr irgendwelche Containersiedlungen mit viel Stacheldraht oder so. Das kann man freilich opfern. Aber nicht die großen Siedlungsblöcke. Die werden die Siedler niemals aufgeben und sie den Palis überlassen. Haben sie ja alles selber aufgebaut. Es wäre massive Gewaltanwendung nötig, etwas was keine israelische Regierung fertig bringt.

Richtig - deshalb ist es mit dem Abkommen noch lange nicht getan.

Ich es bis zum Endes dieses Jahrhunderts nicht mehr geben. Und danach ist das eh sekundär...

Die Herzen der Menschen gewinnt man aber nicht, in dem man auf offener Strasse Leute mit Raketen umbringt und ein paar Kinder darum herum mitverbrennt: damit schürt man nur weiteren Hass.

Sprechen wir von der Hamas oder der IDF? Freilich gewinnt man damit nichts die Herzen der Leute. Gewisse Subjekte in ihrem Tun fortfahren zu lassen geht aber auch nicht. Selbst wenn man wollte, das Volk und die Armee würden nicht mitziehen...

Ein Friedensprozess stützt sich natürlich nicht nur auf ein Abkommen, sondern auch auf wirtschaftliche Hilfe (zumindest auf den Verzicht auf wirtschaftliche Behinderung, wie sie im Moment abläuft (Israel blockiert alle Ein- und Ausfuhren aus den Palästinensergebieten - Geernetete Oliven und andere landwirtschaftliche Erzeugnisse verfaulen - mehr Armut - mehr Radikalität - mehr Hass...)), Hilfe bei der Einrichtung von Schulen, allgemein die Stärkung des Mittelstandes.

Bezüglich der wirtschaftlichen Behinderung geb ich dir recht. Hier gibt es noch Gestaltungsspielraum. Direkte Hilfe halt ich für nahezu ausgeschlossen. Israel braucht jeden Schekel selber – gibt genug Arme dort – das Volk wird es nicht akzeptieren wenn man Millionenbeträge bei den Palis versickern lässt.

Leute wie du haben gar keinen Willen zum Frieden, weil sie der Illusion nachhängen, mit dem Krieg leben zu können.

Das ist keine Illusion wie die letzten 60 Jahre in Israel auch beweisen...

Vernichtung Israels als zionistisches Projekt, ja. Das heisst nicht, dass sie alle Juden umbringen würden, wenn sie könnten.

Wenn sie könnten würden sie es freilich tun. Im übrigen ist es ziemlich scheiß egal ob die jetzt Israel vernichten oder jeden einzelnen massakrieren wollen. Beides ist für Israel nicht akzeptabel.
Ein Pali-Staat neben Israel ist für die Hamas keine Lösung. Die haben deutlich gemacht das der Kamof weitergehen wird, bis zum Ende.

Ich denke aber, die meisten Palästinenser wären mit einem stabilen Staat in den Grenzen (plusminus) von 1967 zufrieden, insbesondere, wenn sich ihre Lebensumstände dadurch deutlich verbessern würden.

Die Worte nach dem Komma sind der springende Punkt. Ihre Lebensumstände werden sich schlicht nicht groß verbessern. Es wird immer die junge breite, perspektivlose Masse geben die anfällig ist für Propaganda. Und Israel ist der ideale Sündenbock. Da kann niemand groß was dran drehen. Auch wenn wir noch so viele Milliarden reinpumpen, die Veränderungen würden niemals so schnell kommen wie es nötig wäre. Was man hat ist ein paar Jahre Ruhe, bevor der Kampf etwas symmetrischer weitergeht.

So ein Unsinn. Das heisse Eisen wird immer wieder angepackt,

Oh ja natürlich. Man macht immer mal wieder ein wenig Friedensprozess. Das soll das heiße Eisen sein? Bevor man an die heißen Eisen kommt – Status Jerusalems, Status des Westjordanlandes, Flüchtlinge, israelische Sicherheitsinteressen, etc - ist der ganze Prozess regelmäßig tot. Das bisschen Gerde und Gelächle vor der Kamera ist doch zu einem guten Teil nur Show. Bringt gute Schlagzeilen und Ruhe – was will der Politiker mehr. Und die große Mehrheit der Israelis steht hinter dem Friedensprozess – jaja wie du selbst so schön sagst, halt nur „prinzipiell“. Wenn es konkret wird...

Ist etwa Sharon unter dem "Druck der Strasse" und den "Angriffen der Terrororganisationen" zusammengebrochen, weil er sich aus Gaza zurück gezogen hat?

Gaza ist was anderes als das westjordanland. Hier war der Abzug recht einfach, weil’s schlicht Historisch nie jüdisches Gebiet war. Gaza war schon immer Feindesland. Das Westjordanland – Samaria – jüdischer geht’s eigentlich fast nimmer. Wenn man das nicht beachtet läuft man Gefahr auf die „Gazastreifen ging doch auch“- Schiene zu kommen. Die führt aber ins nirgendwo.
Und zum Druck: Dieser war immens. Der ganze Abzug einiger tausend Siedler aus diesem eigentlich total unbedeutenden Stückchen Land ohne jüdische Vergangenheit hat die israelische Gesellschaft tief gespalten. Zum Teil reines Glück das Scharons Regierung nicht zusammengebrochen ist. Das selbe Vorgehen im Westjordanland – vergiss es. Das macht das Volk nicht mit.

