Der Nahost-Konflikt

[Makaan]

Rein theoretisch sollten ja auch Polizei-Kräfte gegen Terroristen vorgehen und nicht eine Armee.

Nur ist das Problem in der dortigen Region, dass die Polizei des einen Landes, von wo aus die Angriffe gegen die Zivilbevölkerung des anderen Staates, nichts unternimmt oder unternehmen kann, und dann deshalb die Armee des angegriffenen Staates die Angelegenheit selber in die Hand nimmt.

Am besten wäre es natürlich gewesen, wenn internationale Friedensstreitkräfte schnellstens reagiert hätten, bevor es überhaupt so weit kam, aber die UNO waren ja schon seit jeher nur ein schlechter Witz.

[max]

Das einzige was du machst ist pauschal jeden Angriff bei dem kein Hisbollah-Kämpfer oder ein Zivilist getötet bzw. nur eine zivile Struktur beschädigt wurde zu verurteilen.

Sicher, im Gegensatz zu dir rechtfertige ich solche Angriffe nicht oder begrüsse sie gar noch. Ich verurteile natürlich jeden Angriff, bei dem Zivilisten umgebracht und zivile Infrastruktur zerstört wurde.

Verschone mich mit diesen Typen. AI ist alles andere als objektiv und unparteiisch wenn es gegen die USA oder Israel geht.

Natürlich sind sie nicht unparteiisch, sondern prangern Kriegsverbrechen an. Du unterstellst aber wohl eine Parteinahme für die Hisbollah. Und das wäre Unsinn, da AI auch die Kriegsverbrechen der Hisbollah angeprangert hat. Was du machst, ist die Propaganda der Militärs nachzulabern. Du betätigst dich als Claqueure von Kriegsverbrechern.

Die Aussagen eines militärischen Befehlshabers in der Öffentlichkeit kannst du in der Regeln mit den Worten eines Politikers gleichsetzen.

Nur hat er halt umgesetzt, was er angekündigt hat!

Herrgott, das ist doch keine pauschale Rechtfertigung! Das ist eine unvollständige Aufzählung der Punkte mit dem man den bestimmten Einzelfall rechtfertigen könnte! Das heißt doch nicht das automatisch jeder Angriff unter diese Punkte subsumiert werden kann. Das muss man von Fall zu Fall entscheiden.

Klar, von Fall zu Fall. Das einzige, was du hier bringst, sind pauschale Rechtfertigung, in dem du irgendwelche Punkte bringst, dir aber nicht einmal die Mühe machst, ob diese Punkte nicht vollkommen aus der Luft gegriffen sind. Ein Beispiel ist der Punkt mit den "verteidigten Städten". Auf den Hinweis, dass der offensichtlich nicht zutreffend ist, behauptest du halt dann halt andere "Ausnahmeregelung" zutreffen würden - ohne dir auch nur die Mühe zu machen, diese dann zu nennen. Man sieht nur eines: dir ist es scheiss egal, was die Folgen der von dir unterstützten Politik ist.

Eine 500 Pfund Bombe auf eine Katjuscha die nebenbei dann noch zwei Häuser zerstört? Runter damit...

Interessant. Warum ist es gerechtfertigt, möglicherweise 20 bis 100 Menschen umzubringen, wenn man eine Katjuscha zerstören will?! Weil diese Menschen das Pech haben, nicht zum "freien Westen" zu gehören?? - wobei der Witz dabei noch ist, dass sie in einer der wenigen Staaten (Israel, "Palästina" und eben der Libanon) dort wohnen, in denen es freie Wahlen gab.

Das zeigt nur, das du die Prinzipien des Völkerrechts nicht verstanden hast. Die Ausnahmen stehen da nicht ohne Grund, da helfen dir deine ganzen Intuitionen nichts.
Und immer im Hinterkopf behalten, dass weder die USA noch Israel das Zusatzprotokoll ratifiziert haben...

Seltsam, seltsam, warum wurde es wohl nicht ratifiziert. Es gibt natürlich zwei Ansätze, wie das Völkerrecht sehen kann:

als Grundlage für einen zivilisierten Umgang

oder, wie du, als reine Propaganda, um Verbrechen zu rechtfertigen bzw. andere anzuprangern.

Es muss zB geklärt werden was passiert wenn sich eine (terroristische) Gruppe von vorneherein nicht an die Genfer Konventionen hält und sie sogar noch ausnutzt.

Ja, ja, du bist der Meinung, dass man dann halt sich selbst so aufführen kann, wenn die Feinde sich auch so aufführen ...

Man überlebt und das nicht mal schlecht...

Nein. Es sterben Tausende und die Lebensbedingungen von Millionen werden ruiniert. Wenn nicht gar Millionen sterben, wie z.B. in Vietnam. Aber das ist dir ja egal. Ist ja weit weg oder?

Das ist eine typische Haltung der Claqueure des Imperialismus. Uns geht es doch gut. Egal, was wir woanders anrichten. Das ist ja nur deren Problem, wenn wir sie umbringen.

