Der Nahost-Konflikt

[max]

Nein. Das hat auch niemand behauptet. Die Kriegskonventionen sind nuneinmal Konventionen für den Krieg. Es ist nuneinmal leider so, dass Krieg Leiden bedeutet. Für alle Beteiligten. Deshalb ist ja auch zB ein Angriffskrieg geächtet.

Deshalb wurde aber auch gezielte Angriffe auf zivile Ziele geächtet.

Ich finde es erschreckend, dass Leute, die bei der Bundeswehr waren, der Meinung sind, dass man zivile Ziele bewusst angreifen dürfe, wenn man sich eine rechtliche Ausrede dafür einfallen lässt. Der Krieg ist wohl für dich total und alles ist erlaubt oder was?! Tja. Dann gut Nacht! Willkommen in der Barbarei!

Peinlich finde ich es, wenn Leute die Bombardierung von zivilen Zielen mit solchen Argumenten rechtfertigen, dass ja zuvor Flugblätter abgeworfen wurden. Ja super. Da kommen also erst Flugblätter und dann wird meine Wohnung zerbombt. Spitze. Wie tief kann man eigentlich sinken? Auf billigere Propaganda fällst du nicht mehr rein oder? Der Abwurf von Flugblättern ändert doch NULL daran, dass gezielt zivile Ziele bombardiert wurden! Ist dir aufgefallen, wie viele Leute durch diese Bombardierungen umgebracht wurden? Egal oder, es waren ja nur Libanesen oder was!?

Die Behauptung, dass kein Jurist diese Bombardierungen für Kriegsverbrechen hält, ist vollkommen absurd. Rechte Juristen mögen dies vielleicht nicht für Kriegsverbrechen halten. Ausser natürlich die andere Seiten macht das Gleiche, dann sind es natürlich Kriegsverbrechen. Die Aktionen der Hisbollah sind natürlich terroristisch - auch wenn sie sich qualitativ nicht unterscheiden. Glaubst du vielleicht ernsthaft, dass Amnesty International keine Juristen hat?! Oder meinst du ernsthaft, dass alle Juristen deine Meinung haben!?

Aufwachen! Du rechtfertigst gezielte Angriffe auf zivile Ziele! Überleg dir doch mal eine Definiton von Kriegsverbrechen und Terrorismus, die die Aktionen des israelischen Militärs nicht zu solchen machen und die Hisbollah schon! Aber auf diese Frage hast du ja bisher nicht geantwortet.

/Edit:

Noch ein Artikel über den Libanon:
Modell Libanon
Das Scheitern eines pluralistischen Staates infolge der Einmischung fremder Mächte von Georges Corm

[matrix089]

Und wie bezeichnest du dann Leute, die einfach nur auf Knöpfe drücken um ihre Raketen zu starten, oder die nur einen Luftkrieg gegen einen unterlegenen Feind führen?

Ich glaube Du bringst hier etwas gewaltig durcheinander. Nur weil man sich nicht mehr mit dem Schwert Mann gegen Mann gegenübersteht, soll überlegene Technologie automatisch unehrenhaft sein?
Du hast es ja selbst genannt. Es ist ein Krieg gegen einen Feind. Der Feind hat die Kriegshandlungen selbst zu verschulden. Wenn er dann hoffnungslos unterlegen ist wie z.B. die Taliban, dann ist es doch nicht die Schuld der anderen Partei.

Wie moralisch sind diese Leute, die einfach ihre Bomben über ziviles Gebiet abwerfen und dass dann immer mit Notwehr rechtfertigen?

Gegenfrage! Wie moralisch ist es bewusst Zivilpersonen als Schutzschild zu benutzen, nur damit der Feind eine Negativpresse erhält? Kann man hier nicht genauso argumentieren wie die Aussage mit den Überlegenen Waffen? Müsste der Feind sich nicht auch offen dem Angreifer stellen und sich nicht feige hinter Zivilisten verstecken?

[Nighthawk_]

Ich finde es erschreckend, dass Leute, die bei der Bundeswehr waren, der Meinung sind, dass man zivile Ziele bewusst angreifen dürfe, wenn man sich eine rechtliche Ausrede dafür einfallen lässt.

Was heißt erschreckend? Es wäre ja schlimm wenn es nicht so wäre.
Der Angriff auf zivile Ziele ist unter bestimmten Bedingungen halt erlaubt, da kannst du dagegen angiften wie du willst.

Der Krieg ist wohl für dich total und alles ist erlaubt oder was?!

Es ist alles erlaubt was die einschlägigen völkerrechtlichen Regelungen nicht verbieten. Wenn du das Barbarei nennst - bitte, das ist dein Privatvergnügen und interessiert niemanden.

Peinlich finde ich es, wenn Leute die Bombardierung von zivilen Zielen mit solchen Argumenten rechtfertigen, dass ja zuvor Flugblätter abgeworfen wurden.

Das ist eine Bedingung des Völkerrechts. Vor dem Angriff auf zivile Ziele ist eine Warnung auszusprechen - wenn es die Umstände zulassen.
Ob der Angriff als solches in Ordnung geht richtet sich nach ganz anderen Artikeln. Hier kommt der Status "Verteidigt" ins Spiel, oder der Nutzen der zivilen Strukturen für das Militär des Feindes...

Aufwachen! Du rechtfertigst gezielte Angriffe auf zivile Ziele!

Aufwachen!
Das Völkerrecht lesen, verstehen und akzeptieren! Der Angriff auf zivile Ziele ist nicht per se ein Kriegsverbrechen!

Überleg dir doch mal eine Definition von Kriegsverbrechen und Terrorismus, die die Aktionen des israelischen Militärs nicht zu solchen machen und die Hisbollah schon! Aber auf diese Frage hast du ja bisher nicht geantwortet.

Muss er auch nicht. Die allermeisten Aktionen des israelischen Militärs sind nicht als Kriegsverbrechen einzustufen - viele Aktionen der Hisbollah genauso wenig.
Wenn die sich ne Keilerei im Südlibanon mit den Israelis liefern hab ich damit grundsätzlich wenig Probleme. Natürlich vergessen wir mal den Kombattantenstatus. Interessanter wirds wenn sie sich in Dörfern verschanzen - was hier ja niemanden zu interessieren scheint, erst wenn die IAF kommt wird rumgejault. Dabei ist es die Hisbollah die durch ihre fragwürdige Handlung das ganze Heraufbeschwört.
Problematisch wird es mit dem ungezielten und unterschiedslosen Angriffen auf Nordisrael. Hier kann man in den allermeisten Fällen nicht mehr von einer regelkonformen Kriegsführung sprechen.