[max]

Du sollst auf gar nichts warten. Der Zug ist längst abgefahren. Da kannst du Handeln was du willst. Das was wirklich nötig wäre wird nie gemacht werden – von beiden Seiten. Ergo gibt es keine gangbare Lösung.

Es stimmt sicher, dass die Ereignisse der letzten Jahrzehnte eine schwere Hypothek sind, die man nicht mit ein paar kleinen begrenzten Massnahmen aus der Welt schaffen kann. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Region dort ewig von den radikalen Nationalisten politisch bestimmt wird.

Eigentlich sind die Nationalisten dort politisch sogar ziemlich bankrott. In Israel gibt es alle paar Jahre eine Neugründung der Rechten, da die alte Partei inzwischen ziemlich diskreditiert ist. Bei den palästinensischen Nationalisten sieht man dies genauso in der Form des Niedergangs der Fatah. Wobei nichts dafür spricht, dass die Hamas ewig den Umfang der Unterstützung bei der letzten Wahl erhalten kann.

Es gibt also nichts, womit man begründen könnte, dass der Zug schon abgefahren ist - also die radikalen Nationalisten auf ewig die Politik bestimmen werden.

Angesichts der zahlreichen Misserfolge der Nationalisten ist es auch theoretisch kein Problem, deren politischen Einfluss zu minimieren. Es braucht nur den Aufbau einer politischen Alternative. Diese fehlt momentan offensichtlich und es auch nicht einfach eine solche aufzubauen. Aber man würde wenigstens auf eine Lösung hinarbeiten, statt aktionistisch ("man muss doch irgendetwas machen") weiter auf Terror und die Barbarei zu setzen. Mit letzteren erfüllt man sich nur die eigene Prophezeiung, dass der Zug längst abgefahren sei, weil man eine weitere Radikalisierung und Terror als "Antwort" auf den eigenen Terror züchtet.

Reden wir auschließlich über Territorium? Würde ich für nahezu unmöglich halten. Ist einfach nicht genug da.

Richtig. Das ist eben das Problem, wenn zwei nationalistische Bewegungen das gleiche Territorium beanspruchen. Eine Aufteilung in zwei Staaten funktioniert dann nur mittels Terror, Massakern und Vertreibungen, wofür es mehr als genug Beispiele gibt (Balkan, Indien/Pakistan etc.).

Das Problem hierbei liegt zunächst hauptsächlich in der unterschiedlichen Religiösität.

Religion spielt in Bezug auf die Ursachen eigentlich überhaupt keine Rolle. Weder die Gründer Israels hatten eine religiöse Ideologie, noch ihre arabischen Gegenspieler. In den späten 40ern dominierten säkulare Nationalisten die Politik auf allen Seiten. In den 60ern und 70ern war der Einfluss linker Parteien sehr gross. Der Einfluss der religiösen Gruppen ist ein Phänomen, was z.B. in Bezug auf die palästinensischen Gruppen erst in den 80ern auftaucht.

Man darf auch daran erinnern, dass zuvor Jahrhunderte Christen, Juden und Moslems relativ friedlich in der Region zusammenlebten und dies sich erst in der britischen Kolonialzeit änderte (was man ja auch in diversen anderen britischen Kolonien beobachten konnte, da in vielen Kolonien auf "Teile und Herrsche" gesetzt wurde).

Den Hasspredigern den Nährboden entziehen. Den jüngsten wird schon Wut und Hass mit in die Wiege gelegt. Mit dieser permanenten Indoktrination berieselt bleibt den nachfolgenden Generationen doch gar nichts anderes übrig als sich gegenseitig zu hassen.

Man muss sich aber auch anschauen, was dieser Nährboden ist. Das ist eben nicht die Hetze, sondern die Realität, z.B. die Realität in den besetzten Gebieten und die Realität in den Siedlungen und Städten, die unter Terroranschlägen und Raketenbeschuss Leiden. Wenn man unter solchen Bedingungen aufwächst, ist es wahrscheinlich leicht, an solche Fanatiker und ihre Ideen zu glauben.

[Flexier]

Weder die Gründer Israels hatten eine religiöse Ideologie, noch ihre arabischen Gegenspieler

Die gründer Israels hatten in meinen Augen die "Ideologie" für die verfolgten Juden einen eigenen Staat zu errichten was schon eine religiöse Ideologie war.

Und ihre arabischen Gegenspieler haben vielleicht so getan, als würden sie friedlich mit den Juden nebeneinander leben können. Dem war aber nicht so.
Warum war man den 1948 auf arabischer Seite mit der Teilung nicht einverstanden?
Ein Land, das damals noch weitaus kleiner war, als Sachsen, was ja ungefähr der Größe des jetzigen Israels entspricht. dagen die ganze islamische Welt in allen Himmelsrichtungen daneben. Aber nein man musste den Krieg erklären, weil man nichts mehr hasste als die Juden. Ein abgesichertes Bleiberecht in der Region, selbst wenn von dieser Größe war und ist inakzeptabel.

Wäre man in der islamischen Welt soweit wie manche europäische Staaten würde man vielleicht mal dran denken über seinen Schatten zu springen und den Juden dieses kleine Land zugestehen.Hier steht allerdings die religiöse Gesinnung im Weg. In meinen Augen ist die auch leider nicht zu überwinden.

