Der Nahost-Konflikt

[Makaan]

Also sorry, die Gut/Böse-Schiene ist wirklich nicht die auf der max fährt. Er beweißt hier eine sehr viel facettenreichere Wahrnehmung als der ganze Rest von euch der freundstrahlend vom Kampf-der-Kulturen-Zug runtergröhlt und Moslems pauschal als gefährliche Menschen abstempelt und die Israelis & US-Amerikaner als die armen Opfer.

Ach, und jetzt werden alle, die nicht deiner Ansicht oder max noch einseitigerer Weltwahrnehmung teilen ebenfalls alle pauschal in islamophobe, pro-israelisch-us-amerikanische Anhänger eingeteilt?

Ne, das glaube ich nicht, dass du so denken würdest.

[Harmakhis]

Ach, und jetzt werden alle, die nicht deiner Ansicht oder max noch einseitigerer Weltwahrnehmung...

Kannst du bitte mal konkret benennen, wo max' Ansichten einseitig sind?

Ich sehe das einfach nicht. Ich kann's nicht. Vielleicht bin ich ideologisch ja schon so von den Islamisten gewaschen, dass ich meine Fehler nicht mehr erkenne, aber was ist bitte einseitig daran auf BEIDEN (VERDAMMT B-E-I-D-E-N) Seiten die nationalistisch-extremistische Politik und Vorgehensweise der Verantwortlichen und Militärs anzuprangern und Wege der Konfliktlösung zu propagandieren, die ausnahmsweise nichts mit Militäreinsätzen zu tun haben?!

Wenn du mir sagen kannst, was an dieser Sichtweise, die also auf beiden Seiten schwere Fehler und Vergehen sieht die zum Nachteil von Zivilisten auf beiden Seiten wächst, einseitig und anti-israelisch-amerikanisch ist, dann werde ich ruhig sein, aber ansonsten muss ich einfach davon ausgehen, dass hier manche Personen an gewissen Wahrnehmungsstörungen leiden.

[Renegat fünf]

Also auch wenn diese Angriffe vieleicht Rechtlich irgendwie als legal hinzubigen sind, in meiner meinung sind sie moralisch falsch, da man in meiner meinug immer versuch sollte den kolateral schaden so gering wie moeglich zu halten, und ein verhaeltnis von 1:2 fuer Zivilisten ist sowieso zu hoch.

Aber wenn du doch so in Militaer recht bewandert bist lieber Cmdr.Ch'ReI Kannst du mir auch sagen ob zB. die Bombarierung von Hamburg und Dresden Voelkertechnich Legal waren? ich moechte damit nicht die Naziverbrechen verharmlosen, aber das interessiert mich jetzt doch mal.

[Mr.Viola]

Momentan scheint Israel wiedermal auf Konfrontationskurs zu gehen.
Der "technische Fehler", wobei 18 Zivilisten getötet worden sind, ist leider wiedermal ein Anlass, dass nun militante Palästinenser zu Anschlägen aufrufen, das wäre wiedermal eine gute Gelegenheit für Israel, die Palästinenser auszubomben. Nichts neues, nur finde ich es ne Frechheit wie ruhig und gelassen Olmert da von einem technischen Fehler spricht.

[Nighthawk_]

Also auch wenn diese Angriffe vielleicht Rechtlich irgendwie als legal hinzubiegen sind, in meiner Meinung sind sie moralisch falsch, da man in meiner meinug immer versuch sollte den kolateral schaden so gering wie moeglich zu halten, und ein verhaeltnis von 1:2 fuer Zivilisten ist sowieso zu hoch.

Nur wie du selbst sagst ist das deine Meinung dazu. Kann ich so akzeptieren obwohl ich sie nicht teile. Natürlich muss man Kollateralschäden so gering wie möglich halten. In der Einsatzrealität heißt das dann aber nicht, das Quoten von 1 toter Zivilist auf 4 tote feindliche Kämpfer erreicht werden, sondern halt mitunter umgekehrt. Mehr ist nicht drin.

