Der Nahost-Konflikt

[max]

Nein. Ich neige nicht zu simplen Schemata. Ich unterstütze Israel auch nicht unkritisch. Was du machst ist aber eine unkritische Ablehnung, was aufgrund deiner radikalen Ideologie nicht verwundert.

Ich lehne eine rechte, nationalistische Politik ab - und sehe nicht die Bevölkerung eines ganzen Staates homogen. Mit den Forderungen der israelischen Linken habe ich sehr viel Gemeinsamkeiten. Diese kritisieren ja die Regierung Olmert mindestens genauso scharf.

Eine "unkritische Ablehnung" ist übrigens ein unsinniger Begriff. Schliesslich beruht diese Ablehnung auf der Kritik einer bestimmten Politik.

Est ist ja dein gutes Recht, die Regierung Olmert politisch zu kritisieren. Aber hier hast du schon wieder deine Wortwahl deine angeblich Objektivität entblößen lassen: Du sprichst davon, dass die IDF nur Terror verbreiten wollten.

Dieses Ziel wurde von den israelischen militärischen Befehlshabern bei Kriegsbeginn selbst so aufgestellt: sie wollten die libanesische Regierungen mit den Bombardierungen zum Vorgehen gegen die Hisbollah zwingen. Ein solches Vorgehen entspricht jeder Definition von Terror. Die Aussage, dass das israelische Militär noch viel grössere Zerstörungen hätte anrichten können, ändert nichts daran, dass das israelische Militärs laut Aussagen z.B. von Amnesty International (die auch die Kriegsverbrechen der Hisbollah ausdrücklich angeprangert haben) Kriegsverbrechen, eben gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung, verübt hat. Solche Angriffe sind Terror.

Die Behauptung, dass es nur dann Verbreitung von Schrecken gewesen wäre, wenn noch mehr Leute umgebracht worden wären, ist wohl kaum schlüssig. War dann die RAF nicht terroristisch, weil sie nur einen Bruchteil der Zahl der Leute umgebracht hat, die das israelische Militär in diesem Krieg umgebracht hat?!?

Du sprachst von "Gefangenaustausch erpressen" der Hisbollah und dann von Krieg bis Terror der IDF. Nicht nur das letzteres Unsinn ist, die Hisbollah hat auch noch definitiv Kriegshandlungen begonnen.

Natürlich kann man die Aktionen als Beginn von Kriegshandlungen definieren. Aber das ändert nichts daran, dass solche Aktionen an dieser Grenzen in den letzten Jahren sehr oft passiert sind und es dort auch offiziell keinen Frieden gibt. Es ändert nichts daran, dass frühere israelische Regierungen solche Aktionen eben nicht jedes Mal mit massiven Bombardierungen des gesamten Libanons und einer Invasion beantwortet haben.

Ich hatte dich ja darauf hingewiesen, dass ich ursprünglich selbst der Meinung war, dass die Hisbollah einen Krieg wollte. Ich hatte in diesem Thread auch mehrfach so argumentiert. Nur habe ich keinen Hinweis dafür gefunden, dass die Behauptung richtig ist, dass die Hisbollah eine massive Offensive gegen Israel durchgeführt hatte, weshalb ich inzwischen der Meinung bin, dass es der Hisbollah um die Erpressung eines Gefangenenaustauschs ging.

Das ist aber auch nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist nicht, ob die Hisbollah eine Verbrechen verübt, eine verbrecherische Ideologie hat etc. Das ist klar. Die Frage war, was die Regierung Olmert wollte. Olmert wollte den Krieg und hat die Gelegenheit genutzt, um in die Offensive zu gehen.

Sogar die fanatischen Unterstützer einer rechten, militaristischen Politik wie Cmdr. Ch`ReI sagen klar, dass es um die Ausnutzung der Situation ging. Ich habe auch entsprechende Artikel hier gepostet, die diese Planungen, die schon vor dem Angriff der Hisbollah existierten, belegen.

Ich bleibe dabei: es ist vollkommen absurd, wenn jemand auf die Aktionen von rechten Nationalisten hinweist, dies als Unterstützung anderer rechter Nationalisten auszulegen. Wer so etwas macht, kann sich offensichtlich nicht vorstellen, dass es mehr als zwei Meinungen gibt (in dem Fall der Regierung Olmert und der Hisbollah geht es nur um eine Meinung: um rechte Nationalisten, deren Ideologie stark religiös geprägt ist). Jemand, der einen solchen Vorwurf erhebt, denkt offensichtlich nur in Gut-Böse-Schemen. Oder er beleidigt, statt Argumente zu benutzen.

Meine Aussage zur Stärkung der Nationalisten war mir weder lieb, weil ich die Hisbollah mag, sondern schien (und scheint) mir die einzige Möglichkeit, zu verhindern, dass die immer wieder wenn sie in die Ecke gedrängt werden, einen krieg vom Zaun brechen. Ich habe soweit ich weiss, auch deutlich gemacht, dass mir das nicht gefällt.

Wenn ich deine Massstäbe zu grunde legen würde, müsste man dir offene Unterstüzung der Hisbollah vorwerfen. Andere hier im Forum würden dir, wenn sie genauso wie gegen Linke argumentieren, Antisemtismus vorwerfen.

Aber das ist dir wurscht. Ehrlich ist dies, was du machst, nicht. Einerseits für eine Stärkung der Hisbollah argumentieren, aber anderen, die die Politik, Ideologie, Aktionen der Hisbollah klar ablehnen, Sympathien für die Hisbollah vorwerfen. Du forderst eine Stärkung der Hisbollah, unterstellst aber anderen wegen der Kritik an der Regierung Olmert (!!) Unterstützung der Hisbollah. Das ist entweder ganz übel inkonsequent oder eine bewusste Beleidigung.

Also: überdenke mal, was du hier abziehst.

Schön schön, dann wärs vielleicht mal ne Idee anzufragen warum keine Antwort kam

Das habe ich schon mehrfach gemacht

Weil man genau so mit einem Gesetz arbeitet. Es gibt einen Grundsatz und einen ganzen Rattenschwanz von Ausnahmen und Konkretisierungen in „irgendwelche Abschnitten“.

Du wolltest sagen: wie man ein Gesetz umgeht. Man versucht einzelne Abschnitte so auszulegen, dass man genau das Gegenteil von dem machen kann, was das Gesetz eigentlich bezwegte. Schliesslich willst du ein Gesetz, was den Schutz der Zivilbevölkerung als Ziel hat, dazu benutzen, Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu rechtfertigen.

Und grob gesagt kommt es beim Libanonkrieg auf Nicht besser aber auch nicht schlechter als vorher, nur andere Rahmenbedingungen, raus.

Richtig. So etwas nennt man aber normalerweise einen Misserfolg, wenn man nichts erreicht, sondern alles ist, wie zuvor.

Nun, was machen wir dann mit dem waffenembargo? Für beide Seiten, gar keins, nur für Israel, nur für die Hisbollah? Du musst dazu doch eine Meinung haben!

Meine Aussage war, dass das, was die UN gerade macht, vollkommen ungenügend ist! Ein Waffenembargo wäre auch dann vollkommen ungenügend, wenn gegen alle Kriegsparteien ein Waffenembargo verhängt worden wäre. Konsequenter als dies, was heute gemacht wird, wäre allerdings, wenn gegen alle Kriegsparteien ein Waffenembargo verhängt würde und z.B. UN-Truppen auf beiden Seiten der Grenze stationiert würden. Aber mit einer politischen Lösung hätte so etwas auch nichts zu tun. Es wäre nur weniger einseitig.

Realität scheint aber eher zu sein, dass die UN fast nichts macht, da sie die Souveränität der libanesischen Regierung nicht verletzen will. Die libanesische Regierung ist aber momentan nicht so wahnsinnig, einen Bürgerkrieg mit der Hisbollah anzuzetteln.

Den Dialog haben die Israelis Jahrzehnte lang versucht, die Erfolge waren minimal.

Es wurde Jahrzehnte auf militärische Lösungen, Besatzung, Unterdrückung gesetzt. Der Versuch, über Dialog mit den Palästinenser einen Frieden zu erreichen, wurde eigentlich nur wenige Jahre unter Rabin versucht, während zuvor es mit den Palästinensern keinerlei Dialog gab. Die nächsten Regierungen nach der Ermordung Rabins durch einen Rechtsradikalen haben in erster Linie versucht einseitig Tatsachen zu schaffen, haben den Siedlungsbau und damit die Vertreibung der Palästinenser vorangetrieben. Seit Scharon wurde nur noch auf einseitige Aktionen gesetzt - also eben nicht auf Dialog.