Zu meinem letzen Post wollte ich noch hinzufügen, dass der bevölkerungsdurchschnitt im gazastreifen bei ca. 15 Jahren liegt. Also wenn nicht hier wo dann soll man ansetzen. Diese jungen Leute muss man aufklären mit allem was dazu gehört und ja auch schon von verschiedenen hier geschrieben wurde.

[Nighthawk_]

Wiederholungen, Wiederholungen...

Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Region dort ewig von den radikalen Nationalisten politisch bestimmt wird.

Ich denke es reicht wenn wir uns mal auf das 21. Jahrhundert konzentrieren bevor wir von der Ewigkeit sprechen...

Eigentlich sind die Nationalisten dort politisch sogar ziemlich bankrott. In Israel gibt es alle paar Jahre eine Neugründung der Rechten, da die alte Partei inzwischen ziemlich diskreditiert ist.

Alle paar Jahre eine Neugründung – schon klar. Die Nationalisten und sonstige Elmente rechts von der Mitte sind alles andere als bankrott. Die Parteien als solche mögen nicht immer glücklich agieren, die Politik die dahinter steht ist in Israel in Zeiten der Krise ein von der breiten Masse akzeptiertes Faktum.

Angesichts der zahlreichen Misserfolge der Nationalisten ist es auch theoretisch kein Problem, deren politischen Einfluss zu minimieren. Es braucht nur den Aufbau einer politischen Alternative.

Völlig Schwachsinnig. Den Aufbau einer politischen Alternative kannste vergessen sobald der Feind mal wieder zum Angriff bläßt. Das ist eben das Problem. Solange israelisches oder pälastinesisches Blut fließt wird keine Partei die Blumenkränze rausholen und Give Peace a Chance anstimmen. Wäre ja auch schwachsinnig.

Religion spielt in Bezug auf die Ursachen eigentlich überhaupt keine Rolle.

Überhaupt keine ist völliger Unsinn. Sie spielt momentan nicht die Hauptrolle, nichtsdestotrotz ist sie präsent. Da geht es nicht drum ob die Gründung religiös motiviert war, es geht vielmehr um den Jahrtausende alten Konflitk zwischen Juden und Moslems. Dieser ist mal mehr mal weniger, mal in dieser, mal in jener Ausprägung präsent. Aber es spielt immer mit rein. Wenn andere Faktoren wegfallen tritt er wieder in der Fordergrund. Momentan ist das nicht so.

@ Tobi:

Diese jungen Leute muss man aufklären mit allem was dazu gehört und ja auch schon von verschiedenen hier geschrieben wurde.

Leider ist sowas in der Praxis ziemlich undurchführbar...

[Flexier]

Leider ist sowas praktisch ziemlich undurchführbar...

Also ich würde mal nicht gleich den Teufel an die Wand malen, aber ich sehe es auch eher so, dass es mehr ein Wunschgedanke bleiben wird hier mit "Demokratisierung" was zu erreichen.

Aber es geht ja schlicht und einfach darum mal aufzuzählen was möglich wäre....
Lösen können wir das Ganze eh nicht.
Eine Lösung liegt hier wohl wirklich in "Gottes Händen".

[max]

Die gründer Israels hatten in meinen Augen die "Ideologie" für die verfolgten Juden einen eigenen Staat zu errichten was schon eine religiöse Ideologie war.

Der Zionismus eine nationalistische Ideologie, die auch von der Mehrheit der Zionisten auch nicht religiös begründet wurde. Die Begründung war, dass man als Jude ohne eigenen Staat nicht sicher hätte leben können, was mit der Erfahrung in Europa begründet wurde. Wo dann der Staat gegründet wurde, war den meisten Zionisten recht egal. Palästina bot sich wegen der zeitweisen Unterstützung durch den britischen Imperialismus an, um dort einen Staat zu gründen. Bekanntlich haben die britischen Imperialisten aber dann Palästina zwei nationalistischen Bewegungen versprochen: den Zionisten und den panarabischen Nationalisten. Entsprechend war dann ein Konflikt zwischen diesen Lagern vorprogrammiert.

Warum war man den 1948 auf arabischer Seite mit der Teilung nicht einverstanden?

Die arabischen Nationalisten wollten damals einen arabischen Nationalstaat gründen und wollten deshalb auf diesem Gebiet keinen jüdischen Nationalstaat. Das entsprach eben nicht ihren nationalistischen Vorstellungen - mit Religion hatte dies herzlich wenig zu tun. Dazu kommt natürlich, dass ein jüdischer Nationalstaat alle Nicht-Juden auf dem Gebiet zum Bürger 2. Klasse gemacht hat, weshalb es auch noch andere nicht-religiöse Gründe gab, gegen einen jüdischen Nationalstaat zu sein.

Wäre man in der islamischen Welt soweit wie manche europäische Staaten würde man vielleicht mal dran denken über seinen Schatten zu springen und den Juden dieses kleine Land zugestehen.Hier steht allerdings die religiöse Gesinnung im Weg. In meinen Augen ist die auch leider nicht zu überwinden.

Ich kenne kein Beispiel eines europäischen Staats, der freiwillig der Gründung eines anderen Staates auf dem "eigenen" Gebiet zugestimmt hat. Selbst wenn es nur um winzige Gebiete ging, gab es meist massive Kämpfe.