@ Eye-Q
Selbstredend steht das Verhindern von Leides auf der eigenen Seite auf Platz 3 und nicht das Verhindern von Leid auf der Gegenseite.

[blueflash]

Punkt 3 finde ich interessant, wird das wo aufgeführt? Denn gegnerisches Leid eigenem Leid vorzuziehen, schwer zu glauben.

Ich habe doch "eigene Kräfte schonen" auf Punkt 2. Das ist deutlich höher Priorisiert als gegnerisches Leid. Das ist nuneinmal der Sinn eines Kampfes, den Gegner zu schädigen, erst wenn man seine Ziele erreichen kann, ohne die eigenen Truppen/Zivilisten stärker zu gefährden, kann man an die gegnerischen Truppen/Zivilisten denken.

[max]

Es ist ein Krieg gegen einen Feind. Der Feind hat die Kriegshandlungen selbst zu verschulden.

Lies doch bitte mal dem Text von Amnesty International durch. Die schreiben eindeutig, dass nicht der "Feind" (also die Hisbollah-Miliz) angegriffen wurde, sondern gezielt zivile Ziele, was von israelischen Militärbefehlshabern damit begründet wurde, dass man die Libansen und die Regierung zu einem Vorgehen gegen die Hisbollah zwingen wollte.

Das eigene Vorgehen kann man auch nicht den Aktionen des Gegners rechtfertigen. Der Masstab für die Berurteilung des eigenen Vorgehens ist dies, was man selbst macht. Das gilt genauso auch für das israelische Militär und die Regierung Olmert. Sie kann sich nicht bei ihren Aktionen hinter den Verbrechen der Hisbollah verstecken. Sie sind selbst dafür verantwortlich, dass sie gezielt zivile Ziele bombardiert haben. Sie sind selbst dafür verantwortlich, dass sie auf die Entführung der Hisbollah mit den Bombardierungen und der Invasion reagiert haben.

Das Völkerrecht lesen, verstehen und akzeptieren! Der Angriff auf zivile Ziele ist nicht per se ein Kriegsverbrechen!

Da du bisher ausnahmslos jedes Verbrechen gerechtfertigt hast, während auf der anderen Seite eben nicht behauptet wurde, dass jede Form von Angriff ein Verbrechen wäre, sondern auf konkrete Fälle eingegangen wurde, braucht du nicht "per se" schreiben. Es ist schon klar: dir es egal, wenn haufenweise Unschuldige umgebracht werden. Dann kommt höchstens eine Aussage à la "für die Betroffenen ist es natürlich furchtbar, aber es ist halt Krieg". Das gilt in deinem Fall auch für Soldaten und Zivilisten aller Seiten. Du machst dir ja nicht einmal die Mühe, den Einzelfall zu überprüfen, sondern nur die Mühe, irgendwelche Ausnahmeregeln so auszulegen, dass sie pauschal alles rechtfertigen. Ein Beispiel war deine Behauptung, dass alle bombardierten Wohnhäuser legitime Ziele seien, wofür du eine Reihe von allgemeinen (d.h. nicht spezifischen) Argumenten gebracht hast. Die Begründung deines Vorgehen ist dann, dass du den "Experten" einfach glaubst, ohne dir die Mühe zu machen, das selbst zu überprüfen.

Wie gesagt: eine absolut menschenverachtende Ideologie, die so, wenn sie allgemein gültig wäre, zur totalen Vernichtung der Zivilisation und zur Barbarei führen würde.

Dazu würde mich immer noch Beweise für folgende Behauptungen interessieren, die pausenlos wiederholt werden, aber niemals begründet werden:

Interessanter wirds wenn sie sich in Dörfern verschanzen - was hier ja niemanden zu interessieren scheint, erst wenn die IAF kommt wird rumgejault. Dabei ist es die Hisbollah die durch ihre fragwürdige Handlung das ganze Heraufbeschwört.

und

Wie moralisch ist es bewusst Zivilpersonen als Schutzschild zu benutzen, nur damit der Feind eine Negativpresse erhält?

Die Hisbollah-Kämpfer wohnen bekanntlich dort. Die Behauptung, dass sie bewusst dort sich aufhalten, um sich entweder zu schützen oder um ihre Propaganda zu erleichtern, ist doch absurd. Seit Jahrzehnten bombardiert das israelische Militär Wohnviertel und Flüchtlingslager, wenn sie dort Terroristen vermutet. Es ist also seltsam anzunehmen, dass die Hisbollah-Leute glauben würden, dass sie dort sicher seien. Dazu finde ich es ebenfalls seltsam anzunehmen, dass sie bewusst dort kämpfen, um Opfer an der Zivilbevölkerung zu provozieren. Schliesslich geht es um ihre eigenen Verwandten.

Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung, dass man diese Argumentation selbst für den Fall, dass die Hisbollah tatsächlich Zivilisten als Schutzschilde missbraucht, nicht dafür hernehmen kann, Angriffe auf diese Zivilisten zu rechtfertigen. Das ist für mich eine Argumenation auf dem Niveau, dass man ja Geiseln umbringen könnte, weil ja immer der Geiselnehmer schuld ist.

Problematisch wird es mit dem ungezielten und unterschiedslosen Angriffen auf Nordisrael. Hier kann man in den allermeisten Fällen nicht mehr von einer regelkonformen Kriegsführung sprechen.

Dafür würdest du sicher auch haufenweise Ausreden finden, wenn diese Aktionen nicht von der Hisbollah verübt worden wären, sondern vom "freien Westen", z.B. dass es um die Zerstörung kriegswichtiger Infrastruktur ging, man mit den Raketen nicht so genau zielen konnte und was anders halt nicht hatte, Verweise auf Ausnahmeregelungen im Völkerrecht, der Feind darf doch angegriffen werden, man darf doch gezielt Zivilisten bombardieren etc. Die Hisbollah hat doch behauptet, dass es hier darum ging, militärische Ziele zu erreichen. Deiner Argumenation reicht dies ja, um solche Verbrechen zu rechtfertigen und eben kein Verbrecher zu sein. Du hast doch überhaupt keine Basis für eine Kritik dieser Bombardierungen, da du gleichzeitig solche Aktionen von Leuten, die du unterstützt, jedes Mal rechtfertigst.