[Nighthawk_]

Interessanter Absatz! Wobei das eine das andere ausschliesst, wie ich meine. Wenn man von hinten beginnt, wo es darum geht der asymmetrischen Kriegsführung entgegenzutreten, KANN ein neues oder anderes Völkerrecht (Regeln, was auch immer) gar nicht das Ziel oder von Interesse sein! Der Grund liegt darin, dass man nämlich gezielt gegen Armut und Ungleichheit vorgehen müsste und nicht militärisch.

Ich würde nicht so tief gehen wollen.
Mir geht es eher um die "Rules of Engagement" wenn es mal knallt.
Was man insgesamt tun oder nicht tun müsste ist eine politische Frage und nichts was sich in Regeln und Gesetze gießen lasssen lässt.
Es geht um Fragen wie - was mach ich mit einem Terroristen wenn ich ihn gefangen nehme? Ist er Kriegsgefangener, wie sieht es mit dem Kombattantenstatus aus? Nach welchen Recht darf ich ihn an die Wand stellen, was passiert wenn er unter konsequenter Missachtung der völkerrechtlichen Regelungen operiert?

Bei einem anderen Weltbild würde/sollte es gar nicht so weit kommen

Wobei es auf der Welt dann wesentlich schlimmer zugehen würde...

[max]

Es geht um Fragen wie - was mach ich mit einem Terroristen wenn ich ihn gefangen nehme? Ist er Kriegsgefangener, wie sieht es mit dem Kombattantenstatus aus? Nach welchen Recht darf ich ihn an die Wand stellen, was passiert wenn er unter konsequenter Missachtung der völkerrechtlichen Regelungen operiert?

Da gibt es längst klare Aussagen dazu: die allgemeinen Menschenrechte. Aber diese siehst du ja nicht als allgemein, sondern suchst lieber nach Ausnahmen.

[matrix089]

Es geht um Fragen wie - was mach ich mit einem Terroristen wenn ich ihn gefangen nehme? Ist er Kriegsgefangener, wie sieht es mit dem Kombattantenstatus aus? Nach welchen Recht darf ich ihn an die Wand stellen, was passiert wenn er unter konsequenter Missachtung der völkerrechtlichen Regelungen operiert?

Da gibt es längst klare Aussagen dazu: die allgemeinen Menschenrechte. Aber diese siehst du ja nicht als allgemein, sondern suchst lieber nach Ausnahmen.

Ich finde das eine interessante Fragestellung. "Darf man diejenigen, die selbst auf das Schlimmste die Menschenrechte missachten, nicht genauso behandeln?" und wenn die erste Frage verneint wird "Haben dann nicht die, die die Menschenrechte missachten einen Vorteil gegenüber denen, die sie befolgen?".

Im Datenschutz- bzw. Rechtsunterricht habe ich häufig von Verhältnismäßigkeit gehört. Auch habe ich gehört, dass es Bereiche und Situationen gibt, in denen es absolut unmöglich ist die Verhältnismäßigkeit zu gewährleisten, weil 3te anwesend sind.
Dies lässt natürlich den kriminellen Elementen einen Spielraum, den sie für Ihre Zwecke ausnützen können. Aber hier kommt glaube ich trockene "Spock-Logik" ins Spiel:
Das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl einzelner. Selbst wenn bei einem Anschlag 3000 Leute getötet werden, rechtfertigt das nicht Menschen in Massen zu überwachen (z.B. 10000 Leute).
Klingt zwar extrem "unmenschlich", aber was ist hier "menschlicher"? Massen zu überwachen oder gemessen am Gesamten "wenige Menschen" zu verlieren?

[Nighthawk_]

Sicher, im Gegensatz zu dir rechtfertige ich solche Angriffe nicht oder begrüsse sie gar noch. Ich verurteile natürlich jeden Angriff, bei dem Zivilisten umgebracht und zivile Infrastruktur zerstört wurde.

Und genau das greift eben viel zu kurz. Du magst es moralisch und ethisch überlegen finde, letztlich ist so ein Vorgehen schlicht und einfach falsch. Das Völkerrecht beinhaltet Ausnahmeregelungen, da kannst du so viel Verurteilen wie du willst.

Natürlich sind sie nicht unparteiisch, sondern prangern Kriegsverbrechen an. Du unterstellst aber wohl eine Parteinahme für die Hisbollah.

Nö. Ich unterstelle ihnen eine Parteinahme gegen Israel und die USA. Das steht sogar auf Wikipedia...

Nur hat er halt umgesetzt, was er angekündigt hat!

Die sich daraus ergebende Verurteilung ist deine Privatmeinung.

Klar, von Fall zu Fall. Das einzige, was du hier bringst, sind pauschale Rechtfertigung,

Nein nein nein. Ich zähle mögliche Ausnahmeregelungen auf und betone das man sich für eine Beurteilung jeden einzelnen Fall anschauen müsste. Daran ist rein gar nichts „pauschal“.

Ein Beispiel ist der Punkt mit den "verteidigten Städten". Auf den Hinweis, dass der offensichtlich nicht zutreffend ist, behauptest du halt dann halt andere "Ausnahmeregelung" zutreffen würden - ohne dir auch nur die Mühe zu machen, diese dann zu nennen.