Zu meinem letzen Post wollte ich noch hinzufügen, dass der bevölkerungsdurchschnitt im gazastreifen bei ca. 15 Jahren liegt. Also wenn nicht hier wo dann soll man ansetzen. Diese jungen Leute muss man aufklären mit allem was dazu gehört und ja auch schon von verschiedenen hier geschrieben wurde.

Sicher wäre Aufklärung ein guter Ansatz, wenn es um die Folgen der nationalistischen und religiös-fundamentalistischen Ideologien geht. Aber diese Menschen wachsen unter laufendem Terror und Unterdrückung auf und dies ist der Nährboden für radikale Ideologien.

Ich denke es reicht wenn wir uns mal auf das 21. Jahrhundert konzentrieren bevor wir von der Ewigkeit sprechen...

Angesichts dessen, dass in den letzten 50 Jahren es drastische Veränderungen in der politischen Ideologie der dominierenden politischen Kräfte bei den Palästinenser gab, ist es auch ziemlich unsinnig, davon auszugehen, dass diese im 21. Jahrhundert selbst dann konstant bleiben würde, wenn sich die Bedingungen drastisch ändern. Z.B. durch einen radikalen Politikwechsel der israelischen Regierung, eben eine Politik, die darauf setzt, Verbündete zu gewinnen und keine Politik mehr, die auf Kolektivbestrafungen setzt und damit zur der Radikalisierung erheblich beiträgt.

Alle paar Jahre eine Neugründung – schon klar. Die Nationalisten und sonstige Elmente rechts von der Mitte sind alles andere als bankrott. Die Parteien als solche mögen nicht immer glücklich agieren, die Politik die dahinter steht ist in Israel in Zeiten der Krise ein von der breiten Masse akzeptiertes Faktum.

Die Politik dahinter ist in Israel ziemlich umstritten. Noch die letzte Wahl haben die Parteien gewonnen, die eine andere Politik propagierten, als die Politik der Regierung Olmert gegenüber den Palästinensern und im Libanon. Selbst wenn die Kritik während des Kriegs verstummt war, ist sie doch inzwischen wieder um so deutlicher.

Den Aufbau einer politischen Alternative kannste vergessen sobald der Feind mal wieder zum Angriff bläßt. Das ist eben das Problem. Solange israelisches oder pälastinesisches Blut fließt wird keine Partei die Blumenkränze rausholen und Give Peace a Chance anstimmen. Wäre ja auch schwachsinnig.

Schwachsinnig? Angesichts der Auswirkungen der militaristischen Politik auf die Zivilbevölkerung und die eigenen Soldaten wäre dies alles andere als schwachsinnig. Nicht alle ignorieren diese Auswirkungen wie du Z.B. hat die Regierung Olmert eben dann auch dem Waffenstillstand zugestimmt, statt die von dir geforderten Kesselschlachten durchzuführen. Es wurde auch mitten im Ersten Weltkrieg politische Alternativen aufgebaut, die den Grossteil der Diktaturen vernichteten und den Krieg beendeten.

Da geht es nicht drum ob die Gründung religiös motiviert war, es geht vielmehr um den Jahrtausende alten Konflitk zwischen Juden und Moslems.

Es gibt keinen Jahrtausende alten Konflikt zwischen Juden und Moslems. Es gibt einen Konflikt zwischen Juden (nicht in dem Sinn der Menschen mit jüdischen Glaubens gemeint) und Arabern (Moslems, Christen und säkulare Gruppen!) seit den 30ern. Die Jahrtausende alte Geschichte der Unterdrückung der Juden bezieht sich auf die Unterdrückung durch das Römische Reich, die christlichen Feudalstaaten in Europa (viele Juden flohen ins Osmanische Reich, um der Verfolgung durch das christliche Mittelalter zu entgehen) und später die antisemtische Rechte in Europa.

[Bynaus]

Die Situation im Nahen und Mittleren Osten unterscheidet sich völlig von der in Europa zur Mitte des 20. Jahrhunderts.

Natürlich - aber meine Aussage war ja bloss, dass "man den Leuten schon ganz andere Dinge verkauft" hätte. Die konkreten Umstände mögen nicht die gleichen sein, aber sehr, sehr vieles, was man vorschnell als "unmöglich" beurteilt, stellt sich im Nachhinein als möglich heraus, einfach weil die Umstände stimmten.

Dazu muss man sich das einfach mal anschauen. Da sind mittlerweile Städte entstanden die man nicht so einfach aufgeben kann.

Wenn die Israelis diese auf Basis eines fairen Vertrages behalten wollen, müssen sie den Palästinensern eben etwas bieten dafür. Das kann Land sein, Technologie, Wirtschaftshilfe... was auch immer für beide Seiten akzeptabel ist.

Ich es bis zum Endes dieses Jahrhunderts nicht mehr geben. Und danach ist das eh sekundär...

Warum?

Sprechen wir von der Hamas oder der IDF? Freilich gewinnt man damit nichts die Herzen der Leute. Gewisse Subjekte in ihrem Tun fortfahren zu lassen geht aber auch nicht.