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Die Hisbollah-Kämpfer wohnen bekanntlich dort. Die Behauptung, dass sie bewusst dort sich aufhalten, um sich entweder zu schützen oder um ihre Propaganda zu erleichtern, ist doch absurd. Seit Jahrzehnten bombardiert das israelische Militär Wohnviertel und Flüchtlingslager, wenn sie dort Terroristen vermutet. Es ist also seltsam anzunehmen, dass die Hisbollah-Leute glauben würden, dass sie dort sicher seien. Dazu finde ich es ebenfalls seltsam anzunehmen, dass sie bewusst dort kämpfen, um Opfer an der Zivilbevölkerung zu provozieren. Schliesslich geht es um ihre eigenen Verwandten.

Na und? Trotzdem haben sie diese Schlachtfelder gewählt, nicht die IDF. Die würden die Dörfer mit Sicherheit nicht bombardieren, wenn sie wüssten, dass da keiner ist, der auch kämpft oder den Gegner unterstützt.

Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung, dass man diese Argumentation selbst für den Fall, dass die Hisbollah tatsächlich Zivilisten als Schutzschilde missbraucht, nicht dafür hernehmen kann, Angriffe auf diese Zivilisten zu rechtfertigen. Das ist für mich eine Argumenation auf dem Niveau, dass man ja Geiseln umbringen könnte, weil ja immer der Geiselnehmer schuld ist.

Hallo? Wie kommst du eigentlich auf die Idee eine Geiselnahme damit zu vergleichen? Wenn ein Geiselnehmer wild in die Menge ballert, oder mit ferngezündeten Bomben andere Menschen tötet, wird man ihn ganz schnell kaltstellen. Das wäre ja noch schöner "Oh, Mist, die Hisbollah beschießt uns, aber wir können nicht zurückschießen, da sind ja noch Zivilisten in der Nähe..."
Entweder ist die Hisbollah eine bewaffnete Streitmacht die unter die Regeln der Landkriegsordnung fällt, dann ist sie selbst verdammt nochmal mehr dazu verpflichtet, Libanesen aus der Schusslinie zu halten als die IDF, oder sie ist eine Verbrecherbande, dann ist die libanesische Regierung dazu verpflichtet, die IDF bei diesen Aktionen zu unterstützen.

Deine pauschalen "Alles Kriegsverbrecher" Urteile werden auch nicht realistischer, wenn du behauptest, dass man, wenn man deiner Pauschalisierung nicht folgt, auch die Hisbollah nicht als solche betrachten dürfte. Du vergisst nämlich eine Kleinigkeit: die Hisbollah hat eindeutig Verbrechen gegen den Frieden begangen und verdient damit alleine bereits die Todesstrafe gemäß den Nürnberger Statuten.

[Nighthawk_]

Da du bisher ausnahmslos jedes Verbrechen gerechtfertigt hast, während auf der anderen Seite eben nicht behauptet wurde, dass jede Form von Angriff ein Verbrechen wäre, sondern auf konkrete Fälle eingegangen wurde,

Haltlose Unterstellung. Nimm nur mal meine Haltung zur Folterpraxis der US Geheimdienste. So was ist nicht richtig. Oder zeige mir einen Einzelfall bei dem keine Ausnahme greift, dann werde auch ich sagen, es ist ein Verbrechen. Nur zeige es auf und schrei nicht im Vorfeld schon rum, das seien alles Kriegsverbrechen.

Du machst dir ja nicht einmal die Mühe, den Einzelfall zu überprüfen, sondern nur die Mühe, irgendwelche Ausnahmeregeln so auszulegen, dass sie pauschal alles rechtfertigen.

Nö. Ich hab nie behauptet man könne alles rechtfertigen. Nur vieles. Zeig mir einen Einzelfall und wir reden drüber. Aber genau das machst du ja auch nicht. Du stellst dich hin und verkündest es sei erst mal jeder Angriff auf ein ziviles Ziel ein Kriegsverbrechen, völlig wurscht was das Völkerrecht genau dazu sagt.

Ein Beispiel war deine Behauptung, dass alle bombardierten Wohnhäuser legitime Ziele seien, wofür du eine Reihe von allgemeinen (d.h. nicht spezifischen) Argumenten gebracht hast.

Da hast du zuviel reingelesen. Ich wolle mit diesen allgemeinen Argumenten darlegen welche Möglichkeiten es gibt, dass ein Angriff auf Wohnhäuser gerechtfertigt wäre. Inwieweit das im Einzelfall angewandt werden kann muss geklärt werden – nur da haben wir viel arbeit.

Die Begründung deines Vorgehen ist dann, dass du den "Experten" einfach glaubst, ohne dir die Mühe zu machen, das selbst zu überprüfen.

Und du glaubst den Experten nicht ohne dir die Mühe zum machen es selbst zu überprüfen. Soll ich in den Libanon oder wie soll ich mir die nötigen Infos besorgen??

Die Hisbollah-Kämpfer wohnen bekanntlich dort.

1. Haltlose Spekulation. Es gibt sicherlich einen ganzen Haufen Hisbollah-Kämpfer die sonst wo leben aber halt nicht im direkten Kriegsgebiet.
2. Wenn es so wäre – ja und? Das berechtigt sie noch lange nicht aus ihren Häusern heraus Israel anzugreifen. Bzw. sie nehmen dadurch billigend in Kauf das sie mit ihrer ganzen Familie von der IAF zusammengebombt werden.

Die Behauptung, dass sie bewusst dort sich aufhalten, um sich entweder zu schützen oder um ihre Propaganda zu erleichtern, ist doch absurd. Seit Jahrzehnten bombardiert das israelische Militär Wohnviertel und Flüchtlingslager, wenn sie dort Terroristen vermutet.