Man kann sich drüber streiten ob Beirut unverteidigt war. Letztlich reichen schon die ballistischen Raketen der Hisbollah um diesen Status abzuerkennen. Schau mal:

Art. 59 Unverteidigte Orte
1. Unverteidigte Orte dürfen – gleichviel mit welchen Mitteln – von den am Konflikt beteiligten Parteien nicht angegriffen werden.
2. Die zuständigen Behörden einer am Konflikt beteiligten Partei können jeden der gegnerischen Partei zur Besetzung offen stehenden bewohnten Ort in der Nähe oder innerhalb einer Zone, in der Streitkräfte miteinander in Berührung gekommen sind, zum unverteidigten Ort erklären. Ein solcher Ort muss folgende Voraussetzungen erfüllen:
a)
Alle Kombattanten sowie die beweglichen Waffen und die bewegliche militärische Ausrüstung müssen verlegt worden sein,
b)
ortsfeste militärische Anlagen oder Einrichtungen dürfen nicht zu feindseligen Handlungen benutzt werden,
c)
Behörden und Bevölkerung dürfen keine feindseligen Handlungen begehen und
d)
es darf nichts zur Unterstützung von Kriegshandlungen unternommen werden.

Natürlich trifft das alles auf Beirut zu
Wenn ich suche finde ich im Internet sicher ne Quelle die eine militärische Hisbollahpräsenz in der Stadt belegt...

Interessant. Warum ist es gerechtfertigt, möglicherweise 20 bis 100 Menschen umzubringen, wenn man eine Katjuscha zerstören will?!

Warum? Weil im Völkerrecht steht ein Angriff geht in Ordnung solange die zu erwatenden Kollateralschäden nicht außer Verhältnis zum erlangten militärischen Vorteil stehen...
Wie das auszulegen ist bleibt jedem selber überlassen – das Völkerrecht regelt das nicht näher.

Seltsam, seltsam, warum wurde es wohl nicht ratifiziert.

Die frage ist für die aktuelle Diskussion völlig irrelevant. Der Punkt ist, das du sie nicht mal wegen des Verstoßes gegen das Zusatzprotokoll anklagen könntest...

Ja, ja, du bist der Meinung, dass man dann halt sich selbst so aufführen kann, wenn die Feinde sich auch so aufführen ...

Es kann nicht sein, das sich der Feind so aufführen darf wie er will und wir deswegen den Krieg verlieren nur weil wir an unseren Regeln festhalten. Das kanns nicht sein. Wenn wir so handeln können wir gleich einpacken. Aber das interessiert euch Schreihälse von Links ja nicht. Immer schön Moralkeule schwingen aber heulen wenn der Feind dann irgendwann vor der Tür steht...

Nein. Es sterben Tausende und die Lebensbedingungen von Millionen werden ruiniert. Wenn nicht gar Millionen sterben, wie z.B. in Vietnam. Aber das ist dir ja egal.

Nein, es ist mir nicht egal. Doch die Geschichte hat gezeigt, das es immer Tode geben wird – gleich welchen Weg man einschlägt. Die ultimative, unblutige Lösung gibt es nicht. Man hat nicht die Wahl zwischen richtig und falsch sondern nur zwischen Pest und Cholera. Wenn ich heute etwas tue dann sterben Menschen. Richtig. Aber nichts zu tun ist nicht die Lösung. Dann sterben morgen noch weit mehr.

@ matrix:
Die Antwort fällt je nach dem Sachverhalt unterschiedlich aus.
Recht und Gesetz versucht hier eine allgemein umfassende Antwort zu umgehen und stellt sich auf ethisch-moralische Grundsätze.
Übertragen auf die Realität funktioniert das aber plötzlich nicht mehr so gut.
Da darf man dann keinen Entführer zur Antwort zwingen wo er das Opfer versteckt hat, da darf man dann in einem Szenario wie dem 11. September keine Flugzeuge abschießen, da darf man dann nicht eigentlich falsche Dinge tun um noch viel größeres Leid zu verhindern.
Solange man nie in die Situation kommt funktioniert das alles wunderbar. Man hält die höchsten moralischen und ethischen Standards aufrecht und fühlt sich so toll dabei.
Aber warte nur bis die Situation plötzlich da ist. Dann wird man schnell merken was das Festhalten an Werten in Extremstsituationen für Folgen hat. Ich glaub nicht, dass die Mehrheit des Bevölkerung danach noch genauso zu den angesprochenen Fällen stehen würde.
Aber solange ncihts passiert schimpft man lieber auf diejenigen die eine realistischere Betrachtungsweise fordern.
Zu deiner Frage:
10.000 Menschen überwachen um das Leben von 3.000 zu retten? Auf jeden Fall.

[matrix089]

10.000 Menschen überwachen um das Leben von 3.000 zu retten? Auf jeden Fall.

Tja da müsste man mal herausfinden wem welche Antwort lieber ist. Um es überspitzt mit den Worten der Onkelz auszudrücken:"Ich will lieber stehend sterben, als knieend zu leben!".
Damit will ich sagen, dass es IMO viele Menschen gibt, die lieber von Schicksalsschlägen getroffen werden, als ihre Freiheit aufzugeben. Die Leute, die unmittelbar betroffen sind, werden das sicher anders sehen, aber ich traue mir wetten selbst unter den Angehörigen von 9/11 gibt es welche, die Sicherheit durch Überwachung erst an 2ter Stelle nach Freiheit sehen.