Wenn man nur wüsste, von wem hier die Rede ist, nicht wahr? Deine Antwort dazu kann ich unterstützen, und man sollte sie nach beiden Seiten anwenden können. Die Kunst, auf den Weg des Friedens zurück zu finden, liegt eben darin, die Herzen der Menschen zu gewinnen, während man gleichzeitig die genannten Subjekte in ihrem Tun behindert. Das ist sicher nicht einfach - aber derzeit wird das offensichtlich nicht einmal versucht.

Direkte Hilfe halt ich für nahezu ausgeschlossen. Israel braucht jeden Schekel selber – gibt genug Arme dort – das Volk wird es nicht akzeptieren wenn man Millionenbeträge bei den Palis versickern lässt.

Natürlich müssten auch internationale Geldgeber helfen - wie das derzeit der Fall ist. Aber je weniger Israel in die eigene Armee investieren muss, desto mehr kann es indirekt in seine Sicherheit investieren: in dem es den Mittelstand bei den Palästinensern stärkt.

Die Worte nach dem Komma sind der springende Punkt. Ihre Lebensumstände werden sich schlicht nicht groß verbessern.

Oh doch, jeder Vertrag zwischen Palästinensern und Israel würde eine fundamentale Verbesserung bringen - schlimmer als zur Zeit kanns kaum mehr werden. So bald das freie Wirtschaften wieder möglich ist, wird auch ein bescheidener Wohlstand zurück kehren und den Friedensprozess stützen.

Es wird immer die junge breite, perspektivlose Masse geben die anfällig ist für Propaganda.

Diese breite, vormals perspektivlose Masse wird damit beschäftigt sein, kleine Betriebe aufzubauen, und das wird sie nur noch sehr bedingt empfänglich machen für Propaganda.

Das Westjordanland – Samaria – jüdischer geht’s eigentlich fast nimmer.

Ähm, entschuldigung, aber das ist nur knapp weniger abwegig als wenn du sagen würdest, die Ukraine, italienischer gehts fast nimmer - schliesslich siedelten die Ostgoten, von denen die Italiener abstammen, vor der Völkerwanderung in diesem Gebiet. Wenn wir Jahrtausende in der Geschichte zurückgehen, um Gebietsansprüche zu legitimieren, dann kommen wir gar nirgends hin.

Gaza war schon immer Feindesland.

Och, das haben die jüdischen Siedler in diesem Gebiet nicht so eng gesehen. Oder diejenigen, die einst auf dem Sinai siedelten. Oder die heute im Golan siedeln...

Da geht es nicht drum ob die Gründung religiös motiviert war, es geht vielmehr um den Jahrtausende alten Konflitk zwischen Juden und Moslems.

Auch das würde ich nicht so eng begrenzt sehen: alle drei grossen monotheistischen Religionen sind - ihrem Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit sei dank - stets aggressiv aufgetreten. Das Übel ist die Religion an sich.

Eine Lösung liegt hier wohl wirklich in "Gottes Händen".

Genau diese Einstellung ist ein Teil des Übels (das geht jetzt nicht gegen dich): Wenn die Menschen lernen und merken würden, dass sie sich selbst ihre eigene Welt schaffen, würden sie wohl auch eher anpacken und Frieden schaffen.

[Flexier]

Ich kenne kein Beispiel eines europäischen Staats, der freiwillig der Gründung eines anderen Staates auf dem "eigenen" Gebiet zugestimmt hat. Selbst wenn es nur um winzige Gebiete ging, gab es meist massive Kämpfe.

ich meinte damit nur, dass man in demokratischen Ländern eher zu Verhandlungen bereit ist, wie in den bekanntlich weniger demokratischen islamischen Ländern. War allerdings missverständlich ausgedrückt. Den das ist ja auch ein Hauptproblem: es gibt im nahen osten auf beiden Seiten leider kein Fundament auf dem solche verhandlungen aufbaubar wären. Jedesmal wenn z.B bei den Palästinensern wieder die radikale hamas an die regierung kommt kann man wieder alles zuvor erarbeitete vergessen.

Genau diese Einstellung ist ein Teil des Übels (das geht jetzt nicht gegen dich): Wenn die Menschen lernen und merken würden, dass sie sich selbst ihre eigene Welt schaffen, würden sie wohl auch eher anpacken und Frieden schaffen.

nehm ich dir sicher nicht übel, solange du mir nicht übel nimmst, dass ich das vollkommen anders sehe.
ich werde jetzt sicher nicht anfangen hier zu versuchen irgendwelche religiösen lösungshypothesen zu diskutieren, weil das ( ich lese hier allgemein sehr viel mit, wenn ich auch selten mal was dazu schreibe) nur im Streit endet und zu gar nichts führt.

Ich will nicht Toni heißen.

[Nighthawk_]

Angesichts dessen, dass in den letzten 50 Jahren es drastische Veränderungen in der politischen Ideologie der dominierenden politischen Kräfte bei den Palästinenser gab, ist es auch ziemlich unsinnig, davon auszugehen, dass diese im 21. Jahrhundert selbst dann konstant bleiben würde,

Wer redet von konstant bleiben? Meine Aussage ist, dass sich die Dinge nicht in Richtung vollständiger und dauerhafter Friede entwickeln werden.

Die Politik dahinter ist in Israel ziemlich umstritten. Noch die letzte Wahl haben die Parteien gewonnen, die eine andere Politik propagierten, als die Politik der Regierung Olmert gegenüber den Palästinensern und im Libanon.