Wie soll Satz 2 Satz 1 begründen?? Die Behauptung ist überhaupt nicht absurd! Es gibt zahlreiche Videos der IAF die klar belegen wie die Hisbollah zivile Infrastruktur als Schild bei ihren Raketenabschüssen nutzt. Es gibt zahlreiche Berichte die aufzeigen wie „selbstlos“ die Hisbollah im Südlibanon zivile Infrastruktur aufgebaut hat. Ich sag ja nur das Waffenlager unter dem Kindergarten. Oder nimm die Berichte aus Bin Jbeil als sich die Hisbollahs in der Moschee verschanzt haben. Natürlich alles Propaganda der Israelis. Schon klar. Was dir nicht in den Kram passt siehst du nicht oder zweifelst es an.

Es ist also seltsam anzunehmen, dass die Hisbollah-Leute glauben würden, dass sie dort sicher seien.

Stimmt! Und wer hat behauptet die Hisbollahs würden das glauben?? Die Funktion des Schutzschildes ist doch viel verächtlicher! Die machen das nicht um sich selbst zu schützen - zumindest nicht in erster Linie – sondern um den Feind bei einem Angriff schlecht dastehen zu lassen. Kommt nicht gut rüber wenn ein Kindergarten zusammgebombt wird weil die Hisbollah daneben Waffen hortet. Völkerrechtlich wäre es aber u.U. absolut legal!

Dazu finde ich es ebenfalls seltsam anzunehmen, dass sie bewusst dort kämpfen, um Opfer an der Zivilbevölkerung zu provozieren. Schließlich geht es um ihre eigenen Verwandten.

Was kann es schöneres geben als am gleichen Tag mit seinen Familienangehörigen ins Paradies einzutreten? Du machst den Fehler und unterstellst denen eine westliche Denkweise. Aber das sind sie nicht. Das sind fanatische Muslime. Da gelten andere Wertvorstellungen, auch bezüglich des Wertes eines Menschenlebens...
Natürlich wirst du das einfach mal nicht glauben wollen.

Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung, [...]

Wie schon mehrfach betont ist das dein Privatvergnügen das meilenweit am geltenden Völkerrecht vorbeigeht.

[max]

Na und? Trotzdem haben sie diese Schlachtfelder gewählt, nicht die IDF. Die würden die Dörfer mit Sicherheit nicht bombardieren, wenn sie wüssten, dass da keiner ist, der auch kämpft oder den Gegner unterstützt.

Die IDF hat Gegenden bombardiert, die keinen Zusammenhang mit der Hisbollah haben - darauf hat ja eben u.a. auch Amnesty Internation hingewiesen. Aber manche Leute wollen offensichtlich nichts sehen, sondern bleiben lieber bei ihrer Ideologie. Deshalb auch die Aussagen mit den "Zivilisten als Schutzschilden". Es kann ja nicht sein, dass das israelische Militär Zivilisten und zivile Ziele gezielt bombardiert, selbst wenn diese dies selbst sagen.

Hallo? Wie kommst du eigentlich auf die Idee eine Geiselnahme damit zu vergleichen? Wenn ein Geiselnehmer wild in die Menge ballert, oder mit ferngezündeten Bomben andere Menschen tötet, wird man ihn ganz schnell kaltstellen. Das wäre ja noch schöner "Oh, Mist, die Hisbollah beschießt uns, aber wir können nicht zurückschießen, da sind ja noch Zivilisten in der Nähe..."

Es geht hier doch um etwas ganz anderes: die Bombardierung von Zivilisten. Im Libanon sind in erster Linie Zivilisten vom israelischen Militär umgebracht worden. Es geht eben nicht um die Frage, gezielt einen Geiselnehmer umzubringen, sondern um die Bombardierung von angeblichen Geiseln! Das war ja die Behauptung, z.B. von matrix089, Makaan und Cmdr. Ch`ReI.

Entweder ist die Hisbollah eine bewaffnete Streitmacht die unter die Regeln der Landkriegsordnung fällt, dann ist sie selbst verdammt nochmal mehr dazu verpflichtet, Libanesen aus der Schusslinie zu halten als die IDF, oder sie ist eine Verbrecherbande, dann ist die libanesische Regierung dazu verpflichtet, die IDF bei diesen Aktionen zu unterstützen.

Wenn die Hisbollah eine Verbrecher-Verbande ist - was der Fall ist - rechtfertigt dies noch lange keine Angriffe des israelischen Militärs auf Zivilisten.

Deine pauschalen "Alles Kriegsverbrecher" Urteile werden auch nicht realistischer, wenn du behauptest, dass man, wenn man deiner Pauschalisierung nicht folgt, auch die Hisbollah nicht als solche betrachten dürfte. Du vergisst nämlich eine Kleinigkeit: die Hisbollah hat eindeutig Verbrechen gegen den Frieden begangen und verdient damit alleine bereits die Todesstrafe gemäß den Nürnberger Statuten.

Ich bringe keine ""Alles Kriegsverbrecher" Urteile", sondern verweise auf spezifische Kriegsverbrechen des israelischen Militärs und der Hisbollah: eben der gezielte Angriff auf zivile Ziele. Du versuchtst hier wieder einmal die Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen der anderen zu relativieren.

Ich hab nie behauptet man könne alles rechtfertigen. Nur vieles. Zeig mir einen Einzelfall und wir reden drüber.

Wir sprechen über einzelne Fälle: die Bombardierung ziviler Ziele im letzten Libanon-Krieg. Du dagegen suchst allgemeine Ausreden, um diese Verbrechen zu rechtfertigen.

Ich wolle mit diesen allgemeinen Argumenten darlegen welche Möglichkeiten es gibt, dass ein Angriff auf Wohnhäuser gerechtfertigt wäre.

Deine allgemeine Argumente waren aber eindeutig nicht in allen Fällen von bombardierten Wohnhäuser gegeben. Die Angriffe wurden auch anderes begründet: eben damit, Druck auf die Libanesen und die libanesische Regierung auszuüben, eben den Libanon 20 Jahre zurückzubomben, wenn nicht gegen die Hisbollah vergegangen werde.

Haltlose Spekulation. Es gibt sicherlich einen ganzen Haufen Hisbollah-Kämpfer die sonst wo leben aber halt nicht im direkten Kriegsgebiet.

Spekulation? Machst du Witze? Natürlich leben dort Hisbollah-Kämpfer. Ich habe nicht gesagt, dass alle Hisbollah-Kämpfe in den bombardierten Gebieten lebten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass diese nicht etwa in weit entfernte Gebiete ziehen, um dort zu kämpfen und das israelische Militär zu Angriffen auf Zivilbevölkerung zu provozieren. Oder willst du vielleicht behaupten, dass im Südlibanon keine Hisbollah-Leute wohnen? Oder in den Schiiten-Viertel von Beireut keine Hisbollah-Leute wohnen? Sind die vielleicht alle aus dem Iran dorthin gezogen, um ihre Propaganda besser begründen zu können?