Und das du es für richtig hältst, dass man Terrororganisationen Geld in den Allerwertesten pumpt

Dann hätte man sich überlegen müssen, wie man die Bevölkerung an der Hamas vorbei unterstützt, statt die gesamte palästinensische Bevölkerung auszuhungern.

Wenn man Frieden will, muss man Verbündete auf der "anderen Seite" gewinnen und das nationalistische Lagerdenken überwinden. Entsprechend muss man auch handeln und nicht mit Kollektivbestrafungen die Leute der Hamas in die Arme treiben.

Ach ja: Ist die Arbeiterpartei jetzt links oder ned?

Die Arbeiterpartei ist eine typische heutige sozialdemokratische Partei. D.h. sie hat mit einem Grossteil von linken Grundsätzen gebrochen und rechte Ideologien wie den Nationalismus übernommen. Bezeichnend ist hierfür Amir Perez. Viele linke Ankündigungen, aber dann nur rechte Politik hinterher. Das typische "links blinken" vor der Wahl und dann danach "rechts abbiegen". Inzwischen ist er in einer Koalition mit rassistischen Ultrarechten (wobei es mir bekannt ist, dass Einzelne in der Arbeiterpartei damit keineswegs einverstanden sind).

[Nighthawk_]

@ OG Batman
Mach dir keine Mühe, das hab ich alles schon xmal erzählt.
Ist wie als würde man mit einer Wand streiten.

Kleiner Hinweis: Es gibt keine "IDF-Luftwaffe", bzw. die Bezeichnung lautet anders.
"Israeli Defence Forces" (hebräisch Tzahal oder Tsva HaHagana LeYisrael) ist mehr oder minder der Oberbegriff für alles Militärische in Israel. Wie halt "Bundeswehr" bei uns.
Die israelische Luftwaffe führt die IAF - Israeli Air Force (hebräisch:Heyl Ha Avir)
Für die Bodenstreitkräfte gibt es keinen extra Namen mehr, höchstens im Englischen noch Israeli Army. Im Hebräischen ist Tzahal gebräuchlich.
Seestreitkräfte laufen unter "Israeli Navy"...

@ max
Sei mal nicht so dünnhäutig mit blueflash, sonst treffen dich die Konsequenzen noch am meisten...

Das habe ich schon mehrfach gemacht

Was dich nicht davon abhält es solange zu posten bis du eine Antwort kriegst.
Irgendwann hab ich sicher mal den Nerv dazu (wobei ich bezweifle, das ich dazu noch überhaupt nichts geschrieben habe)
Aber ich werde mit Sicherheit nicht den ganzen Thread durchwühlen nur weil du keine Antwort auf irgendetwas bekommen hast.

Du wolltest sagen: wie man ein Gesetz umgeht.

Nein will ich nicht. Es ist halt so. Ein Gegesetz hat meistens einen Grundsatz von dem es dann im folgenden eine ganze Reihe Ausnahmen gibt. Dies kann dann im Endeffekt zu einem ganz anderen Ergebnis führen als es die Intentionen des Grundsatzes voherzusagen scheinen. Das ist absolut nicht unüblich sondern schlicht gang und gebe. Ist dir das noch nie aufgefallen? Kann ich gar nicht begreifen das jemand sich an so was aufhängen kann
Gesetzt zum Schutz der Zivilbevölkerung? Ja und? Dann wird eben in diesen Gesetz festgelegt wann der Schutz gewährt werden muss und wann man davon abweichen kann. Das ist doch keine große Sache.

Richtig. So etwas nennt man aber normalerweise einen Misserfolg, wenn man nichts erreicht, sondern alles ist, wie zuvor.

Nun, die Rahmenbedingungen sind anders. Das kann zukünftig noch sehr wichtig werden. Von daher, geändert hat sich schon was.

Meine Aussage war, dass das, was die UN gerade macht, vollkommen ungenügend ist!

JA, hab das auch verstanden! Meine Frage ging halt in Bezug auf das Waffenembargo etwas tiefer. Nachdem du jetzt endlich gesagt hast du möchtest am liebsten gegen alle ein Waffenembargo ist die Frage ja beantwortet

Realität scheint aber eher zu sein, dass die UN fast nichts macht, da sie die Souveränität der libanesischen Regierung nicht verletzen will. Die libanesische Regierung ist aber momentan nicht so wahnsinnig, einen Bürgerkrieg mit der Hisbollah anzuzetteln.

Die Ausrede man wollte die Souveränität des Libanons nicht verletzten ist doch nur noch entlarvend. Das ganze Prozedere an sich ist schon eine Verletzung des Souveränität ersten Ranges. Die UN macht sich mit ihrer Demonstrierten Handlungsunfähigkeit nur weiter unglaubwürdig. 1701 fordert ausdrücklich die Umsetzung der UN-Resolutionen 1559 und 1680 auf. Unter anderem geht es da schlicht um die Entwaffnung der Hisbollah. Israel hat die Resolution 1701 genau unter dieser Bedingung akzeptiert. Das die Hisbollah entwaffnet wird. Wer das letztlich macht ist völlig zweitrangig. Die UN hat es beschlossen, wenn der Libanon nicht will muss im Zweifel UNIFIL ran. Natürlich wird man dagegen rein formaljuristisch 1000 Gründe ins Feld führen können, der Punkt aber ist, dass das alles an der Realität vorbeigeht. Wenn die UN die Hisbollah nicht entwaffnet verspielen sie für die nächste Dekade jeden Kredit in Israel. Und es wird weitere Kriege gegen den Libanon geben.

Es wurde Jahrzehnte auf militärische Lösungen, Besatzung, Unterdrückung gesetzt. Der Versuch, über Dialog mit den Palästinenser einen Frieden zu erreichen, wurde eigentlich nur wenige Jahre unter Rabin versucht, während zuvor es mit den Palästinensern keinerlei Dialog gab.

Das ist zwar falsch aber letztlich auch nicht relevant. Denn wie OG Batman schon gesagt hat, es gab auf Pali-Seite nie jemanden der verbindlich für alle Sprechen konnte. Dialog ist hier vollkommen fruchtlos. Das haben die vielen gescheiterten Anläufe zum Friedensprozess eindrucksvoll bewiesen.

Dann hätte man sich überlegen müssen, wie man die Bevölkerung an der Hamas vorbei unterstützt, statt die gesamte palästinensische Bevölkerung auszuhungern.

Also Google spuckt bei den Suchwörtern „Hungerkatastrophe“ und „Palästina“ nicht gerade viel aus...

Wenn man Frieden will, muss man Verbündete auf der "anderen Seite" gewinnen und das nationalistische Lagerdenken überwinden.

Klar. Punkt eins: Es gibt auf der anderen Seite keine Individuen die sich mit Israel verbünden und gleichzeitig an der Macht bleiben könnten. Dafür sorgen die Terrororganisationen schon.
Punkt zwei: „nationalistische Lagerdenken überwinden“, geanauso könntest du fordern eine Brücke über den Atlantik zu bauen. Beides illusorisch, beides unmöglich.
Was es braucht sind Vorschläge die realisierbar sind und die Situation voranbringen. Nicht sagen, das muss jetzt gemacht werden und dabei das „wie“ unter den Teppich kehren. Und die Mehrheit hat eh schon Hamas gewählt – da treibt sich nichts mehr wesentliches.

Die Arbeiterpartei ist eine typische heutige sozialdemokratische Partei. D.h. sie hat mit einem Grossteil von linken Grundsätzen gebrochen und rechte Ideologien wie den Nationalismus übernommen. Bezeichnend ist hierfür Amir Perez. Viele linke Ankündigungen, aber dann nur rechte Politik hinterher. Das typische "links blinken" vor der Wahl und dann danach "rechts abbiegen".

Ich würde es eher als Erkennen der Realität und entsprechend Handeln bezeichnen. Zukünftig werde ich die Arbeitspartei weiter unter „israelische Linke“ laufen lassen...

[blueflash]

Dieses Ziel wurde von den israelischen militärischen Befehlshabern bei Kriegsbeginn selbst so aufgestellt: sie wollten die libanesische Regierungen mit den Bombardierungen zum Vorgehen gegen die Hisbollah zwingen. Ein solches Vorgehen entspricht jeder Definition von Terror. Die Aussage, dass das israelische Militär noch viel grössere Zerstörungen hätte anrichten können, ändert nichts daran, dass das israelische Militärs laut Aussagen z.B. von Amnesty International (die auch die Kriegsverbrechen der Hisbollah ausdrücklich angeprangert haben) Kriegsverbrechen, eben gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung, verübt hat. Solche Angriffe sind Terror.