Das Problem dabei ist, dass das Recht auf Leben und das Recht auf Freiheit beide auf dem selben Level der Menschenrechte stehen. Auch die Sicherheit der Person und die Freiheit von willkürlichen Eingriffen in die Privatsphäre stehen sich hier gleichberechtigt gegenüber.
Als Folgeproblem sehe ich dadurch, dass im Grunde nichts unternommen werden kann. Mathematisch gesehen heben sich die Rechte gegenseitig auf. Die Sicherheit der Person mit dem Wert +1 und den Eingriff in die Privatspähre mit -1 ergeben einen Wert von "0". Egal wie man es dreht. Wendet man sich der einen Seite zu missachtet man die Andere und umgekehrt.

[Nighthawk_]

Tja da müsste man mal herausfinden wem welche Antwort lieber ist. Um es überspitzt mit den Worten der Onkelz auszudrücken:"Ich will lieber stehend sterben, als knieend zu leben!".
Damit will ich sagen, dass es IMO viele Menschen gibt, die lieber von Schicksalsschlägen getroffen werden, als ihre Freiheit aufzugeben. Die Leute, die unmittelbar betroffen sind, werden das sicher anders sehen, aber ich traue mir wetten selbst unter den Angehörigen von 9/11 gibt es welche, die Sicherheit durch Überwachung erst an 2ter Stelle nach Freiheit sehen.

Nun, ich sehe nicht, das meine persönliche Freiheit durch verschärfte Überwachung insoweit beeinträchtigt wäre, das ich bereit bin Geschehnisse wie den 11.09 dafür in Kauf zu nehmen. Freilich muss hier irgendwo eine Grenze gezogen werden – IMO ist die aber noch längst nicht erreicht. Aber das hier jeder ne andere Meinung hat ist mir auch klar. Ich hab halt kein Problem damit wenn mein Arbeitgeber flächendeckend alles abrufen kann was in meiner Personalakte steht. Meine Freiheit sehe ich da wirklich nicht eingeschränkt.

Das Problem dabei ist, dass das Recht auf Leben und das Recht auf Freiheit beide auf dem selben Level der Menschenrechte stehen. Auch die Sicherheit der Person und die Freiheit von willkürlichen Eingriffen in die Privatsphäre stehen sich hier gleichberechtigt gegenüber.

Ich würde das Recht auf Leben noch über dem Recht auf Freiheit und Informationelle Selbstbestimmung ansiedeln. Ich hätte Probleme damit wenn ich wüsste das andere Menschen sterben müssen nur weil es den Behörden nicht erlaubt war persönliche Daten wie die meinen zu sammeln und auszuwerten.

Als Folgeproblem sehe ich dadurch, dass im Grunde nichts unternommen werden kann. Mathematisch gesehen heben sich die Rechte gegenseitig auf. Die Sicherheit der Person mit dem Wert +1 und den Eingriff in die Privatsphäre mit -1 ergeben einen Wert von "0". Egal wie man es dreht. Wendet man sich der einen Seite zu missachtet man die Andere und umgekehrt.

Sicher nicht falsch. Der Punkt ist IMO aber, das man nicht stehen bleiben und sagen kann „wir können da nichts machen“. Nein, es muss heißen, wir stellen hier ganz bewusst x und y zurück um bei z eine Verbesserung zu erreichen. Weil’s letztlich so für alle beteiligten besser ist als dieser Nichts Halbes und nichts Ganzes Zustand.

[Harmakhis]

Eure Diskussion ist völlig für die Katz und belanglos. Die Menschen- und Bürgerrechte sind unveräußerlich. Unter allen Umständen. Das unsere und befreundete Regierungen dies nicht immer beachten, ändert nichts an diesem Umstand und das man alles tun sollte um diese Rechtsnorm und Form des sozialen Miteinanders zuerreichen.

De facto heißt das für unsere Gesellschaft, die diese unveräußerlichen Menschenrechte als höchstes Ideal anstrebt mitunter tatenlos zusehen muss, wie Menschen sterben. Dies ist leider nicht zu vermeiden, wenn wir nicht unsere Identität und Seele als freiheitlich-demokratische Gesellschaft verlieren wollen. Dazu gehört dann eben auch, allen Menschen - egal ob uniformierter Kämpfer oder Taliban-Terroristen - ihre vollen Rechte zuzugestehen und sie entsprechend zu behandeln.
Die Menschenrechte gibt es halt - Ch'ReI sagt es oft selbst genug - nicht umsonst. Die begingungslose Akzeptanz selbiger bedeutet eben, dass man vielleicht schlimme Dinge geschehen lassen muss.