Das berechtigt sie noch lange nicht aus ihren Häusern heraus Israel anzugreifen.

Aus ihren Häusern heraus hat wohl niemand Israel angegriffen Das wäre bei einem Raketenwerfer ziemlich ungeschickt, da man so auch das eigene Haus zerstören würde. Wenn du meinst, dass sie aus den eigenen Häusern israelischen Soldaten beschossen haben, dann liegst du falsch. Sie haben juristisch jedes Recht im Kriegsfall dieses zu verteidigen.

Es gibt zahlreiche Videos der IAF die klar belegen wie die Hisbollah zivile Infrastruktur als Schild bei ihren Raketenabschüssen nutzt.

Diese unscharfen Videos, auf denen man kaum Details erkennen kann und die man super leicht manipulieren kann? Natürlich stimmt es, dass bei dem Kämpfen im Süden aus ziviler Infrastruktur heraus auch gekämpft wurde. Natürlich stimmt es, dass eine Miliz auch Waffen in ziviler Infrastruktur lagert. Wenn bei Kämpfen zivile Infrastruktur, die von der Hisbollah-Miliz benutzt wurde, zerstört wird, dann ist es auch kein Kriegsverbrechen. Nur ist dies kein Beleg dafür, dass die Hisbollah als zivile Infrastruktur als Schild missbraucht. Missbraucht die US-Armee zivile Infrastruktur als Schild, wenn sie auf irakischen Fernstrassen ihre Versorungskonvois fahren lassen?

ABER: im Libanon wurden zahlreiche Kraftwerke, Fabriken, Pumpwerke, Läden, Brücken und Wohnhäuser bombardiert, die weit entfernt von dem Kampfgebieten im Süden waren und die weit entfernt von den Abschussbasen der Hisbollah lagen. Die israelischen Generäle haben auch nicht behauptet, dass sie diese Ziele bombardieren, um dort die Hisbollah zu treffen. Wie gesagt: es kam die Drohung, den Libanon 20 Jahre zurückzubomben, wenn er nicht gegen die Hisbollah vorginge. Und diese Drohung kam nicht von einem verwirrten Rechtsradikalen, sondern vom obersten israelischen Militär. Und mit dieser Verwüstung wurde zumindest begonnen, wenn die Drohung nicht komplett umgesetzt wurde.

[Nighthawk_]

Wir sprechen über einzelne Fälle: die Bombardierung ziviler Ziele im letzten Libanon-Krieg.

Bitte was? „Die Bombardierung ziviler Ziele im letzten Libanon-Krieg“ soll ein Einzelfall sein? Willst du mich verarschen? Ein Einzelfall ist ein Luftangriff von Kampfflugzeug x zur Zeitpunkt y auf Ziel z mit Waffe w. Also z.B. Ein Luftangriff einer F-16 am 16.07.06 auf ein Wohngebäude mit einer 500-Pfund-Bombe...
So genau müssen wir uns das anschauen und dann von Fall zu Fall entscheiden. Das was du tust sind pauschale Verurteilungen.

Deine allgemeine Argumente waren aber eindeutig nicht in allen Fällen von bombardierten Wohnhäuser gegeben.

Dann zeig mir einen Einzelfall und wir reden drüber ob wir vielleicht nicht doch eine Ausnahme finden... Die Rechtswidrigkeit an irgendwelchen Allgemein gefassten Aussagen irgendwelcher Politiker aufzuhängen ist unzulässig.

Spekulation? Machst du Witze? Natürlich leben dort Hisbollah-Kämpfer.

Hat keiner bestritten. Nur das dort nur Hisbollahs kämpften die dort auch lebten... Kann doch sein, das einer aus Beirut in den Süden geht und dort von einem Haus aus Katjuschas auf Israel abschießt...

Ich habe nicht gesagt, dass alle Hisbollah-Kämpfe in den bombardierten Gebieten lebten.

Dann bricht deine Rechtfertigung des Kampfes der Hisbollah aus zivilen Strukturen von vorneherein zusammen.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass diese nicht etwa in weit entfernte Gebiete ziehen, um dort zu kämpfen und das israelische Militär zu Angriffen auf Zivilbevölkerung zu provozieren. Oder willst du vielleicht behaupten, dass im Südlibanon keine Hisbollah-Leute wohnen? Oder in den Schiiten-Viertel von Beireut keine Hisbollah-Leute wohnen? Sind die vielleicht alle aus dem Iran dorthin gezogen, um ihre Propaganda besser begründen zu können?

Ein gewisser Teil kam sicherlich aus dem Ausland. Willst du das anzweifeln? Letztlich ist es völlig wurscht. Wer zivile Strukturen dazu nutzt den Feind anzugreifen trägt die Verantwortung dafür, dass der Feind diese zivilen Strukturen zerstört. Punkt aus Ende, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenn die Hisbollah meint sie müsse aus zivilen Gegenden feuern darf die IAF auch zurückschlagen. Wäre ja noch schöner. Den Feind nicht angreifen nur weil er zivile Strukturen als Deckung benutzt.

Aus ihren Häusern heraus hat wohl niemand Israel angegriffen Das wäre bei einem Raketenwerfer ziemlich ungeschickt, da man so auch das eigene Haus zerstören würde.

Es gibt IAF-Videos die verdeutlichen wie die Hisbollah Katjuschas aus Häusern abschießt...
z.B. http://www.youtube.com/watch?v=mQkAT_RvBG8
Dumm gelaufen...

Wenn du meinst, dass sie aus den eigenen Häusern israelischen Soldaten beschossen haben, dann liegst du falsch. Sie haben juristisch jedes Recht im Kriegsfall dieses zu verteidigen.

Und genauso dürfen die Israelis das Gebäude dem Erdboden gleichmachen – wo ist dein Problem?

Diese unscharfen Videos, auf denen man kaum Details erkennen kann und die man super leicht manipulieren kann?

Ja ne is klar. Alles was dir nicht ins Konzept passt wird angezweifelt, verdrängt und unter den Teppich gekehrt. Das ist ja nur noch lächerlich.