Aber wenn du doch so in Militaer recht bewandert bist lieber Cmdr.Ch'ReI Kannst du mir auch sagen ob zB. die Bombarierung von Hamburg und Dresden Voelkertechnich Legal waren?

Das ist doch eine völkerrechtliche Frage und hat mit Militär wenig zu tun.
Aber trotzdem:
Auf der Basis welcher aufgestellten Regeln? Im 2. Weltkrieg gab es noch keine Genfer Konventionen.
Nach denen wäre es illegal da ein unterschiedsloser Angriff auf ein urbanes Ziel vorliegt. Damals gab es die aber noch nicht.
Höchstens die Haager Landkriegsordnung die halt Angriffe auf unverteidigte Städte verbietet (Art. 25).
Im Einzelfall kann man sich sicherlich drüber streiten ob jetzt dieses und jenes Ziel verteidigt oder unverteidigt war, insgesamt muss man aber klar sagen - die Mehrzahl dieser (militärisch sinnlosen) Angriffe ist nicht astrein.
Aber das uristisch wasserfest als „Kriegsverbrechen“ titulieren zu können wird nicht schaffen.
können.

[Bynaus]

Wenn dieses Gesprächsangebot ehrlich gemeint sind und nicht taktisch erfolgt ist, um die gegenwärtige Wut der Palästinenser als deplaziert dastehen zu lassen, und zudem die angebotenen "weitreichenden" Schritte tatsächlich substanziell und ehrlich gemeint sind, dann wäre das tatsächlich mal ein Fortschritt. Ich bezweifle aber, dass all diese Wenn sich in positiver Weise erfüllen...

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/685851.html

[Eye-Q]

2max: dürfte ich vorschlagen, dass du die "Diskussion" mit dem Commander einstellst was Waffen und kollateral etcusw betrifft? Mittlerweile gehts ja schon seit ~5 Seiten so und ist echt einfach nur beängstigend zu lesen!
Dass es jemanden gibt der alles und jeden gutheisst haben wir mitbekommen. Auch haben wir (denke ich) mitbekommen, dass du Krieg an sich ablehnst, also wozu diese absurde Diskussion über gezielt/nicht gezielt uswusf
Könnten wir irgendwie weg davon kommen..?

[Whisky]

UA austesten wie weit man gehen kann.

Wenn man den allgemeinen Richtwert von 1zu 4 anlegt nicht.
Wenn du persönlich anderer Meinung bist ist das dein Privatvergnügen.
Was heißt ich bin der Meinung? Das VR hat halt bestimmte Ausnahmeregelungen. Wenn die greifen ist der Tod von Zivilisten juristisch völlig in Ordnung. Das passt dir nicht, aber das wird nichts am Protokolltext ändern.

Nein.
"Feuerbefehl nicht gleich Abschuss" hab ich geschrieben.
Will heißen, gesetzt den Fall der Franzmann feuert heißt das noch nicht das dann der Israeli Außenluft schnuppert.

@ Makaan:
Spars dir, bringt nix und kostet nur Zeit.
Es ist halt so, der Tod von Zivilisten im Zuge von Kampfhandlungen kann uU durch bestimmte Regelungen der Genfer Konventionen legalisiert sein.
Natürlich heißt das nicht Bomben unterschiedslos rein oder so sobald sich was bewegt, das heißt erst recht nicht, da steht ein Zivilist, voll drauf.
Aber es heißt, da ist ein Katjuschawerfer in oder an einem Haus, Bombe drauf, wenn dabei Zivilisten ums Leben kommen ist das durch die Völkerrechtlichen Regelungen unbedenklich.

Ja, ja. habe dich schon ganz gut verstanden,... ich wollte damit auch nicht deine Argumentation in Frage stellen, sondern ich habe mich gefragt was der unter schied sein soll, zwischen Feuerbefehl und Abschuss[befehl].