Aus einer Rede von Al Gore stammt dazu folgender Text:

"Das ist das Schicksal einer Demokratie, daß für sie nicht alle Mittel akzeptabel sind, und ihr nicht alle Praktiken ihrer Feinde offenliegen. Obwohl eine Demokratie oft mit einer an den Rücken gebundenen Hand kämpfen muß, behält sie doch die Oberhand. Das Bewahren der Regeln des Gesetzes und die Anerkennung der Freiheit des Individuums stellt einen wesentlichen Bestandteil ihres Verständnisses von Sicherheit dar. Am Ende des Tages zählt dies zu ihren Stärken."

Letztlich ist das natürlich Ansichtssache. Die alte Frage: was ich wichtiger? Leben oder Freiheit? Als Demokrat, der die Menschenrechte verinnerlicht hat, kann man aber IMO nur zu dem Schluß kommen, dass ein Leben ohne Freiheit kein Leben ist und demzufolge das Recht auf Freiheit (und alle damit verbundenen Rechte) immer höher stehen wird als die Sicherheit des (eigenen) Lebens.

Es ist nun die "Mode" unserer Zeit in den westlichen Gesellschaften, dass wir inzwischen solange Freiheit genossen haben, dass uns diese als trivial und alltäglich erscheint. Frei zu sein ist nichts besonders mehr und deswegen schreit auch niemand mehr auf, wenn die Freiheit nach und nach beschnitten wird. Die Sicherheit ist nun höchstes Gut und alles ist rechtens um dieses Gut zu schützen. Spätenstens aber, wenn wir alle sicher und behütet sind, aber keinen Schritt mehr tun können ohne von Polizei, Militär und Geheimdienst beobachtet zu werden, wenn es nicht mehr möglich ist offen seine Meinung zu sagen ohne als Terrorist oder Feind der Gesellschaft gebrandmarkt zu werden, werden die Leute feststellen, dass Freiheit wichtiger als Sicherheit ist. Und zur Zeit steuern wir auf solch eine Überwachungsgesellschaft zu... das traurige ist, dass es nicht mal wirklich um die Sicherheit der Bürger geht. Es geht um Kontrolle - kein Staat kann ablehnen, wenn man ihm Kontrolle über seine Bürger anbietet. Aber Sicherheit bringt uns das nicht - im Gegenteil. Ist die Welt denn in den letzten Jahren sicherer geworden? Nein, sie ist so unsicher wie seit Jahrzehnten nicht mehr.
Der richtige Weg zu Sicherheit führt eben nicht über mehr Überwachung, Kontrolle, Unterdrückung und Gewalt, sondern über Freiheit. Nur wenn alle Menschen frei sind, werden wir auch sicher sein. Solange irgendwo Unfreiheit herrscht, führt das zu Problemen und damit letztlich zur Beeinträchtigung von Sicherheit.

Ganz konkret: gebt den Palästinensern Freiheit und die Möglichkeit ein selbstbestimmtes, anständiges Leben zu führen und die Extremisten verschwinden innerhalb einer Generation von selbst...

[Nighthawk_]

Und genau diese Haltung meine ich.
Die Menschen- und Bürgerrechte sind unveräußerlich. Unter allen Umständen..., unveräußerlichen Menschenrechte als höchstes Ideal... und so so weiter und so fort...
Ja, das klingt sicher alles sehr schön, ethisch und moralisch auf höchsten Niveau.
Mine persönliche Meinung dazu ist schlicht: Substanzloses Dahergerede von Menschen die noch nie eine Extremsituation erlebt haben und vom Schreibtisch aus über diejenigen urteilen die sich nicht an ihre Standards halten.
Wenn ich so was schon lese könnte ich kotzen:

De facto heißt das für unsere Gesellschaft, die diese unveräußerlichen Menschenrechte als höchstes Ideal anstrebt mitunter tatenlos zusehen muss, wie Menschen sterben. Dies ist leider nicht zu vermeiden, wenn wir nicht unsere Identität und Seele als freiheitlich-demokratische Gesellschaft verlieren wollen.

Schon mal vergegenwärtigt was das heißt?? Dann geht halt das minderjährige Kind drauf weil man dem Entführer keine kleben durfte, dann sterben halt statt 100 eben 1000 Menschen nur weil der ach so demokratische und freiheitliche Staat nicht auf den Knopf hätte drücken wollen um das Flugzeug runterzuholen. Ganz toll! Es können unter Umständen Zehntausende sterben – für was? Für das hohle Statement von Identität und Seele als freiheitlich-demokratische Gesellschaft? Ehrlich, wenn die „freiheitlich demokratische Gesellschaft“ Zehntausende auf dem Altar ihrer ethischen und moralischen Standards opfert kann ich auf sie verzichten. Ich sehe dann keinerlei hohen ethischen und moralischen Standards mehr wenn unschuldige Menschen verrecken nur weil man meint nicht handeln zu können. Das ist eine erbärmliche Haltung. Unsere Identität und Seele als freiheitlich-demokratische Gesellschaft sollte das Handeln in Extremsituationen locker verkraften können.
Das heißt in der Konsequenz nicht das man alle Schleusen öffnen und alle moralischen und ethischen Errungenschaften über Bord werfen dürfte. Aber ein realistischeres Herangehen an die diesbezüglichen Fragen unserer Zeit wäre nicht nur wünschenswert sondern bitter notwendig.
Denn wenn die Situation mal da gewesen war und du nicht gehandelt hast steigt dir das Volk womöglich sehr schnell aufs Dach...