Du widersprichst dir selber. Wenn die IDF die Regierung zwingen wollte, hatte sie schlimmstenfalls die Absicht, diese in Schrecken zu versetzen (=Terror), aber nicht die Zivilbevölkerung. Ein terroristisches Vorgehen gegen die Bevölkerung, das du unterstellst gab es nicht. Weder war die Zivilbevölkerung im Visier noch hat die IDF irgendetwas mit dem Ziel unternommen, ihr unmittelbar zu schaden. Kriegsverbrechen, sprich gezielte Angriffe auf Zivilisten können durchaus vorgekommen sein, das kann ich nicht beurteilen. Allerdings bleibe ich in dem Fall beim Rechtsgrundsatz in dubio pro reo. Eine allgmeine verbrecherische Doktrin war auf Seiten der Israelis auf jeden Fall nicht zu erkennen.

Die Behauptung, dass es nur dann Verbreitung von Schrecken gewesen wäre, wenn noch mehr Leute umgebracht worden wären, ist wohl kaum schlüssig. War dann die RAF nicht terroristisch, weil sie nur einen Bruchteil der Zahl der Leute umgebracht hat, die das israelische Militär in diesem Krieg umgebracht hat?!?

Doch das ist durchaus schlüssig. man kann eben nicht nur die Wirkung betrachten, wenn man "Verbrechen" oder "Terror" spricht, es sei denn man will die Worte so inflationär verwenden wie du. Nimmt man nämlich den vernünftigen Maßstab der Möglichkeiten zur Hand, stellt man fest, dass die RAF sehr wohl ihre ganze Energie in das Ziel gesteckt hat, Terror zu verbreiten. Alleine daraus kann man die Absicht der RAF erkennen. Die IDF hat, das, was du Terror nennst, mehr oder weniger zufällig bei der Verfolgung anderer Ziele bewirkt. Das macht die Sache zwar für den Betroffenen nicht anders, aber ist moralisch und juristisch völlig unterschiedlich zu bewerten.

Ich hatte dich ja darauf hingewiesen, dass ich ursprünglich selbst der Meinung war, dass die Hisbollah einen Krieg wollte. Ich hatte in diesem Thread auch mehrfach so argumentiert. Nur habe ich keinen Hinweis dafür gefunden, dass die Behauptung richtig ist, dass die Hisbollah eine massive Offensive gegen Israel durchgeführt hatte, weshalb ich inzwischen der Meinung bin, dass es der Hisbollah um die Erpressung eines Gefangenenaustauschs ging.

Das halte ich einfach für falsch. Die Hisbollah hat ihre Raketenwerfer und das nötige Personal ja nicht zufällig bereitstehen gehabt.

Das ist aber auch nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist nicht, ob die Hisbollah eine Verbrechen verübt, eine verbrecherische Ideologie hat etc. Das ist klar. Die Frage war, was die Regierung Olmert wollte. Olmert wollte den Krieg und hat die Gelegenheit genutzt, um in die Offensive zu gehen.

"Hat die Gelegenheit genutzt" schon wieder unterstellst du ohne Beweise, dass Olmert den Krieg gewollt hätte. Als nächstes erzählst du noch, dass er es war der den krieg (durch den Mossad vlt.) provoziert hat?

Wenn ich deine Massstäbe zu grunde legen würde, müsste man dir offene Unterstüzung der Hisbollah vorwerfen. Andere hier im Forum würden dir, wenn sie genauso wie gegen Linke argumentieren, Antisemtismus vorwerfen.

Ach? Zumindest die Palästinenser sind aber Semiten.

Aber das ist dir wurscht. Ehrlich ist dies, was du machst, nicht. Einerseits für eine Stärkung der Hisbollah argumentieren, aber anderen, die die Politik, Ideologie, Aktionen der Hisbollah klar ablehnen, Sympathien für die Hisbollah vorwerfen. Du forderst eine Stärkung der Hisbollah, unterstellst aber anderen wegen der Kritik an der Regierung Olmert (!!) Unterstützung der Hisbollah. Das ist entweder ganz übel inkonsequent oder eine bewusste Beleidigung.

Ich habe mehrmals dargelegt, dass ich jeder anderen praktikablen Lösung (ohne sinnlose Floskeln und Utopien) gegenüber offen bin. Allerdings scheint mir derzeit der einzig gangbare Weg die Integration der Hisbollah in den Staat Libanon zu sein. Ich fordere gar nichts. Ich stelle fest.
Wenn du dich beleidigt fühlen solltest, dann denke doch bitte mal darüber nach in welchem Umfang du hier mit sachlich falschen und tendenziösen Behauptungen gegen Israel Stimmung machst. Ich will dich gar nicht persönlich angreifen, sondern dir nur mal deine eigenen Aussagen vor die Nase halten. Weit weg von der Wortwahl antisemitischer Eiferer sind die nämlich nicht.

[max]

Du widersprichst dir selber. Wenn die IDF die Regierung zwingen wollte, hatte sie schlimmstenfalls die Absicht, diese in Schrecken zu versetzen (=Terror), aber nicht die Zivilbevölkerung. Ein terroristisches Vorgehen gegen die Bevölkerung, das du unterstellst gab es nicht. Weder war die Zivilbevölkerung im Visier noch hat die IDF irgendetwas mit dem Ziel unternommen, ihr unmittelbar zu schaden. Kriegsverbrechen, sprich gezielte Angriffe auf Zivilisten können durchaus vorgekommen sein, das kann ich nicht beurteilen.

Es gab keine gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung!? Es wurde gezielt zivile Wohnviertel (z.B. in Beirut) und zivile Infrastruktur bombardiert. Amnesty International hat auch ganz klar festgestellt, dass das israelische Militär Kriegsverbrechen verübt hat:
Israel hat im jüngsten Konflikt mit der Hisbollah im Libanon eine Politik der bewussten Zerstörung von ziviler Infrastruktur betrieben. Diese Zerstörungen seien zum Teil Kriegsverbrechen, erklärt Amnesty International in einem heute veröffentlichten Bericht.
Da steht übrigens auch, dass die Hisbollah Kriegsverbrechen verübt hat:
Die Hisbollah hat im Krieg mit Israel bewusst israelische Zivilpersonen angegriffen. Damit hat sie schwerwiegende Völkerrechtsverletzungen begangen. Die Verbrechen beider Kriegsparteien müssen umfassend durch eine unabhängige Instanz untersucht werden.

Die Definition von Terror bezieht sich übrigens auch darauf, dass man eine Regierung mittels politischer motiverter Gewalt zu bestimmten Handlungen zwingen will. Die israelische Kriegsführung richtet sich eben gerade nicht nur gegen die Hisbollah und dies wurde auch offen von israelischen Militärbefehlshabern so gesagt.

Nimmt man nämlich den vernünftigen Maßstab der Möglichkeiten zur Hand, stellt man fest, dass die RAF sehr wohl ihre ganze Energie in das Ziel gesteckt hat, Terror zu verbreiten.

Warum? Sie hätten ja mit der gleichen Energie Splitterbomben in Menschenmengen werfen können. Nach deiner Logik waren sie also keine Terroristen, weil sie ja mehr Leute hätten umbringen können.

"Hat die Gelegenheit genutzt" schon wieder unterstellst du ohne Beweise, dass Olmert den Krieg gewollt hätte.

Olmert hat offensichtlich die Gelegenheit genutzt, um eine zuvor geplannte Strategie umzusetzen. Dies hat z.B. Seymour Hersh recherchiert:
WATCHING LEBANON

Ach? Zumindest die Palästinenser sind aber Semiten.

Der Hinweis hilft dir aber bei dem Vorwurf des Antisemitismus überhaupt nichts Ich habe dies dir auch nicht vorgeworfen. Ich habe dich nur darauf hinwiesen, dass andere dir wegen deiner Aussage, dass man die Hisbollah stärken müsste (eine Organisation mit einer antisemitischen Ideologie!), Antisemitismus unterstellen würden. Angesichts der Tatsache, dass du auch noch an deiner Aussage festhältst, ist es nun wirklich absurd anderen, eine Unterstützung der Hisbollah zu unterstellt.

Wenn du dich beleidigt fühlen solltest, dann denke doch bitte mal darüber nach in welchem Umfang du hier mit sachlich falschen und tendenziösen Behauptungen gegen Israel Stimmung machst.

1.) Ich habe keine sachlich falschen Behauptungen aufgestellt, sondern ignoriere nicht einfach, was im letzten Krieg passiert ist. Ich habe ja oben eine entsprechende Quelle gebracht, die klar zeigt, dass Israel Kriegsverbrechen verübt hat.
2.) Wenn jemand eine Kritik an einer rechten militaristischen Politik als Kritik an allen israelischen Staatsbürgern auffasst, dann hat dieser ein Problem mit einer nationalistischen Wahrnehmung. Du bist anscheinend unfähig, zwischen verschiedenen Menschen, Parteien unterscheiden und deshalb verstehst du eine Kritik an einzelnen Personen als Kritik an allen israelischen Staatsbürgern. Ich kann aber dann nur darauf hinweisen, wenn ich kritisiert habe und dass eine nationalistische Verallgemeinerung falsch und eine krasse Verdrehung meiner Aussage ist, von der ich mich klar distanziere.