Meine, ich der Franzake wäre und die da oben die Israz,... dann hätte ich schon geschaut das ich scharf schieße. ... hoffe ich konnte die argumentationsverwechslung ausräumen.

hm, ich wäre aber auch dafür das wir das mit kollateralschaden und soweiter lassen, vielleicht können die zwei ja en eigenen thread aufmachen. und die themen seperat behandle.

nur so en vorschlag. und dann mal allgemein, kann es sein das die diskussionen hier ziemlich ans private gehen?

manche sollten vielleicht mal wieder einen benimm kurs belegen.

viele freitagliche grüße
whisky

[matrix089]

Nun haben die USA ein Veto gegen die Resolution eingelegt. Eine herbe Schlappe mit einem großem "ABER".

Dieses Veto hätte vermieden werden können, wenn der Sicherheitsrat in einer offenen Weise an die Sache herangegangen wäre. Das der Angriff Israels verurteilt werden muss, ist in dieser Sache klar. Er war schlicht und ergreifend unverhältnismäßig.
Aber leider, und hier kommt das "ABER", wurde versäumt auf die Gründe hinzuweisen, warum Israel so reagiert hat.
Dieses einseitige gehacke auf Israel provoziert nur, dass Israel durch die USA weiter abgeschottet werden. Es hätte doch nur in die Resolution aufgenommen werden müssen, dass die Aktion Israels unverhältnismäßig war und das die fortwährenden Raketenangriffe auf Israel aufhören müssen, da diese als Akt der Aggression mit dem Recht auf Selbstverteidigung zu sehen sind.

Diese Leute müssen endlich verstehen, dass sie mit ihren Raketenangriffen den Hardlinern in Israel nur in die Hände spielen.

Aber dazu sieht sich die UNO wohl nicht in der Lage. Dann kommt so etwas raus, wie in der letzten Versammlung, wo dann letzten Endes keinem geholfen ist.

[Eye-Q]

In der "heutigen" bzw modernen Kriegsführung gibt es kein "unverhältnismäßig". Da können wir den Ringelpiez hier wieder von vorne beginnen... Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn das international mal aufgenommen werden würde, dann kann man sich das Theater um diesen absurden Mist sparen

[matrix089]

In der "heutigen" bzw modernen Kriegsführung gibt es kein "unverhältnismäßig". Da können wir den Ringelpiez hier wieder von vorne beginnen... Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn das international mal aufgenommen werden würde, dann kann man sich das Theater um diesen absurden Mist sparen

Gut wenn Du das so nüchtern betrachtest, muss man es leider auf folgendes reduzieren:
Israel wurde angegriffen, Israel hat reagiert, die Palästinenser sind selbst Schuld.

Wenn Dir diese Aussage lieber ist, können wir gerne die Verhältnismäßigkeit rauslassen.

[max]

Gut wenn Du das so nüchtern betrachtest, muss man es leider auf folgendes reduzieren:
Israel wurde angegriffen, Israel hat reagiert, die Palästinenser sind selbst Schuld.

Das hilft ja wohl nicht weiter. Sonst behauptet man: Israel hat das Land besetzt und die Palästinenser verteidigen sich nur gegen die Besatzung. Diese Betrachtungsweise ist offensichtlich, wenn es um die Raketenangriffe der Hamas oder diesen israelischen Granatenangriff nicht hilfreich.

Eye-Q wollte wohl auch auf etwas anderes hinaus: auf die Diskussion, was verhältnismässig ist. Diese Diskussion hatten wir gerade seitenlang und die Positionen sind extrem unterschiedlich. Manche rechtfertigen fast alles der "Guten" als verhältnismässig, während andere Angriffe, bei der in erster Linie Zivilisten umkommen als Kriegsverbrechen bezeichnen. Eine Zerstörung eines Wohnhauses, um Raketenangriffe zu stoppen, ist auf jeden Fall nicht zweckdienlich. Es wurde weder ein Angriff verhindert oder auch nur behindert, sondern es wurden nur die politischen Bedingungen für die Radikalen verbessert, die auch prompt in der Folge dieses Massakers neue Selbstmordanschlägen (also auch Massakern) ankündigten.