Letztlich ist das natürlich Ansichtssache. Die alte Frage: was ich wichtiger? Leben oder Freiheit? Als Demokrat, der die Menschenrechte verinnerlicht hat, kann man aber IMO nur zu dem Schluss kommen, dass ein Leben ohne Freiheit kein Leben ist und demzufolge das Recht auf Freiheit (und alle damit verbundenen Rechte) immer höher stehen wird als die Sicherheit des (eigenen) Lebens.

Spann den Faden doch weiter. Was ist wenn der Demokratie aufgrund der bedingungslosen Einhaltung der selbst auferlegten Beschränkungen eine Niederlage droht, ja sie womöglich in ihrer Existenz selbst gefährdet wird? Stellst du dich dann auch noch hin und verkündest, die uns zustehenden Rechte sind wichtiger als alles andere und müssen unter allen Umständen beibehalten werden – selbst wenn uns das in der Abgrund reißt? Ich sag hier nein danke. Lieber verzichte ich auf einzelne mir zustehende Rechte und lebe als das ich durch das Bestehen auf diesen Rechten Selbstmord begehe. Lieber eine Demokratie mit eingeschränkten Freiheitsrechten als gar keine.

Spätestens aber, wenn wir alle sicher und behütet sind, aber keinen Schritt mehr tun können ohne von Polizei, Militär und Geheimdienst beobachtet zu werden, wenn es nicht mehr möglich ist offen seine Meinung zu sagen ohne als Terrorist oder Feind der Gesellschaft gebrandmarkt zu werden, werden die Leute feststellen, dass Freiheit wichtiger als Sicherheit ist. Und zur Zeit steuern wir auf solch eine Überwachungsgesellschaft zu...

Ich sehe diese Gefahr überhaupt nicht. Es ist vollkommener Humbug zu glauben wir würden je einen Status erreichen in dem „keiner mehr einen Schritt mehr tun kann ohne von Polizei, Militär und Geheimdienst beobachtet zu werden“. Dazu sind die Ressourcen schlicht nicht vorhanden. Und selbst dann gilt nach wie vor, wer sich nichts zu Schulden kommen lässt hat selbst bei lückeloser Überwachung keine Probleme.

Der richtige Weg zu Sicherheit führt eben nicht über mehr Überwachung, Kontrolle, Unterdrückung und Gewalt, sondern über Freiheit. Nur wenn alle Menschen frei sind, werden wir auch sicher sein. Solange irgendwo Unfreiheit herrscht, führt das zu Problemen und damit letztlich zur Beeinträchtigung von Sicherheit.

Selbst wenn wir annehmen das diese These richtig ist – was ich nicht im vollem Unfang tue – wir, der Westen, können dieses Zustand nicht ändern.
Oder was schwebt dir vor? Ziehen wir aus um wie in Afghanistan und Irak Freiheit und Demokratie zu verbreiten? Das gefällt dir doch erst recht nicht...

Ganz konkret: gebt den Palästinensern Freiheit und die Möglichkeit ein selbstbestimmtes, anständiges Leben zu führen und die Extremisten verschwinden innerhalb einer Generation von selbst...

Warum es nicht so einfach ist wurde hier oft genug dargelegt.

[Fellfrosch]

Dann geht halt das minderjährige Kind drauf weil man dem Entführer keine kleben durfte, dann sterben halt statt 100 eben 1000 Menschen nur weil der ach so demokratische und freiheitliche Staat nicht auf den Knopf hätte drücken wollen um das Flugzeug runterzuholen. Ganz toll! Es können unter Umständen Zehntausende sterben – für was? Für das hohle Statement von Identität und Seele als freiheitlich-demokratische Gesellschaft? Ehrlich, wenn die „freiheitlich demokratische Gesellschaft“ Zehntausende auf dem Altar ihrer ethischen und moralischen Standards opfert kann ich auf sie verzichten. Ich sehe dann keinerlei hohen ethischen und moralischen Standards mehr wenn unschuldige Menschen verrecken nur weil man meint nicht handeln zu können. Das ist eine erbärmliche Haltung.

Kollateralschäden im Kampf um die Verteidigung unserer Werte.

[Nighthawk_]

Kollateralschäden im Kampf um die Verteidigung unserer Werte.

Wir verteidigen keinerlei Werte wenn wir Kollateralschäden in diesen Größenordnungen in Kauf nehmen.
Es gibt eine Lösung die weniger Tode auf unserer Seite verheißt - wer sind wir denn das wir dann trotzdem unsere eigene Bevölkerung opfern?
Das ist total sinnlos, ihr Tod hätte absolut keinen Nutzen.
Unsere Werte gehen halt nicht zu grunde wenn wir mal ein Flugzeug abschießen bevor es in ein Hochhaus knallt.
Im Gegenteil. Wir hätten bewiesen, das wir trotz unserer Standards in der Lage sind uns zu verteidigen.
Ich bringe nicht Zehntausende um wenns eine einfachere Lösung gibt.