Ich habe eine rechte, nationalistische und militaristische Politik kritisiert, die unfähig ist Frieden zu schaffen und nur zu Unterdrückung, Armut und Elend führt. Diese Politik hat dieses Ergebnis nicht nur in Bezug auf die Bewohner der besetzten Gebiete, sondern genauso auch in Bezug auf Bewohner Israels - DESHALB kritisiere ich diese Politik.

Aber ich werde mit Sicherheit nicht den ganzen Thread durchwühlen nur weil du keine Antwort auf irgendetwas bekommen hast.

Wenn dich die Antwort interessiert, kannst du sie suchen.

Gesetzt zum Schutz der Zivilbevölkerung? Ja und? Dann wird eben in diesen Gesetz festgelegt wann der Schutz gewährt werden muss und wann man davon abweichen kann. Das ist doch keine große Sache.

Wie ich sagte: dich interessiert nur, wie man das Gesetz umgehen kann und Kriegsverbrechen irgendwie rechtfertigen kann. Auch wenn du es anders siehst: Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen. Es sind auch dann Kriegsverbrechen, wenn man bewusst Angriffe durchführt, bei denen zwangsläufig Zivilisten umgebracht werden. Was du machst, ist Rechtsverdreherei. Du ignorierst das Ziel das Gesetz und suchst nur Möglichkeiten, dessen Sinn in das genaue Gegenteil zu verkehren.

Meine Frage ging halt in Bezug auf das Waffenembargo etwas tiefer. Nachdem du jetzt endlich gesagt hast du möchtest am liebsten gegen alle ein Waffenembargo ist die Frage ja beantwortet

Dann hast du meine Antwort falsch verstanden. Ich bin der Meinung, dass ein Waffenembargo keine Lösung darstellt. Es ist eine Alibipolitik, nutzloser Aktionismus unter dem Motto, man muss doch irgendetwas machen. Tatsächlich macht man nichts, um eine Lösung zu erreichen.

Die Ausrede man wollte die Souveränität des Libanons nicht verletzten ist doch nur noch entlarvend. Das ganze Prozedere an sich ist schon eine Verletzung des Souveränität ersten Ranges. Die UN macht sich mit ihrer Demonstrierten Handlungsunfähigkeit nur weiter unglaubwürdig. 1701 fordert ausdrücklich die Umsetzung der UN-Resolutionen 1559 und 1680 auf. Unter anderem geht es da schlicht um die Entwaffnung der Hisbollah. Israel hat die Resolution 1701 genau unter dieser Bedingung akzeptiert.

Das kannst du als entlarvend sehen und alleine auf diese Aussage bezogen, gebe ich dir recht. Nur vergisst du etwas: die Entwaffnung der Hisbollah durch nicht-libanesische Kräfte ohne Zustimmung der Libanesen ist eine Verletzung der Souveränität. Ein Versuch, die Hisbollah unter Verletzung der Souveränität zu entwaffnen, wird höchst wahrscheinlich ein ähnliches Ergebnis haben, wie ähnliche Versuche, die PLO zu entwaffnen. So schafft man sich Organsitionen wie die Hisbollah selbst.

Es gibt auf der anderen Seite keine Individuen die sich mit Israel verbünden und gleichzeitig an der Macht bleiben könnten.

Auf der Grundlage des Status quo natürlich nicht, weil ein solches Bündnis auch eine vollkommen veränderte Politik einer israelischen Regierung erfordert. Z.B. im Umgang mit den Vertriebenen, der Siedlungspolitik, den Umgang mit der Bevölkerung in den besetzten Gebieten, in Bezug auf die Frage, wie man die Situation in den besetzten Gebieten verbessern kann etc. Für ein solches Bündnis braucht es eine Politik, die eben bewusst darauf ausgelegt ist, die Mehrheit der Palästinenser als Verbündete zu gewinnen - und keine Politik auf der Grundlage, dass sie sowieso Feinde wären, die dann alles macht, dass es tatsächlich Feinde werden.

[blueflash]

Es gab keine gezielte Angriffe gegen die Zivilbevölkerung!? Es wurde gezielt zivile Wohnviertel (z.B. in Beirut) und zivile Infrastruktur bombardiert. Amnesty International hat auch ganz klar festgestellt, dass das israelische Militär Kriegsverbrechen verübt hat:
Israel hat im jüngsten Konflikt mit der Hisbollah im Libanon eine Politik der bewussten Zerstörung von ziviler Infrastruktur betrieben. Diese Zerstörungen seien zum Teil Kriegsverbrechen, erklärt Amnesty International in einem heute veröffentlichten Bericht.
Da steht übrigens auch, dass die Hisbollah Kriegsverbrechen verübt hat:
Die Hisbollah hat im Krieg mit Israel bewusst israelische Zivilpersonen angegriffen. Damit hat sie schwerwiegende Völkerrechtsverletzungen begangen. Die Verbrechen beider Kriegsparteien müssen umfassend durch eine unabhängige Instanz untersucht werden.

Ich kann die Anklagepunkte der Hisbollah nicht nachvollziehen, wo ist denn zB die Sache mit "Einrichtungen die zum Überleben der Bevölkerung notwenidig sind" festgeschrieben? In der Haager Landkriegsordnung nicht. Die Sache mit den Brücken ist auf jeden Fall schwachsinn. Nur weil Amnesty den strategischen Sinn nicht erkennen kann, ist das kein Hinderniss für den Angriff.
Auf jeden Fall sind derartige Angriffe natürlich kritikwürdig und eventuell unverhältnismäßig. Die pauschale Darstellung als Kriegsverbrechen ist aber nicht tragbar.

Die Definition von Terror bezieht sich übrigens auch darauf, dass man eine Regierung mittels politischer motiverter Gewalt zu bestimmten Handlungen zwingen will. Die israelische Kriegsführung richtet sich eben gerade nicht nur gegen die Hisbollah und dies wurde auch offen von israelischen Militärbefehlshabern so gesagt.

Ich wüsste mal gerne wo du deine "Definition" von Terror hernimmst. Terror ist lateinisch und bedeutet Angst bzw. Schrecken. Eine Terrorpolitik soll also Angst und Schrecken verbreiten. Die libanesische Regierung zu etwas zwingen ist also erst dann Terror, wenn man ihnen selber Schrecken einjagt. Terror gegen die Zivilbevölkerung bedeutet, diese permanent mit Gewalt zu bedrohen und nicht etwa sie noch vorher zu warnen.

1.) Ich habe keine sachlich falschen Behauptungen aufgestellt, sondern ignoriere nicht einfach, was im letzten Krieg passiert ist. Ich habe ja oben eine entsprechende Quelle gebracht, die klar zeigt, dass Israel Kriegsverbrechen verübt hat.

Sagen wir so: Du hast eine Quelle gezeigt, die das behauptet und in Teilen ist auch die Aussage deiner Quelle definitiv falsch.

2.) Wenn jemand eine Kritik an einer rechten militaristischen Politik als Kritik an allen israelischen Staatsbürgern auffasst, dann hat dieser ein Problem mit einer nationalistischen Wahrnehmung. Du bist anscheinend unfähig, zwischen verschiedenen Menschen, Parteien unterscheiden und deshalb verstehst du eine Kritik an einzelnen Personen als Kritik an allen israelischen Staatsbürgern. Ich kann aber dann nur darauf hinweisen, wenn ich kritisiert habe und dass eine nationalistische Verallgemeinerung falsch und eine krasse Verdrehung meiner Aussage ist, von der ich mich klar distanziere.

Ich habe eine rechte, nationalistische und militaristische Politik kritisiert, die unfähig ist Frieden zu schaffen und nur zu Unterdrückung, Armut und Elend führt. Diese Politik hat dieses Ergebnis nicht nur in Bezug auf die Bewohner der besetzten Gebiete, sondern genauso auch in Bezug auf Bewohner Israels - DESHALB kritisiere ich diese Politik.

Ich denke mal, dass du mich da ein wenig unterschätzt, aber mir egal
Dein Problem ist: Du lehnst eine nationale Politik (also eine Politik, die die Nation nicht in Frage stellt) ab. Dein gutes Recht, aber damit stellst du dich gegen die überwiegende Mehrheit der Menschen, weshalb deine Vorschläge natürlich niemals umgesetzt werden können. Andererseits kannst du natürlich immer schön gegen jeden wettern.
Ich vermute mal, dass daher auch dein unwille kommt, klar zwischen Israel und der Hisbollah zu unterscheiden, für dich sind das ja bestenfalls Schattierungen derselben Ideologie. Dass dies aber gerade den Blick auf die Tatsachen erschwert, versuche ich dir hier mitzuteilen.