Bitte nicht politisches Tagesgeschäft mit grundsätzlichen politischen Positionen verwechseln. Das die Israelis da ziemlich zerflättert sind ist freilich so, nur hat das wenig Auswirkungen für den Fall das es mal ernst wird. Siehe gerade Libanonkrieg. Die linke Arbeiterpartei hat genauso zum Krieg aufgerufen wie die rechteren Parteien. Und das Volk war mit überwältigender Mehrheit dafür, ja sie verlangten sogar ein noch energischeres vorgehen gegen den Feind. Ihnen war die eigene Führung zu lasch!

Selbst wenn die Kritik während des Kriegs verstummt war, ist sie doch inzwischen wieder um so deutlicher.

Natürlich. Aber nicht weil man den Krieg geführt hat sondern weil man ihn nicht richtig geführt hat. Von der politischen Seite aus die Ziele nicht hart durchzog und die militärische Seite dadurch hemmte. Damit war und ist das Israelische Volk mehrheitlich nicht einverstanden. Das es welche gibt die den Krieg als solches auch kritisieren ist verständlich – Israel ist eine Demokratie. Aber die Mehrheit geht in eine andere Richtung. Im übrigen haben Untersuchungen nach dem Krieg in Israel eine gute Tradition.

Angesichts der Auswirkungen der militaristischen Politik auf die Zivilbevölkerung und die eigenen Soldaten wäre dies alles andere als schwachsinnig.

Sicher sicher. Mal lässt den Feind töten ohne sich zu wehren – das hat tatsächlich was Das letzte mal wo das so gelaufen ist standen dann 6 Millionen Menschenleben auf der falschen Seite der Liste...

Nicht alle ignorieren diese Auswirkungen wie du

Nicht alle bleiben wie du an der Kritik hängen und vergessen was man dann eigentlich in der Konsequenz fordert

Z.B. hat die Regierung Olmert eben dann auch dem Waffenstillstand zugestimmt, statt die von dir geforderten Kesselschlachten durchzuführen.

Ich hab keine Kesselschlachten vorgeschlagen, verdammt. Ich hab vorgeschlagen schnell zum Litani vorzustoßen und die Aktivposten der Hisbollah im Südlibanon einzukesseln. Man könnte auch abschneiden sagen. Kesselschlacht ist was ganz was anderes als das was nach der Umzingelung notwendig gewesen wäre. Man hätte mit mehreren 10.000 Mann reingemusst und jeden Meter extra auf breiter säubern. Die Einkesselung ist von Nöten, das Verhindert wird, das sich die Hisbollah nach Norden absetzt.

Warum?

Weil wir bis dahin global gesehen (auch und erst recht im Westen) viel größere Probleme haben werden als ein paar Typen die sich ein bisschen die Köpfe einschlagen.

Natürlich müssten auch internationale Geldgeber helfen - wie das derzeit der Fall ist. Aber je weniger Israel in die eigene Armee investieren muss, desto mehr kann es indirekt in seine Sicherheit investieren: in dem es den Mittelstand bei den Palästinensern stärkt.

Ich halte eine Umverteilung weg vom Militärhaushalt hin zur Entwicklungshilfe für Paliland für illusorisch. Als ob sich Israels Militärhaushalt durch die Bedrohung durch ein paar Hamasterroristen ergeben würde. Die Bedrohung liegt weit jenseits wo Hebron und Ramallah.

Oh doch, jeder Vertrag zwischen Palästinensern und Israel würde eine fundamentale Verbesserung bringen - schlimmer als zur Zeit kanns kaum mehr werden.

Schlimmer nicht unbedingt, aber auch nicht besser. Zumindest nicht entscheidend besser. (Bescheidener) Wohlstand für alle ist nicht. Dazu gibt es einfach zu viele junge Palis denen man so oder so keine Perspektive bieten kann. Dieser Youth bulge wird einfach keinen Frieden einkehren lassen...

Diese breite, vormals perspektivlose Masse wird damit beschäftigt sein, kleine Betriebe aufzubauen, und das wird sie nur noch sehr bedingt empfänglich machen für Propaganda.

Entschuldigung, aber über diese Ansicht kann ich nur milde lächeln. Natürlich wird eine Marktwirtschaft entstehen, natürlich wird man einiges damit kompensieren können. Aber längst nicht alles und jeden, va nicht wenn die sich weiterhin so vermehren und wir das auch noch mit Geldern unterstützen.

Ähm, entschuldigung, aber das ist nur knapp weniger abwegig als wenn du sagen würdest, die Ukraine, italienischer gehts fast nimmer - schliesslich siedelten die Ostgoten, von denen die Italiener abstammen, vor der Völkerwanderung in diesem Gebiet.

Mit dieser Aussage zeigt du nur, dass du die Denkart des Durchschnittsjuden nicht verstehst. Für die ist es eben nicht abwegig, das ist der Punkt. Egal wie du oder ich dazu stehen. Und historishc betrachtet ist „Samaria gehört den Juden/Israelis“ weit weniger Abwegig als „Ukraine gehört den Ostgoten/Italienern“. Du kannst halt die jüdische Geschichte nicht ausblendne wenn du Israel verstehen willst.

Wenn wir Jahrtausende in der Geschichte zurückgehen, um Gebietsansprüche zu legitimieren, dann kommen wir gar nirgends hin.