[Eye-Q]

Finde ich lustig. Vor 15-20 Jahren wurde der Ostblock als Polizei- und Überachungsstaat gebrandmarkt und man war stolz diese ("unsere") Werte bzw. Freiheiten zu besitzen und man konnte sie nicht oft genug hervorheben.
Heute ist das vergessen, die Situation eine andere und unter diesen Umständen wird die Opferung als probates Mittel und notwendig gepriesen.

Aber als besorgniserregender finde ich die Argumentation, dass es nicht angehen könne das der Feind sich gebärden dürfe ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. mMn würde ein Rückfall in diese Zahn um Zahn Politik unseren Untergang bedeuten, weil die Mittel der anderen uns noch schlechter dastehen lassen und sich noch viel schlimmer gegen uns richten werden.

[Makaan]

Ich sehe immer noch keine "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn"-Mentalität aufkommen von Seiten des Westens.

Und ja, die Situation hat sich stark geändert. Wir stecken in der Globalisierung. Eine neue Zäsur in der Weltgeschichte fängt an. Es ist nicht mehr nur einfach "Wir gegen Die Da", wie es noch damals zu Zeiten des Kalten Krieges war.

[max]

Ich sehe immer noch keine "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn"-Mentalität aufkommen von Seiten des Westens.

"Der Westen" ist keineswegs homogen. Man sieht allerdings ein Gruppe von Kriegstreibern und Kriegsverbrechern und deren Claqueure, die nicht etwa "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn"-Mentalität haben, sondern der Meinung sind, dass sie sich alles mögliche leisten könnten, so lange sie nur auf irgendwelche Verbrecher verweisen können. Dazu gehört dann z.B. auch, dass diese Leute es für gerechtfertigt halten, dass sie zehn Mal mehr unschuldige Menschen umbringen und dass der Prozentsatz der unschuldigen Opfer an der Gesamtzahl der Leute, die sie umbringen, viel höher ist als bei den Verbrechern, die sie als Rechtfertigung benutzen. Diese Leute vertreten eine Moral, die noch einiges übler und menschen verachtender ist, als die "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn"-Mentalität.

Das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl einzelner.

Es ist doch ganz einfach: wenn das Wohl des Einzelnen nicht berücksichtigt wird, dann bedeutet dies, dass das Wohl vieler ebenfalls nicht berücksichtigt wird. Das Wohl vieler ist die Addition des Wohl vieler Individuen. Die Freiheit des Einzelnen, ist die Grundlage der Freiheit aller.

Wenn jemand freiwillig, sich selbst opfert, um vielen zu helfen (wie Spock), ist dies auch etwas vollkommen anderes, als wenn Wenige die Rechte einzelner angreifen oder gar diese umbringen. Das "Wohl vieler" können sie nicht als Rechtfertigung benutzen. Das ist nur eine Ausrede, da sie eben die Grundlage für das Wohl vieler selbst zumindest gefährden.

Ich finde das eine interessante Fragestellung. "Darf man diejenigen, die selbst auf das Schlimmste die Menschenrechte missachten, nicht genauso behandeln?" und wenn die erste Frage verneint wird "Haben dann nicht die, die die Menschenrechte missachten einen Vorteil gegenüber denen, die sie befolgen?".

Warum sollte man selbst Verbrecher sein dürften? Ergibt sich darauf, dass es Kinderschänder gibt, die Berechtigung, selbst einer zu werden?

Warum sollte jemand, der sich wie der letzte Barbar aufführt, einen Vorteil haben?

Man darf daran erinnern: die Menschenrechte dienen z.B. zum Schutz vor Willkür. Wer z.B. jemand einen fairen Prozess verweigert und "ihn an die Wand stellt", weil er meint, dass einem Terroristen so etwas nicht zusteht, kann nicht wissen, um ob er tatsächlich einen Terroristen umbringt. Im Gegenteil: er rechtfertigt nur seine willkürliche Gewaltanwendung.

Das sieht man genauso auch in Bezug auf Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Wenn man sagen würde, dass "versehentliche Opfer" bedauerlich seien, mit allen Mitteln vermieden werden sollte und die Verantwortlichen für diese Toten sich zu verantworten haben (was ja auch bedeuten kann, dass sie freigesprochen werden können) - gut.

Aber nimm Cmdr. Ch`ReI als Beispiel. Der denkt vollkommen anders. Es geht ihm nicht um die Frage, wie zivile Opfer vermieden werden können, sondern wie gezielte Angriffe gerechtfertigt werden können. Ein gutes Beispiel ist seine Aussage, dass man zwei Wohnhäuser zerbomben dürfe, wenn man eine Katjuscha zerstören will. Er fordert nicht einmal den Versuch, zivile Opfer zu vermeiden, sondern fordert im Gegenteil, keine Rücksicht zu nehmen, "so lange man die Verhältnismässigkeit wahrt". Was dies bedeutet, ist pure Willkür.

Substanzloses Dahergerede von Menschen die noch nie eine Extremsituation erlebt haben und vom Schreibtisch aus über diejenigen urteilen die sich nicht an ihre Standards halten.