[Nighthawk_]

Wenn dich die Antwort interessiert, kannst du sie suchen.

Wie gesagt, ich werde mit Sicherheit keine Threads durchwühlen. Deine Meinung kann ich mir auch so nur zu gut vorstellen.

Wie ich sagte: dich interessiert nur, wie man das Gesetz umgehen kann und Kriegsverbrechen irgendwie rechtfertigen kann.

Du hast schon ein seltsames Verständnis wenn es um Gesetze geht. Wie kann etwas ein Kriegsverbrechen sein wenn es in die durch Gesetz definierte Ausnahmesparte fällt?? Da brauche ich keine Kriegsverbrechen zu rechtfertigen – es liegt schlicht kein Kriegsverbrechen vor!

Auch wenn du es anders siehst: Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen.

Das halt schlicht falsch. Tut mir ja Leid wenn es dir nicht passt, aber ich kann’s nicht ändern. Die Zusatzprotokolle zu den Genfer Konventionen enthalten einiges an Ausnahmen unter denen Angriffe auf die Zivilbevölkerung eben nicht als Kriegsverbrechen betrachtet werden müssen. Da kannst du noch so oft mit dem Intuitionen der Genfer Konventionen kommen, Fakt ist, es existieren Ausnahmen die auch sehr oft greifen. An deiner Stelle würde ich das mal einfach akzeptieren.

Es sind auch dann Kriegsverbrechen, wenn man bewusst Angriffe durchführt, bei denen zwangsläufig Zivilisten umgebracht werden.

Nö. Dazu gibt es Art. 57 des zweiten Zusatzprotokolls. Nach diesem Artikel sind Angriffe bei dem Kollateralschaden entstehen wird nur dann verboten, wenn der dabei zu erwartende konkrete und unmittelbare militärische Vorteil in keinem Verhältnis zu den erwartenden Opfern zählt (Art. 57Abs2 Nr.3a). Das ist nur eine Ausnahme als Beispiel ausgewählt. Es gibt noch viele weitere.

Was du machst, ist Rechtsverdreherei. Du ignorierst das Ziel das Gesetz und suchst nur Möglichkeiten, dessen Sinn in das genaue Gegenteil zu verkehren.

Scho recht. Vielleicht glaubst du ja jemand anderen, für meine Argumente scheinst du ja nicht zugänglich zu sein. Solche Ausnahmen sind bei Gesetzen was vollkommen normales und werden in der täglichen Praxis ständig angewandt. Ich kann nicht begreifen wieso man damit Probleme haben kann.

Ein Waffenembargo wäre auch dann vollkommen ungenügend, wenn gegen alle Kriegsparteien ein Waffenembargo verhängt worden wäre. Konsequenter als dies, was heute gemacht wird, wäre allerdings, wenn gegen alle Kriegsparteien ein Waffenembargo verhängt würde und z.B. UN-Truppen auf beiden Seiten der Grenze stationiert würden.

Nachdem du jetzt endlich gesagt hast du möchtest am liebsten gegen alle ein Waffenembargo ist die Frage ja beantwortet

Dann hast du meine Antwort falsch verstanden. Ich bin der Meinung, dass ein Waffenembargo keine Lösung darstellt.

Ich hab deine Aussage schon richtig verstanden. Ich will auch gar nicht drauf hinaus, dass ein Waffeembargo die Lösung wäre. Natürlich ist ein Embargo nur politische Show ohne Substanz solange es nicht durchgesetzt wird. Was ich wissen wollte ist wie die Frage eines Embargos entschieden hättest. Gegen alle, gegen keinen, nur gegen Israel, nur gegen die Hisbollah...
Da du wie oben markiert geschrieben hast, konsequenter wäre es gegen alle ist die Frage für mich beantwortet. Was ja nicht heißt, das wir damit einer Lösung näher wären.

Nur vergisst du etwas: die Entwaffnung der Hisbollah durch nicht-libanesische Kräfte ohne Zustimmung der Libanesen ist eine Verletzung der Souveränität.

Wie schon angedeutet würde mich die Verletzung libanesischer Souveränitäten nicht wirklich jucken. Sie sind dazu aufgefordert worden es zu tun, wenn sie es nicht können oder nicht wollen muss es von der Weltgemeinschaft gemacht werden. Im Grunde eine ganze einfach Sache, welche eine funktionierende UN auch genau so auffassen müsste. Aber so ist das halt. Man scheut davor irgendwas anzugehen und will am besten überall einen Status Quo und labile Ruhe etablieren. Nur das baut Druck auf der dann über kurz oder lang eskaliert. Je später das passiert desto schlimmer sind die Folgen. Genauso wird es auch im Libanon laufen, ist es schon gelaufen. Jetzt wäre die Möglichkeit da, das ganze einigermaßen glimpflich über die Bühne zu bringen. In ein paar Jahren wird man es da viel schwerer haben. Und am allerschwersten wird es, wenn der Feind selbst aktiv wird.
Es gibt bei dieser ganzen Sache nicht die optimale Lösung die auch noch am besten ohne Blut abgeht. Das einzige was geht ist den Schaden für alle Seiten möglichst gering zu halten. Auch langfristig gesehen. Es hilft nichts das Krebsgeschwür im Patienten zu lassen nur weil es ihn hier und heute noch relativ gut und nach einer OP schlechter gehen würde. Wenn man nicht behandelt wird der Patient daran sterben bzw. viel größeren Schaden erleiden.

Auf der Grundlage des Status quo natürlich nicht, weil ein solches Bündnis auch eine vollkommen veränderte Politik einer israelischen Regierung erfordert. Z.B. [...]

Das wird nichts helfen. Erst mal ist die Situation längst soweit, dass ein simpler Politikwechsel die Radikalen nicht mehr umstimmen wird. Israel müsste über Jahrzehnte mehr geben als es verkraften kann und würde am Ende doch wieder mir leeren Händen dastehen. Weiterhin wäre ein solche Politik der eigenen Gesellschaft schlicht nicht vermittelbar. Erst recht nicht wenn es die Radikalen auf der anderen Seite ausnutzen. Denn genau das würde auch geschehen. Die Geste des Guten Willens wird nicht als solche gesehen sondern als Schwäche aufgefasst die man auszunutzen hat. Das haben wir in der Region schon so oft gesehen und glücklicherweise haben das viele Israelis auch schon geschnallt. Von daher, eine Politik in die Richtung jetzt werden wir aber alle wieder lieb zu einander sein ist zum scheitern verurteilt und nicht praktikabel.
Der einzige momentan begehbare Weg ist der der einseitigen Schritte. Dadurch stabilisiert sich die Situation und von Israel wird Druck genommen.

[max]

Ich kann die Anklagepunkte der Hisbollah nicht nachvollziehen,

Anklagepunkte der Hisbollah?! Setzt du jetzt schon Amnesty International mit der Hisbollah gleich?

Die pauschale Darstellung als Kriegsverbrechen ist aber nicht tragbar.

Das steht nichts davon, dass jeder Angriff ein Kriegsverbrechen war, sondern dass Kriegsverbrechen verübt wurden. Also steht da eben nichts von "pauschal".

Ich finde also nichts, womit du belegt hättest, dass meine Kritik sachlich falsch war. Ich finde nur deine Meinung, dass dies kein Terror sei.

Ich wüsste mal gerne wo du deine "Definition" von Terror hernimmst.

Ich zitiere mal Wikipedia:

Unter Terrorismus sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten, daneben aber auch Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen (Definition nach Waldmann). Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie.

Also: es ging um eine Strategie, bei der mittels Gewalt ein bestimmter politischer Wille durchgesetzt werden sollte: man wollte die Libanesen zu einem Vorgehen gegen die Hisbollah bringen.

Um dieses Ziel zu erreichen, wurde gezielt die zivile Instrastruktur des Libanons zerbomt.

Es gibt dort auch eine andere Definition: Terrorismus richtet sich in erster Linie gegen Zivilisten und zivile Ziele. Das war eindeutig sowohl bei dem Vorgehen der Hisbollah (Raketenangriffe auf israelische Städte und Dörfer), als auch bei dem Vorgehen des israelischen Militärs (Bomben- und Artillerieangriffe auf libanesische Städte und Dörfer) der Fall.

Terror ist lateinisch und bedeutet Angst bzw. Schrecken. Eine Terrorpolitik soll also Angst und Schrecken verbreiten. Die libanesische Regierung zu etwas zwingen ist also erst dann Terror, wenn man ihnen selber Schrecken einjagt. Terror gegen die Zivilbevölkerung bedeutet, diese permanent mit Gewalt zu bedrohen und nicht etwa sie noch vorher zu warnen.