Natürlich stimmt es, dass bei dem Kämpfen im Süden aus ziviler Infrastruktur heraus auch gekämpft wurde. Natürlich stimmt es, dass eine Miliz auch Waffen in ziviler Infrastruktur lagert. Wenn bei Kämpfen zivile Infrastruktur, die von der Hisbollah-Miliz benutzt wurde, zerstört wird, dann ist es auch kein Kriegsverbrechen. Nur ist dies kein Beleg dafür, dass die Hisbollah als zivile Infrastruktur als Schild missbraucht.

Was dann? Wer zivile Infrastruktur zum Kampf benutzt missbraucht diese als Schild. Heißt ja nicht das dies illegal wäre oder so – die Konsequenz ist lediglich, das der Feind diese zerstören darf.

Missbraucht die US-Armee zivile Infrastruktur als Schild, wenn sie auf irakischen Fernstrassen ihre Versorgungskonvois fahren lassen?

Sicher, bis zu einem gewissen Grad. Wenn der Feind meint er müsse die deswegen zerstören – kein rechtlichen Problem damit. Kombattantenstatus außen vorgelassen.

ABER: im Libanon wurden zahlreiche Kraftwerke, Fabriken, Pumpwerke, Läden, Brücken und Wohnhäuser bombardiert, die weit entfernt von dem Kampfgebieten im Süden waren und die weit entfernt von den Abschussbasen der Hisbollah lagen.

Ja und? Um das zu rechtfertigen nimmt man nicht den Artikel über den Angriff auf verteidigte Städte sondern Ausnahmeregelungen an anderer Stelle. Sofern die jeweiligen Objekte die Hisbollah in ihrer Kriegsführung unterstützen ist der Angriff gerechtfertigt solange die Zivilbevölkerung nicht zu großen Schaden nimmt, spricht nicht verhungert oder verdurstet. Hatten wir aber schon alles.

[Eye-Q]

Naja, sagen wir mal so, auf Grund der Argumentation und Sichtweise eines "Militärs" (jaja, Commander du kannst e nix ausrichten und hast noch weniger zu sagen), kann man wohl sehr gut nachvollziehen, warum die Politik den Militärs immer wieder "reinpfuscht" in der Ausübung ihrer Operationen! Es würde ein Gemetzel sondergleichen geben...

[max]

So genau müssen wir uns das anschauen und dann von Fall zu Fall entscheiden. Das was du tust sind pauschale Verurteilungen.

Nein, ich verurteile gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung und zivile Ziele. Damit meine ich offensichtlich nicht Häuser, die bei Gefechten zwischen der Hisbollah und dem israelischen Militär zerstört wurden. Du dagegen rechtfertigst pauschal alle Angriffe damit, dass es schon militärische Ziele seien und in jedem Fall die Hisbollah verantwortlich sei.

Warum ich von gezielten Angriffen auf die Zivilbevölkerung spreche, habe ich mehrfach begründet und z.B. Amnesty International zitiert, die auch von Kriegsverbrechen sprechen. Aber Leute wie du akzeptieren ja nur rechte Militaristen als Experten, während die Meinung aller anderer nicht fundiert ist. Entsprechend akzeptierst du ja auch nur deine rechte, menschenverachtende Auslegung des Völkerrechts, die tatsächlich jeden Artikel so verdreht, dass du diese Artikel für die Rechtfertigung des genauen Gegenteils des beabsichtigen Sinn missbrauchen kannst.

Die Rechtswidrigkeit an irgendwelchen Allgemein gefassten Aussagen irgendwelcher Politiker aufzuhängen ist unzulässig.

1.) Wäre es wenn um Politiker gegangen, die für diese Aktionen verantwortlich sind.
2.) Bezog ich mich auf Aussagen der militärischen Befehlshaber.
3.) Konnte jeder, der nicht vollkommen ideologisch verblendet ist, sehen, was alles bombardiert wurde. Im Endeffekt hast du es ja auch gesehen, aber du rechtfertigst pauschal jeden Angriff.

Ja und? Um das zu rechtfertigen nimmt man nicht den Artikel über den Angriff auf verteidigte Städte sondern Ausnahmeregelungen an anderer Stelle. Sofern die jeweiligen Objekte die Hisbollah in ihrer Kriegsführung unterstützen ist der Angriff gerechtfertigt solange die Zivilbevölkerung nicht zu großen Schaden nimmt, spricht nicht verhungert oder verdurstet. Hatten wir aber schon alles.

Das meinte ich. Du rechtfertigst pauschal einfach alles. Da werden Städte wie Beirut, die offensichtlich nicht verteidigt wurden, zu "verteidigten Städte" erklärt, behauptet, dass eine gezielte Zerstörung der zivilen Infrastruktur schon ok wäre, so lange nicht alle verhungern und verdursten (also ob jemand, der die Wasser- und Energieversorgung zerstört auf letzteres achten würde) und pauschal behauptet, es wäre schon um militärische Ziele gegangen.

Lies doch einfach mal die Gesetze durch, die du als Rechtfertigung für gezielte Angriffe auf Zivilisten missbraucht. Da steht z.B. klar, dass man zwischen militärischen und zivilen Zielen unterscheiden muss. Dabei muss darauf geachtet werden, dass die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur möglichst nicht geschädigt wird. Weiter oben hat schon jemand das Beispiel mit dem militärischen Jeep gebracht. Du scheinst offensichtlich der Meinung zu sein, dass man einen Wohnblock bombardieren dürfte, wenn ein solcher Jeep in der Nähe steht. Anders funktionieren deine menschenverachtenden, barbarischen Rechtfertigungen für Angriffe auf die Zivilbevölkerung auch nicht. Du rechtfertigst Barbarei mit groben Rechtsverdrehungen. Ich sehe keinen Unterschied zwischen jemanden, der Hisbollah-Anhänger ist und jemanden wie dir, der diese Angriffe rechtfertigt. Beides sind Anhänger von Kriegsverbrechern.

[Eye-Q]

Lies doch einfach mal die Gesetze durch, die du als Rechtfertigung für gezielte Angriffe auf Zivilisten missbraucht. Da steht z.B. klar, dass man zwischen militärischen und zivilen Zielen unterscheiden muss. Dabei muss darauf geachtet werden, dass die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur möglichst nicht geschädigt wird.