Ich sehe es vollkommen anders: du rechtfertigst von deinem scheinbar sicheren Schreibtisch massive Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen und Einschränkungen der Freiheit. Du machst es sogar, ohne auch nur ansatzweise in einer Extremsituation zu sein. In einer Extremsituation kann man vielleicht verstehen, wie jemand zu verbrecherischen Methoden greift. Was aber nichts daran ändert, dass er sich auch danach dafür verantworten muss. Du dagegen propagierst und rechtfertigst verbrecherische Methoden ohne jede Not.

Dann geht halt das minderjährige Kind drauf weil man dem Entführer keine kleben durfte,

Diese Aussage beruht auf der absurden Annahme, dass man mittels Folter wahrheitsgemässe Aussagen erhalten würde. Mal abgesehen davon, dürfte man in der Regel dürfte der, der meint mit Folter jemand retten zu können, nicht einmal ansatzweise wissen, ob er dies tatsächlich machen kann oder ob er überhaupt den tatsächlichen Täter vor sich hat. Man erinnere an den letzten Fall in der BRD, wo selbst übelste Folterungen das Opfer nicht gerettet hätten - weil es schon lange zuvor tot war. Die, die damals Folterungen angedroht und vorbereitet haben, konnten gar nicht wissen, ob es so etwas wie eine Notwehrsituation gab - sie gingen einfach davon aus, um ihre verbrecherischen Methoden rechtfertigen zu können.

dann sterben halt statt 100 eben 1000 Menschen nur weil der ach so demokratische und freiheitliche Staat nicht auf den Knopf hätte drücken wollen um das Flugzeug runterzuholen.

Das ist wieder so eine Spekulation, die Wissen voraussetzt, die in der realen Situation einfach nicht vorhanden sein dürfte. Woher will man wissen, ob es nur eine Flugzeugentführung ist oder eine Passagierflugzeug vor sich hat, was zur Bombe umgebaut wurde.

Diese Rechtslage ist wie im Fall der Folter nicht etwa zufällig so, sondern deshalb, um vor staatlicher Willkür zu schützen.

Was ist wenn der Demokratie aufgrund der bedingungslosen Einhaltung der selbst auferlegten Beschränkungen eine Niederlage droht, ja sie womöglich in ihrer Existenz selbst gefährdet wird?

Real war es noch nie so, dass eine Demokratie deshalb gefährdet war, während tatsächlich viele Demokratien mit solchen Argumenten vernichtet wurden. Jeder Militärdiktatur und Faschist rechtfertigt sein Terrorregime mit solchen Argumenten.

Ich finde es vollkommen absurd, anzunehmen, dass man mit einer Vernichtung der Freiheit und der Demokratie, eine freie, demokratische Gesellschaft retten könne. Auf diese Idee kann meiner Meinung nur jemand kommen, der eine sehr rechte, sowieso grundlegend antidemokratische Einstellung hat und nach Möglichkeiten sucht, diese zu rechtfertigen.

Man kann sich drüber streiten ob Beirut unverteidigt war. Letztlich reichen schon die ballistischen Raketen der Hisbollah um diesen Status abzuerkennen.

Waren ballistische Raketen in Beirut?! Ich halte fest: du bist dir für nichts zu schade, um Kriegsverbrechen zu rechtfertigen. Du bist dir für nichts zu schade, um gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Du bist nicht einmal ansatzweise bereit, einen Schutz der Zivilbevölkerung auch nur in Betracht zu ziehen oder auch nur eine Kriegsführung, die dies nicht macht (man erinnere nur mal an den besonders offensichtlichen Fall des Einsatzes von Streubomben), auch nur zu kritisieren. Du suchst nur nach Ausnahmen, solche Angriffe zu rechtfertigen.

Du kannst auch offen sagen: du bist für gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn du solche Angriffe für nützlich hältst. Du bist für massive Menschenrechtsverletzungen, wenn du diese für nützlich hältst. Du bist für massive Einschränkungen der Freiheit, wenn du diese für nützlich hältst. Du bist für eine Diktatur, wenn du diese für nützlich hältst. Kurz: du akzeptierst die Menschenrechte, die Demokratie und das Völkerrecht nicht allgemein und damit letztendlich gar nicht.

Sei doch ehrlich: das was du forderst, ist nicht Realismus, sondern eine Forderung nach einer Form von Gesellschaft, die mit Freiheit, Menschenrechten und Demokratie nicht einmal auch nur ansatzweise etwas zu tun hat. Sie doch ehrlich: du willst diese nicht verteidigen, schliesslich bist du nicht bereit diese zu verteidigen, sondern nur bereit, diese anzugreifen. Ich habe hier noch nie erlebt, dass du eine erkennbare Grenze gezogen hättest. Du hast dich ab und zu von besonders krassen Fällen halbherzig distanziert, aber nicht etwa wegen irgendwelchen Grundsätzen. Nein, nur deshalb, weil sie dich zu offensichtlich angreifbar gemacht haben. Wenn man für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ist, muss man diese schon verteidigen. Und nicht diese nur als Rechtfertigung für Verbrechen missbrauchen.