Wenn man Flugblätter abwirft, dass bald Wohnviertel bombardieren wird und jeder, der nicht flieht, umgebracht wird, dann ist dies natürlich eine bewusste Terrorpolitik. Eine solche Politik verbreitet natürlich Angst und Schrecken zu verbreiten. Die Zivilbevölkerung im Libanon, insbesondere im Süden, wurden permament mit Gewalt bedroht und auch laufend bombardiert.

Dein Problem ist: Du lehnst eine nationale Politik (also eine Politik, die die Nation nicht in Frage stellt) ab.

Ich lehne eine nationalistische Politik ab, also eine Politik, die das Wohl des ideologischen Konstrukts "Nation" über alles stellt und nicht zwischen verschiedenen politischen Richtungen, Klassen und Individuen einer "Nation" differenziert.

Ich vermute mal, dass daher auch dein unwille kommt, klar zwischen Israel und der Hisbollah zu unterscheiden, für dich sind das ja bestenfalls Schattierungen derselben Ideologie.

In Israel gibt es sehr viele verschiedene Formen von Ideologien. Die Behauptung, dass ich nicht zwischen einer politischen Partei und einem Staat unterscheiden würde, ist absurd und nur ein Beweis dafür, dass du nicht zwischen den verschiedenen Formen von Politik in Israel unterscheiden kannst. Dort gibt es nicht nur Militaristen und Nationalisten Man darf daran erinnern, dass bei der letzten Wahl gerade die gewählt wurden, die eine Abkehr von der militaristischen Politik versprachen. Wobei weder Kadima, noch die Arbeiterpartei diese Versprechen erfüllt haben, sondern im Gegenteil, beide sind wieder in die alte militaristische und nationalistische Politik zurückgefallen.

Es gibt in Israel auch eine Rechte, die eine Ideologie hat, die mit der Ideologie der Hisbollah weitgehend identisch ist. Der einzige Unterschied ist, dass die einen jüdische Fundamentalisten und die anderen islamische Fundamentalisten sind. Es gibt schon noch ein paar mehr Unterschiede zwischen Rechten wie Olmert (der ja kein Fundamentalist ist) und der Hisbollah. Aber eines bleibt: es sind Nationalisten.

Deine Meinung, dass eine Stärkung der Hisbollah Frieden bringt, finde ich immer noch absurd. Das Vorgehen von "gestärkten" Nationalisten im Nahen Osten war alles andere als friedlich. Beispiele wären der Angriffskrieg von Ägypten und Syrien 1973, die Angriffskriege diverser israelischer Regierungen (z.B. auf den Libanon 1982). Die Liste der Beispiele aus anderen Regionen der Erde wird dann endlos.

Du hast schon ein seltsames Verständnis wenn es um Gesetze geht. Wie kann etwas ein Kriegsverbrechen sein wenn es in die durch Gesetz definierte Ausnahmesparte fällt??

Es ist deine Meinung, dass du mit den Ausnahmen diese Kriegsverbrechen rechtfertigen könntest. Das ein Militarist mit einer derart menschenverachtenden Ideologie, wie du sie hast, Angriffe auf die Zivilbevölkerung für gerechtfertig hält, ist sowieso klar. Das du dafür auch Gesetze so auslegst, dass sie deiner Meinung nach das Gegenteil des Sinns aussagen, also Angriffe auf die Zivilbevölkerung legitimieren, ist auch klar. Es ändert nichts: du unterstützt Angriffe auf die Zivilbevölkerung und damit nachdem Verständis der zivilisierten Welt Kriegsverbrechen.

Wie schon angedeutet würde mich die Verletzung libanesischer Souveränitäten nicht wirklich jucken.

Diese Aussage ist wohl kaum überraschend.

Erst mal ist die Situation längst soweit, dass ein simpler Politikwechsel die Radikalen nicht mehr umstimmen wird.

Natürlich nicht. Aber ein solcher Kurswechsel würde den Zulauf zu den Radikalen beenden, diese politisch unglaubwürdig machen und damit helfen, sie politisch zu isolorieren und zu entmachten.

Es wäre ein langfristiger Schritt, um eine tatsächliche politische Lösung zu erreichen. Eine "Krebsoperation" (schon wieder dieses fachistoide Geschwätz ) ist dagegen kein Schritt in Richtung Frieden, sondern beruht auf der falschen Annahme, dass wenn man eine Seite vernichtet, dann Frieden herrschen würde. Wenn man keinen Völkermord verüben will, ist dies nicht einmal vom Ansatz her richtig, sondern nur kontraproduktiv. Es ist ja schon lange so, dass alle konventionellen Gegner Israels militärisch so geschlagen sind, dass sie keine Offensiven mehr wagen - und DESHALB wird ja auf asymmetrische Kriegsführung wie Terrorismus gesetzt. Eine weitere Verstärkung des militärischen Ungleichgewichts, während gleichzeitig nichts für eine politische Lösung gemacht wird, vergrössert das Problem des Terrorismus nur. Natürlich gibt es dann Leute wie du, die derart an heutige Waffentechnologien glauben, dass sie meinen, dass sie damit das Problem des Terrorismus gelöst hätten. Aber wie krass dieser Irrtum ist, hätte doch alleine die vielen Toten israelischen Zivilisten und die massiven Schäden in Nordisrael durch recht primitive Waffen der Hisbollah deutlich machen müssen.

[Nighthawk_]

Es ist deine Meinung, dass du mit den Ausnahmen diese Kriegsverbrechen rechtfertigen könntest.

Sag mal liest du meine Beiträge oder arbeitest du mit Textbausteinen die dein Computer immer etwas anders formuliert?
WENN DIE AUSNAHMEREGELUNGEN DES ZUSTAZPROTOKOLLS ZU DEN GENFER KONVENTIONEN EINSCHLÄGIG SIND, LIEGT KEIN KRIEGSVERBRECHEN VOR!
Da brauchst du mich nicht als Militaristen mit menschenverachtenden Ideologie beleidigen, diese Regelungen sind nicht auf meinen Mist gewachsen. Ob ich diese Regelungen gut oder schlecht finde ist völlig sekundär. Fakt ist und bleibt, mit diesen Regelungen kann der Angriff auf Zivilisten gerechtfertigt sein, es würde kein Kriegsverbrechen vorliegen. Tut mir Leid für dich wenn dir das nicht schmeckt, aber so ist nun mal die Rechtslage. Da kannst du solange rumgeifern wie du willst, die Ausnahmen werden sich nicht ändern, nur du machst dich damit immer lächerlicher.
Ist ja schön für dich wenn du es mit deinen ethischen und moralischen Vorstellungen nicht vereinbaren kannst, dass der Angriff auf Zivilisten gerechtfertigt sein kann und kein Kriegsverbrechen sein muss. Aber das Völkerrecht sagt hier halt was anderes. Entschuldigung das ich dir das geltende Recht hier vor die Nase halte.

Natürlich nicht. Aber ein solcher Kurswechsel würde den Zulauf zu den Radikalen beenden, diese politisch unglaubwürdig machen und damit helfen, sie politisch zu isolieren und zu entmachten.

Das ist doch völlig illusorisch und undurchführbar. Wie ich geschrieben habe werden das die Radikalen als Schwäche verstehen und ausnutzen, die Bevölkerung ist schon längst an einem Punkt wo es mehrere Generationen braucht um irgendeine Einstellung zu ändern, was wiederum für Israel viel zu lange dauern würde, unter anderem weil die eigene Gesellschaft da nicht mitzieht. Vorschlag undurchführbar – der nächste bitte.
Da kannst du lange darüber jammern wie schlimm es ist, dass das militärische Ungleichgewicht immer größer, deshalb asymmetrisch gekämpft und das Problem immer größer wird. Schön, zum Teil nicht falsch, der Punkt ist aber: Es gibt keinen Weg aus der ganzen Scheise heraus. Es gibt keine durchführbare politische Lösung des Nahostkonflikts. Die Radikalen werden nie Ruhe und man hat auch nicht die Mittel ihnen zeitnah das Wasser abzugraben. Eine solche Politik ist dem Volk nicht vermittelbar und würde Israel in den bankrott treiben. Es ist so leicht zu fordern ein gewisses politisches Ziel anzustreben. Nur wie man da hinkommen soll steht in den Sternen...

[blueflash]

Anklagepunkte der Hisbollah?! Setzt du jetzt schon Amnesty International mit der Hisbollah gleich?

Ähm, nein, ich meinte Amnesty. Sry.

Das steht nichts davon, dass jeder Angriff ein Kriegsverbrechen war, sondern dass Kriegsverbrechen verübt wurden. Also steht da eben nichts von "pauschal".

Pauschal ist zB die Darstellung, Angriffe auf Brücken und Wohnviertel seien Kriegsverbrechen, dass ist aber auf jeden Fall nur in bestimmten Situationen der Fall.