Alleine an dem was ich nun fett markiert habe kommt man nicht weiter. Weil die Argumentation darauf hinausläuft, dass man es ja versucht hätte, aber da ja irgendwas militärisch dort in der Gegend war sich leider nicht vermeiden ließ. Andernfalls ists halt ein bedauerlicher Unfall...
Also mit gewissen Gesetzen und Regeln kommt man nicht weiter, weil sie der Realität nicht mehr entsprechen, entsprechen können.

[max]

Alleine an dem was ich nun fett markiert habe kommt man nicht weiter. Weil die Argumentation darauf hinausläuft, dass man es ja versucht hätte, aber da ja irgendwas militärisch dort in der Gegend war sich leider nicht vermeiden ließ. Andernfalls ists halt ein bedauerlicher Unfall...

Das stimmt schon. Es ist erstaunlich, dass manche der Meinung sind, dass wenn das Militär "Unfälle" verursacht, dies irgendwie ok wäre. Man muss dies mal mit den Normalleben vergleichen. Was passiert, wenn jemand zu schnell fährt und dabei jemanden umbringt? Ist das ok? Aber Leute, die mit Waffen herumwurschteln und gleichzeitig von einem Staat des "freien Westens" beschäftigt werden, dürfen natürlich im grossen Umfang "Kollateralschäden" verursachen, ohne dass sie die Konsequenzen tragen sollen. Offensichtlich scheint es für manche nicht schlimm zu sein, wenn man mal versehentlich eine 1000 kg-Bombe daneben wirft. Ups, ist halt Krieg. Passiert halt. Weiter geht's. Ups, schon wieder. Macht doch nichts.

Wobei man hier eben sehr wohl anmerken muss, dass der israelische oberste Militär offen damit gedroht, den Libanon 20 Jahre zurückzubomben, wenn die libanesische Regierung nicht gegen die Hisbollah vorgehen würde. Er hat nicht gesagt, dass er die Hisbollah 20 Jahre zurückbomben würde, sondern den Libanon. Er hat also klar gesagt, wer das Ziel war. Er hat eben klar und deutlich gesagt, dass nicht nur die Hisbollah-Miliz das Ziel war. Die grosse Zahl von libanesischen Zivilisten ist eben nicht bei "Unfällen" im grossem Umfang gestorben, sondern durch gezielte Angriffe auf zivile Ziele.

Also mit gewissen Gesetzen und Regeln kommt man nicht weiter, weil sie der Realität nicht mehr entsprechen, entsprechen können.

Die Idee des "gerechten Kriegs" ist natürlich in sich gesehen, schon ziemlicher Unsinn. Der Versuch einen Krieg mit Gesetzen zu regeln, ist eine ebenfalls sehr absurde Idee, weil ein Krieg selbst schon geächtet sein sollte. Aber hier gibt es Leute, die meinen, dass Krieg ein legitimes Mittel der Politik sei - bis hin zu atomaren Erstschlag. Hier gibt es Leute, die meinen, dass man unter Umständen massenhaft Unbeteiligte umbringen könnte, wenn man nur die Regeln entsprechend zurecht biegt. Sie meinen, dass ein Verweis auf eine solche Rechtsauslegung (unter Berufung auf einen rechten Juristen oder Militär) ausreichen würde, diese Aktionen rechtfertigen würden.

Dazu kommt ja noch die Ansicht, dass alle eigenen Verbrechen man der anderen Seite unterschieben könnte, wenn man nur darauf verweist, dass diese verbrecherisch gehandelt hat. Die Steigerung davon ist dann, dass einfach davon ausgegangen wird, dass alle zivilen Opfer tatsächlich von der Hisbollah als Schutzschilde oder für Propaganda missbraucht worden wären und nicht die, die sie umgebracht haben verantwortlich sind, sondern natürlich nur die Hisbollah. Es ist ein Weltbild "wir sind die Guten und dürfen alles" und die anderen sind "die Bösen, dürfen nichts, sind aber für alles verantwortlich". Wohin man mit einem solchen Weltbild kommt, sieht man ja.

[Nighthawk_]

Nein, ich verurteile gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung und zivile Ziele.

Das einzige was du machst ist pauschal jeden Angriff bei dem kein Hisbollah-Kämpfer oder ein Zivilist getötet bzw. nur eine zivile Struktur beschädigt wurde zu verurteilen. Der gezielte Angriff auf die Zivilbevölkerung bzw. auf zivile Ziele sagt noch gar nichts aus. Sofern es sich um Strukturen von militärischem Wert handelt kann die Zerstörung absolut legal sein. Ich schrieb „kann“ und nicht „ist“. Wie gesagt, wir müssen uns Einzelfall für Einzelfall anschauen und jeden für sich beurteilen. Ich schließe gar nichts aus.

Warum ich von gezielten Angriffen auf die Zivilbevölkerung spreche, habe ich mehrfach begründet und z.B. Amnesty International zitiert,

Verschone mich mit diesen Typen. AI ist alles andere als objektiv und unparteiisch wenn es gegen die USA oder Israel geht. Da schau ich mir lieber das Rohmaterial an und bilde mir meine eigene Meinung. Auf vorgekaute Meinung aus dem anderen Lager kann ich verzichten.

1.) Wäre es wenn um Politiker gegangen, die für diese Aktionen verantwortlich sind.
2.) Bezog ich mich auf Aussagen den militärischen Befehlshabern.
3.) Konnte jeder, der nicht vollkommen ideologisch verblendet ist, sehen, was alles bombardiert wurde.

Die Aussagen eines militärischen Befehlshabers in der Öffentlichkeit kannst du in der Regeln mit den Worten eines Politikers gleichsetzen. Die brabbeln den Medien eh nur das vor was die politische Führung haben will. Zudem konnte jeder, der sich nicht schon im Vorfeld und bei oberflächiger Betrachtung eine Meinung gebildet hat, erkennen, dass die allermeisten Bombardierungen militärisch absolut sinnvoll und gerechtfertigt sind.

Das meinte ich. Du rechtfertigst pauschal einfach alles.