Eine Resolution, die beides verurteilt, wäre gut gewesen. Aber diese hätte ja z.B. auch die US-Regierung einbringen können. Aber ich denke nicht, dass diese ein Interesse an eine Resolution hatte, in der das Handeln von Olmert klar verurteilt wird - selbst wenn gleichzeitig auch das Handeln der Hamas klar verurteilt wird. Zumindest hat die Regierung Bush in den letzten Jahren alles gemacht, um das militärische Vorgehen diverser israelischer Regierungen zu politisch zu decken - egal, was diese alles verbrochen haben. Man darf nicht vergessen, dass eine Kritik der Regierung Bush z.B. an Olmert sowieso Steinwürfe aus einem Glashaus wären.

[Eye-Q]

Rein als Aussage wäre es mehr oder weniger korrekt, kommt es nur mehr auf die Reihenfolge drauf an...
Das Problem was ich mit der ganzen Sache mit "verhätnismäßig" "kollateral" uswusf habe ist, dass um den heissen Brei geredet wird. Führt dann dazu, dass es um technische Spitzfindigkeiten geht und nicht um die Tat an sich.

[matrix089]

Rein als Aussage wäre es mehr oder weniger korrekt, kommt es nur mehr auf die Reihenfolge drauf an...
Das Problem was ich mit der ganzen Sache mit "verhätnismäßig" "kollateral" uswusf habe ist, dass um den heissen Brei geredet wird. Führt dann dazu, dass es um technische Spitzfindigkeiten geht und nicht um die Tat an sich.

Bei "kollateral" kann ich dir zustimmen. Der Begriff wird häufig missbraucht um Schaden zu rechtfertigen. Nichts desto trotz sind es gebräuchliche Begriffe beim Militär. Gerade Kollateralschaden bekommt eine neue Bedeutung, nachdem die Terroristen sich bewusst zwischen Zivilisten verstecken und von dort Angriffe starten.
"Verhältnismäßig" wird im dt. Recht sehr häufig eingesetzt. Es soll verhindern jeden "Furz" beschreiben zu müssen. Eigentlich stellt es die Vernunft des Menschen dar. Er muss selbst entscheiden ob es tatsächlich notwendig ist z.B. einen Schwarfahrer in Handschellen abzuführen oder ihm eine Verwarnung auszustellen. Hätten wir das Wort nicht in unseren Gesetzestexten, würden wir wahrscheinlich genauso viele Klagen sehen, wie in Amerika, wo jemand seinen Wohnmobilhersteller verklagt, weil dieser nicht ins Handbuch schreibt, dass man nicht unter der Fahrt nach hinten gehen soll.

Natürlich gibt es die Gefahr, dass sich die Paragraphenreiter hinter solchen Wörtern verstecken. Gerade jetzt im Fall der USA, ist dies ersichtlich. Wie Max schon sagte, hätten die USA ja eine weitere Resolution einbringen können, mit dem Passus das die fortwährenden Raketenangriffe auf Israel aufhören müssen, da diese als Akt der Aggression mit dem Recht auf Selbstverteidigung zu sehen sind. Aber sie haben es bewusst nicht getan um die Resolution auflaufen zu lassen.

Ich glaube aber, dass sich keienr der "Beiden" vernünftig verhält, solange die nicht beide aufgezeigt bekommen, dass sie Fehler machen.

[Eye-Q]

Nur kann bzw eher will ich "verhältnismäßig" nicht mit Leben in Zusammenhang bringen.

Also wenns stimmt, stand vorher im Telex, dass die Hamas Gespräche vorgeschlagen hatte? Erstaunt mich ja fast ein bisschen.