Ich finde also nichts, womit du belegt hättest, dass meine Kritik sachlich falsch war. Ich finde nur deine Meinung, dass dies kein Terror sei.

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern ganz objektiv so. Deine Wikipedia Quelle gibt mir da Recht. Da steht "und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten". Deine Auslegung degradiert aber jede militärische Aktion gegen einen anderen Staat zum Terror. Gemeint ist hier der terroristische Kamof gegen eine bestehende politische Ordnung, nicht die Ausübung von Gewalt gegen einen anderen Staat um ihn zum Politikwechsel zu zwingen. Dfür gibt es bereits ein Wort: Krieg. Deine Behauptung, die IDF hätte Terror angewandt ist also weiterhin sachlich falsch.

Es gibt dort auch eine andere Definition: Terrorismus richtet sich in erster Linie gegen Zivilisten und zivile Ziele. Das war eindeutig sowohl bei dem Vorgehen der Hisbollah (Raketenangriffe auf israelische Städte und Dörfer), als auch bei dem Vorgehen des israelischen Militärs (Bomben- und Artillerieangriffe auf libanesische Städte und Dörfer) der Fall.

Das kannst du im falle der IDF nicht mal ansatzweise beweisen. Du kannst es behaupten, von mir aus, aber ohne Beweise bleibt es sachlich falsch. Dein Problem ist, dass du die Haager Landkriegsordnung viel zu ideologisch auslegst. zB ist der Angriff auf zivilie Infrastruktur nur dann verboten, wenn diese nicht militärisch genutzt wird. Das macht insbesondere jede Brücke und jede Strasse im Südlibanon zum Ziel. Die Nachrichtensender der Hisbollah in Beirut waren ebenfalls legitime Ziele. Du wirst einfach nicht nachweisen oder auch nur schlüssig machen können, dass es der IDF darum ging, die Zivilbevölkerung zu massakrieren. Das hätte ja auch anders ausgesehen. Beirut zB wäre eine einzige Trümmerwüste.

[OG_Batman]

Es gibt dort auch eine andere Definition: Terrorismus richtet sich in erster Linie gegen Zivilisten und zivile Ziele. Das war eindeutig sowohl bei dem Vorgehen der Hisbollah (Raketenangriffe auf israelische Städte und Dörfer), als auch bei dem Vorgehen des israelischen Militärs (Bomben- und Artillerieangriffe auf libanesische Städte und Dörfer) der Fall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus der ganze Beitrag.Zumal ich es intressant finde,dass es noch niemanden gibt der anscheinend eine Definition dafür gefunden hat ,du aber meinst es genau zu wissen.

Wenn man Flugblätter abwirft, dass bald Wohnviertel bombardieren wird und jeder, der nicht flieht, umgebracht wird, dann ist dies natürlich eine bewusste Terrorpolitik. Eine solche Politik verbreitet natürlich Angst und Schrecken zu verbreiten. Die Zivilbevölkerung im Libanon, insbesondere im Süden, wurden permament mit Gewalt bedroht und auch laufend bombardiert.

Dass ist Unsinn.Dass man umgebracht werden kann ,wenn das Viertel bombardiert wird ist eine Wahrscheinlichkeit,zumal sich das Land seit 20 Jahren in diesem Zustand befindet.Das war eine Warnung damit die zivilen Opfer gering bleiben da die IDF Kolleteralschäden gering halten wollte.Terror wäre gewesen wenn man Scharfschützen heimlich in der Stadt stationiert hätte die dann wahllos Zivilisten töten oder angekündigt hätte man gehe nicht gegen den Libanon vor und hätte dann unregelmäßig und ohne Ankündigung mal ein Haus,mal eine Brücke oder ähnliches bombardiert/zerstört.

[max]

Terror wäre gewesen wenn man Scharfschützen heimlich in der Stadt stationiert hätte die dann wahllos Zivilisten töten oder angekündigt hätte

Jetzt wird es aber immer absurder, mit den Versuchen, Kriegsverbrechen zu rechtfertigen. Jetzt ist plötzlich nur Terrorismus, wenn man Scharfschützen einsetzt, während die Bombardierung von Wohnvierteln kein Terror ist. Bitte! Wo ist da den bitte die Logik? Du scheinst mir auch einer der Witzbolde zu sein, für die man nur mit primitiven Waffen Verbrechen verüben kann, währen der Einsatz von schweren Bomben, Marschflugkörper etc. automatisch zivilisiert ist - auch wenn ein Vielfaches an Unschuldigen umgebracht werden.

Versuch mal mit einer solchen Definition die RAF als terroristisch zu definieren. Hat diese wahllos mit Scharfschützen Leute beschossen? Ist sie überhaupt ungezielt auf Leute losgegangen?

Man braucht eine Terrorismus-Definition, die unabhängig von Vorlieben für irgendeine Seite ist. Eine Terrorismus-Definition, die willkürlich nur auf andere angewendet wird, ist nichts wert. Es gibt hier ein reales Problem mit der Definition, da es natürlich ein politisches Interesse gibt, z.B. Widerstandskämpfer als Terroristen zu denunzieren, während staatlicher Terror nur "Krieg" sein soll. Das ist aber offensichtlich vollkommen willkürlich und reine Propaganda.

Dass man umgebracht werden kann ,wenn das Viertel bombardiert wird ist eine Wahrscheinlichkeit,zumal sich das Land seit 20 Jahren in diesem Zustand befindet.

Das stimmt nicht. Im grossen Teilen des Libanons gab es gerade eben in den Jahren zuvor nicht laufend Bombardierungen, bei denen ganze Stadtteile oder ganze Kleinstädte vollkommen ausgebombt wurden. Viele Jugendliche kannten eben den Bürgerkrieg und die Invasion nicht mehr aus eigenen Erleben.

Das war eine Warnung damit die zivilen Opfer gering bleiben da die IDF Kolleteralschäden gering halten wollte.

Das ist jetzt ein Witz oder? Hast du mal die Bilder von Beirut gesehen?!

Das hätte ja auch anders ausgesehen. Beirut zB wäre eine einzige Trümmerwüste.

Du machst wohl auch zynische Witze. Einzelne Stadteile von Beirut waren nach den Bombardierungen eine einzige Trümmerwüste, genauso wie viele Städte und Dörfer im Süden eine einzige Trümmerwüste waren. Hast du noch nie Nachrichten geschaut!?

Ich zitiere noch mal:

Der Bericht enthält Beweise für:

* massive Zerstörungen von ganzen zivilen Stadtvierteln und Dörfern durch die israelische Armee;

* Angriffe auf Brücken in Regionen ohne sichtbare strategische Bedeutung;

* Angriffe auf Wasserpumpstationen, Wasseraufbereitungsanlagen und Supermärkte; sie verletzen das Verbot, Objekte anzugreifen, die für das Überleben der Zivilbevölkerung unerlässlich sind;

* Aussagen von israelischen Militärbehörden, die darauf hindeuten, dass die Zerstörung der zivilen Infrastruktur tatsächlich eines der Ziele des israelischen Militärschlages war, um die libanesische Regierung und die Zivilbevölkerung gegen die Hisbollah aufzubringen.

Das alles konnte man auch in der Tagesschau sehen!

Deine Auslegung degradiert aber jede militärische Aktion gegen einen anderen Staat zum Terror.

Nein. Wie gesagt: ich finde eine Definition sinnvoll, die sich danach richtet, welche Ziele angegriffen werden. Wenn militärische Ziele angegriffen werden, kann man dies als normale militärische Aktion sehen, die unter Umständen gerechtfertig sein kann. Wenn dagegen gezielt die zivile Infrastruktur (u.a. Kraftwerke, d.h. Energie- und Wasserversorgung) inklusive der Wohnviertel angegriffen werden, ist dies Terror und ein Kriegsverbrechen. Israel hat im letzten Krieg gezielt nicht-militärische Ziele bombardiert und damit Kriegsverbrechen verübt. Das waren keine "Kollateralschäden", es wurden nicht versehentlich die schiitischen Viertel und die Städte und Dörfer im Süden zerbombt, sondern gezielt.

Pauschal ist zB die Darstellung, Angriffe auf Brücken und Wohnviertel seien Kriegsverbrechen, dass ist aber auf jeden Fall nur in bestimmten Situationen der Fall.

Das ist mir zu vage. Ein ehemaliges, komplett geräumtes Wohnviertel an der Front kann vielleicht eine Ausnahme sein, aber nicht ein bewohntes Viertel weit entfernt von jeder Frontlinie oder kämpfenden gegnerischen Truppen. Angriffe, die dazu dienen, die zivile Infrastruktur eines Staats zu verwüsten, sind nicht darauf ausgelegt, direkt das gegnerische Militär (bzw. eine Miliz wie im Falle der Hisbollah) zu bekämpfen. Da handelt es sich eindeutig um Kriegsverbrechen.