Dieser Punkt steht nicht mal zur Debatte. Es ist halt so, dass das israelische Volk (weite Teile davon) es so sehen. Da kann man nicht hergehen und sagen, nö is ned so sondern vielmehr so.

Och, das haben die jüdischen Siedler in diesem Gebiet nicht so eng gesehen. Oder diejenigen, die einst auf dem Sinai siedelten. Oder die heute im Golan siedeln...

Freilich. Nur es ging um die Frage warum man Gaza so „leicht“ hat aufgeben können.

[Bynaus]

Weil wir bis dahin global gesehen (auch und erst recht im Westen) viel größere Probleme haben werden als ein paar Typen die sich ein bisschen die Köpfe einschlagen.

Ist das jetzt die versprochene Prophetie?

Entschuldigung, aber über diese Ansicht kann ich nur milde lächeln. Natürlich wird eine Marktwirtschaft entstehen, natürlich wird man einiges damit kompensieren können. Aber längst nicht alles und jeden, va nicht wenn die sich weiterhin so vermehren und wir das auch noch mit Geldern unterstützen.

Belächle das nicht zu früh. Was macht Ahmed Matusad ("Durchschnitt") heute? Er sitzt herum, flucht über die Israelis und flieht vor ihnen. Es ist für ihn sehr einfach, ihnen an allem die Schuld zu geben. Vielleicht hilft er sogar, Raketen der Hamas zu verstecken. Was tut er nach einem Friedensschluss? Plötzlich gibt es die Möglichkeit, zu leben, ohne Angst vor Raketen zu haben, die Möglichkeit, einen Laden aufzubauen, ohne die Befürchtung, dass er früher oder später von einem israelischen Panzer plattgewalzt wird. Wenn Ahmed einen Rest von Verstand hat, wird er seinen Cousin Jaffar, der weiterhin Raketen auf die Israelis schiessen will, wütend anfahren - denn zum ersten Mal in seinem Leben hat er etwas zu verlieren. Ein gerechter Frieden ändert alles. Zweifellos wird es solche geben, die damit nicht zufrieden sind: aber die Aufgabe Israels und der Weltgemeinschaft wird es sein, die Ahmeds zu fördern und die Jaffars zu marginalisieren.

Mit dieser Aussage zeigt du nur, dass du die Denkart des Durchschnittsjuden nicht verstehst.

DER Durchschnittsjude? Einige religiöse Rechtsaussen (wie Liebermann) in Israel mögen dieses Denken verinnerlicht haben, einige Siedler, aus offensichtlichen Gründen, ebenfalls - die Mehrheit hingegen hat sich vom Traum von "Grossisrael" von Jordanien bis zum Sinai längst verabschiedet, da habe ich keine Zweifel.

Und historishc betrachtet ist „Samaria gehört den Juden/Israelis“ weit weniger Abwegig als „Ukraine gehört den Ostgoten/Italienern“.

Wie kommst du denn darauf?

Nur es ging um die Frage warum man Gaza so „leicht“ hat aufgeben können.

Das lag wohl eher daran dass es bloss 6000 Siedler waren (IIRC), die sich vergleichsweise einfach "abtransportieren" liessen.

[Nighthawk_]

Ist das jetzt die versprochene Prophetie?

Nö, das ist nur meine ach so pessimistische Sicht der Dinge...

Was tut er nach einem Friedensschluss? Plötzlich gibt es die Möglichkeit, zu leben, ohne Angst vor Raketen zu haben, die Möglichkeit, einen Laden aufzubauen, ohne die Befürchtung, dass er früher oder später von einem israelischen Panzer plattgewalzt wird. Wenn Ahmed einen Rest von Verstand hat, wird er seinen Cousin Jaffar, der weiterhin Raketen auf die Israelis schiessen will, wütend anfahren - denn zum ersten Mal in seinem Leben hat er etwas zu verlieren.

Was hat er denn zu verlieren? Seien Hoffnung, dass er in dem Pali-Staat eine Zukunft hat? Wo soll er denn bitte auf einmal Hoffnung herhaben? Weil sich Politiker auf einen Vertrag geeinigt haben der Grenzen festlegt? Was ändert das denn bitte für sein kleines beschissenes Leben? Absolut gar nichts! Er ist immer noch genauso arm wie zuvor. Er hat keine Möglichkeit irgendwelche Investitionen in die Zukunft zu tätigen. Woher denn auch wenn unser Ahmed der zweite oder dritte Sohn ist? Selbst wenn die Eltern irgendwie Mittel hätten – es reicht nicht für alle. Kann gar nicht reichen. Ein paar werden freilich investieren und Erfolg haben. Aber nicht jeder. Es wird Verlierer geben, Menschen die zurückbleiben und genauso perspektivlos sind wie zuvor auch. Die werden weiterhin in die Hände der radikalen getrieben und die Scheise geht weiter. Es gibt heute gut 10 Millionen Palästinenser auf der Welt. Und sie vermehren sich wie sonst keine Volksgruppe. Das sind einfach zu viele als das man jedem einzelnen eine Perspektive geben könnte. Sie sind überschüssig in einer Gesellschaft die nur Wohlstand für viel weniger produzieren und erhalten kann. Da ergeben Spannungen die sich die entweder im Bürgerkrieg – das Schnelle Ende eines Pali-Staates - oder im fortgesetzten Kampf gegen Israel entladen. Der Krieg bietet diesen jungen Männern eine Perspektive. Der Kampf gegen den Feind den sie für ihr Elend verantwortlich machen. Das auf friedlichen weg zu lösen – vergiss es kann niemand bezahlen. Nicht nur auf die Palis bezogen, dieses Problemchen exisitiert weltweit. Und wir werden daran extrem zu knappern haben.