Herrgott, das ist doch keine pauschale Rechtfertigung! Das ist eine unvollständige Aufzählung der Punkte mit dem man den bestimmten Einzelfall rechtfertigen könnte! Das heißt doch nicht das automatisch jeder Angriff unter diese Punkte subsumiert werden kann. Das muss man von Fall zu Fall entscheiden.
Ob Städte verteidigt oder unverteidigt sind spielt da überhaupt keine Rolle. Das ist ein völlig anderer Artikel mit völlig anderen Ausnahmeregelungen die im Falle Beirut freilich nicht greifen. Für derartiges gibt es andere Regelungen. Welche hab ich ansatzweise aufgezählt.

Lies doch einfach mal die Gesetze durch, die du als Rechtfertigung für gezielte Angriffe auf Zivilisten missbraucht. Da steht z.B. klar, dass man zwischen militärischen und zivilen Zielen unterscheiden muss.

Und? Es steht genauso drin, das man ein ziviles Ziel angreifen darf sofern es militärische Bedeutung hat und der Kollateralschaden im Verhältnis bleibt.

Dabei muss darauf geachtet werden, dass die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur möglichst nicht geschädigt wird. Weiter oben hat schon jemand das Beispiel mit dem militärischen Jeep gebracht. Du scheinst offensichtlich der Meinung zu sein, dass man einen Wohnblock bombardieren dürfte, wenn ein solcher Jeep in der Nähe steht.

Erzähl mir bitte nicht was ich für eine Meinung zu einem konkreten Fall haben wenn ich dazu noch kein Wort verloren habe. Ein Wohnblock für einen Jeep? Nö, der entstehende Kollateralschaden stünde in keinem Verhältnis zum entstehenden militärischen Vorteil. Eine 500 Pfund Bombe auf eine Katjuscha die nebenbei dann noch zwei Häuser zerstört? Runter damit...
Das muss man halt von Fall zu Fall entscheiden und abwägen. Nichts anders sehen die einschlägigen Bestimmungen des Völkerrechts vor. Im falle des Jeeps wäre das Art. 57 des Zusatzprotokolls.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen jemanden, der Hisbollah-Anhänger ist und jemanden wie dir, der diese Angriffe rechtfertigt. Beides sind Anhänger von Kriegsverbrechern.

Das zeigt nur, das du die Prinzipien des Völkerrechts nicht verstanden hast. Die Ausnahmen stehen da nicht ohne Grund, da helfen dir deine ganzen Intuitionen nichts.
Und immer im Hinterkopf behalten, dass weder die USA noch Israel das Zusatzprotokoll ratifiziert haben...

Das diese ganzen Regeln und Gesetze letztlich rein gar nichts zählen ist auch keine neue Erkenntnis, Eye Q.
Es bräuchte überhaupt einmal eine komplette Überarbeitung des Völkerrechts um es den Bedrohungen des 21. Jahrhunderts anzupassen.
Es muss zB geklärt werden was passiert wenn sich eine (terroristische) Gruppe von vorneherein nicht an die Genfer Konventionen hält und sie sogar noch ausnutzt.
Es muss der Kombattantenstatus neu geklärt werden – die jetzige Regelung ist mit dem Auftreten irregulärer Kräfte auf dem Schlachtfeld überholt. Die Auswüsche, wie „ungesetzliche Kombattant“ kommen ja nicht von ungefähr sondern weil auch die neusten Protokolle von der Realität überholt wurden...
Krieg ist nicht mehr (ausschlieslich) das symmetrische Aufeinandertreffen der Armeen feindlicher Staaten irgendwo in der Pampa. Das war mal und wird zukünftig nur noch Ausnahme sein. Der neuen asymmetrischen Bedrohung steht das Völkerrecht hilflos gegenüber. Wenn man es nicht ändert wird man es im Falle des Falles nur weiter aushöhlen...

Wohin man mit einem solchen Weltbild kommt, sieht man ja.

Man überlebt und das nicht mal schlecht...
Was bei deinem Weltbild so sicherlich nicht der Fall wäre.

[Eye-Q]

Das diese ganzen Regeln und Gesetze letztlich rein gar nichts zählen ist auch keine neue Erkenntnis, Eye Q.
Es bräuchte überhaupt einmal eine komplette Überarbeitung des Völkerrechts um es den Bedrohungen des 21. Jahrhunderts anzupassen.
Es muss zB geklärt werden was passiert wenn sich eine (terroristische) Gruppe von vorneherein nicht an die Genfer Konventionen hält und sie sogar noch ausnutzt.
Es muss der Kombattantenstatus neu geklärt werden – die jetzige Regelung ist mit dem Auftreten irregulärer Kräfte auf dem Schlachtfeld überholt. Die Auswüsche, wie „ungesetzliche Kombattant“ kommen ja nicht von ungefähr sondern weil auch die neusten Protokolle von der Realität überholt wurden...
Krieg ist nicht mehr (ausschlieslich) das symmetrische Aufeinandertreffen der Armeen feindlicher Staaten irgendwo in der Pampa. Das war mal und wird zukünftig nur noch Ausnahme sein. Der neuen asymmetrischen Bedrohung steht das Völkerrecht hilflos gegenüber. Wenn man es nicht ändert wird man es im Falle des Falles nur weiter aushöhlen...

Interessanter Absatz! Wobei das eine das andere ausschliesst, wie ich meine. Wenn man von hinten beginnt, wo es darum geht der asymmetrischen Kriegsführung entgegenzutreten, KANN ein neues oder anderes Völkerrecht (Regeln, was auch immer) gar nicht das Ziel oder von Interesse sein! Der Grund liegt darin, dass man nämlich gezielt gegen Armut und Ungleichheit vorgehen müsste und nicht militärisch. Denn Terrorismus wird man nie mit symmetrischen Mitteln bekämpfen können(können schon, aber man dreht sich im Kreis). Denn Terrorismus hält sich nicht an Regeln, daher muss man wie angesprochen nicht "konventionell", also militärisch, dagegen vorgehen, sondern von andere Stelle. Insofern kann wie gesagt ein alternatives Reglement gar nicht von Interesse sein. Armutsbekämpfung ist halt unpopulär und schon gar nicht einfach.

Man überlebt und das nicht mal schlecht...
Was bei deinem Weltbild so sicherlich nicht der Fall wäre.

Da kann ich sogar zustimmen. Der status quo bzw Dominanz ist sogar nur so aufrechtzuerhalten...
Bei einem anderen Weltbild würde/sollte es gar nicht so weit kommen