DER Durchschnittsjude? Einige religiöse Rechtsaussen (wie Liebermann) in Israel mögen dieses Denken verinnerlicht haben, einige Siedler, aus offensichtlichen Gründen, ebenfalls - die Mehrheit hingegen hat sich vom Traum von "Grossisrael" von Jordanien bis zum Sinai längst verabschiedet, da habe ich keine Zweifel.

Ich schon

Wie kommst du denn darauf?

Ach weißt du, ich schau mir die Geschichte der Juden in Samaria und die Geschichte der Ostgoten in der heutigen Ukraine an. Ich überprüfe die Verbindung zwischen den Ostgoten und dem heutigen Italienern sowie halt die der Juden und der Israelis. Das führt mich einfach zu dem Schluss, die Juden haben auf Samaria wesentlich mehr Anspruch als die Italiener auf die Ukraine. Oder liegen in der Ukraine gotische/italienische Könige begraben wie bei den Juden in Hebron? Gibt es heute noch irgendwelche geschichtlichen Wurzeln die die Italiener in der Ukraine vorweisen können? Jüdische Geschichte findest du in Samaria / Westjordanland in Hülle und Fülle...

Das lag wohl eher daran dass es bloss 6000 Siedler waren (IIRC), die sich vergleichsweise einfach "abtransportieren" liessen.

Ja und warum war das so einfach? Weil eine gute Mehrheit der Israelis sich damit arrangiert hatte. Warum? Weil Gaza keine historische Verbindung mit dem Judentum hat, die Sicherheitsmaßnahmen unverhältnismäßig sind für die paar Siedlungen, das Land strategisch unwichtig und nicht besonders wertvoll ist. Im Westjordanland sieht das alles ganz anders aus. Ein umfassender Abzug dort – vergiss es. Kleinere Siedlungen ja, aber niemals die nach 1967 neu aufgebauten Städte.

[Bynaus]

Nö, das ist nur meine ach so pessimistische Sicht der Dinge...

Genau. Entsprechend ordne ich das auch ein.

Was ändert das denn bitte für sein kleines beschissenes Leben? Absolut gar nichts!

Im Gegenteil. Überall wo man sie lässt, versuchen die Menschen, etwas aus ihrem Leben zu machen, das kannst du überall auf der Welt beobachten. Gib den Menschen eine Chance, aus sich etwas zu machen, und die meisten werden sie wahrnehmen. Die wenigen Gewinner ziehen die nächsten mit, weil sie nun Löhne zahlen können, diese wieder investiert werden und so weiter. Eine Gesellschaft mit einer minimalen Marktwirtschaft ist eben automatisch viel stabiler als eine ohne.

Das auf friedlichen weg zu lösen – vergiss es kann niemand bezahlen.

Sagt wer? Diejenigen, die kein Interesse daran haben, den Palästinensern eine Zukunft zu geben. Diejenigen, die immer noch der Meinung sind, das beste wäre, die Palästinenser würden endlich abhauen und den Israelis das Land freiwillig überlassen.

Der Krieg bietet diesen jungen Männern eine Perspektive.

Den sicheren Tod?

Das führt mich einfach zu dem Schluss, die Juden haben auf Samaria wesentlich mehr Anspruch als die Italiener auf die Ukraine.

Aus völlig irrationalen Gründen, vermutlich.

Oder liegen in der Ukraine gotische/italienische Könige begraben wie bei den Juden in Hebron?

Zweifellos liegen in der Ukraine gotische Könige begraben...

Gibt es heute noch irgendwelche geschichtlichen Wurzeln die die Italiener in der Ukraine vorweisen können?

Ja, wenn man lange genug sucht, kann man fast alles finden, seien es "geschichtliche Wurzeln" zwischen den heutigen Israelis und den historischen Bewohnern Palästinas, oder zwischen den heutigen Italienern und den historischen Bewohnern der Ukraine.

Ja und warum war das so einfach? Weil eine gute Mehrheit der Israelis sich damit arrangiert hatte.

Ach, die meisten werden sich auch mit der Aufgabe von Land im Westjordanland abfinden (müssen) - das Land hat ihnen (international-rechtlich gesehen) ohnehin gar nie gehört, da hilft alles historische Schönreden nicht. Weisst du, ich habe den Eindruck, den allermeisten Israelis (mit Ausnahme der Westjordanland-Siedler, ist ja klar) ist es letztendlich egal, ob sie jetzt noch diese oder jene Ecke des Westjordanlandes abgeben müssen oder nicht, ob jetzt diese oder jene Siedlerstadt abgerissen wird oder nicht - Hauptsache, die vielen Konflikte nehmen endlich ein Ende und sie können ohne Angst vor Terror leben. Gut, wenn man das Gebiet behalten kann, aber wenn es der Preis ist, den Israel für den Frieden zu zahlen hat, dann seis drum.