Wenn man anderer Meinung ist, dann würde mich mal interessieren, wie du die Hisbollah einstuft. Ich denke nicht, dass du eine Definition aufstellen kannst, mit der du die Hisbollah als terroristisch definieren kannst, ohne auch gleichzeitig Aktionen des israelischen Militärs im Libanon im letzten Krieg als terroristisch zu definieren. Das gleiche gilt für die Definition von Kriegsverbrechen. Du kannst dich höchstens versuchen mit "staatlich" vs. "nicht-staatlich" zu helfen, was aber dann offensichtlich willkürlich ist, wenn es beides Mal um die Bombardierung von Wohngebieten geht.

Da brauchst du mich nicht als Militaristen mit menschenverachtenden Ideologie beleidigen, diese Regelungen sind nicht auf meinen Mist gewachsen.

Es geht nicht um diese Regelungen, sondern um deine Auslegung dieser Regelungen. Du verdrehst Gesetze, die die Zivilbevölkerung schützen sollen so, dass du mit ihnen Angriffe auf die Zivilbevölkerung rechtfertigen kannst. Ein Tipp: hier geht es um die Bombardierungen von Wohnvierteln, von Strassen und Brücken ohne jeglicher Bedeutung für den Nachschub im frontnahen Gebiet, die Vernichtung von Kraftwerken, der Wasserversorgung, von Fabriken und Läden, die offensichtlich nicht geeignet waren, den Raketenbeschuss der Hisbollah auch nur zu beeinträchtigen. Die Bombardierung dieser Ziele kann man nicht mit einem direkten militärischen Nutzen rechtfertigen - es sei denn, man erklärt das Aufbringen der Zivilbevölkerung und der libanesischen Regierung gegen die Hisbollah zu dem militärischen Nutzen. Aber da müsste man zugeben, dass man terroristische Methoden verwendet, da man eben dann gezielt NICHT gegen die Hisbollah vorgegangen ist, sondern das Ziel verfolgt hat, mittels Terror gegen Nicht-Hisbollah-Leute die eigenen politischen Ziele durchzuetzen.

Wie ich geschrieben habe werden das die Radikalen als Schwäche verstehen und ausnutzen

Wenn die Radikalen aber so real geschwächt werden, kann es einem scheiss egal sein, ob sie es als "Schwäche" auslegen. Das gilt auch für das Ausnutzen. Es ist doch ganz einfach: sie verlieren vollkommen ihre Glaubwürdigkeit, wenn sie Leute angreifen, die TATSÄCHLICH der Mehrheit der Palästinenser helfen. Die Glaubwürdigkeit von Gruppen wie der Hamas beruht doch gerade darauf, dass jeder Palästinenser die Aktionen des israelischen Militärs schon erlebt hat, d.h. die Unterdrückung, Schikanen, Kollektivstrafen, Armut etc. nicht nur aus den Reden der Hamas kennt, sondern diese real sind. Das einzige, was die Hamas nach einem politischen Kurswechsel noch machen kann, ist auf die Vergangenheit zu verweisen und den Kurswechsel zu eine Täuschung zu erklären. Das funktioniert aber nicht sehr lange.

Das Problem ist wohl, dass DU nur eine Politik der Stärke akzeptierst. Deshalb meinst DU, dass alle anderen auch so denken. Selbst wenn du darauf verweist, dass die Hamas hier so wie du denkst, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Hamas auf ewig ihre Finanzierung und Unterstützung aufrecht erhalten kann. Es ist ja nicht so, dass Organisationen wie die Hamas schon ewig existieren und irgendwie unsterblich werden. Auch wenn du der Meinung bist, dass der status quo ewig wäre, würde eine kurze Beschäftigung mit der Geschichte dir klar machen, dass es nichts gibt, was auch nur ansatzweise ewig ist. Du kannst ja weiterhin das Ziel der "ewigen Barbarei" verfolgen. Dafür sind die Massnahmen, die du vorschlägst, auch geeignet. Für alles andere sind sie es nicht.

[blueflash]

Nein. Wie gesagt: ich finde eine Definition sinnvoll, die sich danach richtet, welche Ziele angegriffen werden. Wenn militärische Ziele angegriffen werden, kann man dies als normale militärische Aktion sehen, die unter Umständen gerechtfertig sein kann. Wenn dagegen gezielt die zivile Infrastruktur (u.a. Kraftwerke, d.h. Energie- und Wasserversorgung) inklusive der Wohnviertel angegriffen werden, ist dies Terror und ein Kriegsverbrechen. Israel hat im letzten Krieg gezielt nicht-militärische Ziele bombardiert und damit Kriegsverbrechen verübt. Das waren keine "Kollateralschäden", es wurden nicht versehentlich die schiitischen Viertel und die Städte und Dörfer im Süden zerbombt, sondern gezielt.

Deine Definition von "kriegsverbrechen" ist sachlich falsch. Weder der bloße Angriff von "zivilen Zielen" (dieser Begriff ist schon eine künstliche Definition) noch ein Bombardement von Infrastruktur ist ein Kriegsverbrechen. Es ist einfach nicht so. Deine Behauptung kannst du noch so oft wiederholen, sie bleibt falsch.

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Deine Definition von "kriegsverbrechen" ist sachlich falsch. Weder der bloße Angriff von "zivilen Zielen" (dieser Begriff ist schon eine künstliche Definition) noch ein Bombardement von Infrastruktur ist ein Kriegsverbrechen. Es ist einfach nicht so. Deine Behauptung kannst du noch so oft wiederholen, sie bleibt falsch.

Der gezielte Angriff auf Zivilisten und zivile Objekte ist sehr wohl ein Kriegsverbrechen, was auch spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg Allgemeingut sein sollte.

Es ist erschreckend, dass offensichtlich Leute, die bei der Bundeswehr waren, der Meinung sind, dass man Zivilisten und zivile Instrastruktur angreifen dürfte. Das spricht Bände, über die dortige staatsbürgerliche Ausbildung.

Bezeichnend finde ich auch, dass du dir nicht einmal die Mühe machst, zu begründen, warum es keine Kriegsverbrechen sein sollten. Es kommt einfach die Behauptung, dass eine pauschale Bezeichnung nicht zutreffend wäre (es hat nur niemand eine pauschale Bezeichnung gebracht!) oder die Definition von Kriegsverbrechen anders wäre (oder eine entsprechende Definition zu bringen!). Es würde mich echt interessieren, was dann bitte noch Kriegsverbrechen sein sollen. Genauso was dann noch Terrorismus sein soll. Der eine behauptet, Terrorismus wäre es nur, wenn auch Millionen sterben, der andere dagegen meint, dass es nur Terrorismus wäre, wenn Scharfschützen willkürlich herumschiessen würden - also das genaue Gegenteil. Willkürlich ist beides. Aber manche sinken offensichtlich tief, wenn es um die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen geht. Und ein anderes Wort fällt mir für gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung nun mal nicht ein.

[OG_Batman]

Jetzt wird es aber immer absurder, mit den Versuchen, Kriegsverbrechen zu rechtfertigen. Jetzt ist plötzlich nur Terrorismus, wenn man Scharfschützen einsetzt, während die Bombardierung von Wohnvierteln kein Terror ist. Bitte! Wo ist da den bitte die Logik? Du scheinst mir auch einer der Witzbolde zu sein, für die man nur mit primitiven Waffen Verbrechen verüben kann, währen der Einsatz von schweren Bomben, Marschflugkörper etc. automatisch zivilisiert ist - auch wenn ein Vielfaches an Unschuldigen umgebracht werden.

Das war nur "ein" Beispiel!! Und für mich gibt es keinen Unterschied ob ich meinem Nachbar mit einem Ast totschlage oder ob ich eine Rakete starte die in 1500 km ein Auto aus vielen zerstören kann.Waffe ist Waffe.

Versuch mal mit einer solchen Definition die RAF als terroristisch zu definieren. Hat diese wahllos mit Scharfschützen Leute beschossen? Ist sie überhaupt ungezielt auf Leute losgegangen?

Diese Aussage wiederspricht damit jeglicher Logik.

Man braucht eine Terrorismus-Definition, die unabhängig von Vorlieben für irgendeine Seite ist. Eine Terrorismus-Definition, die willkürlich nur auf andere angewendet wird, ist nichts wert. Es gibt hier ein reales Problem mit der Definition, da es natürlich ein politisches Interesse gibt, z.B. Widerstandskämpfer als Terroristen zu denunzieren, während staatlicher Terror nur "Krieg" sein soll. Das ist aber offensichtlich vollkommen willkürlich und reine Propaganda.

Du sagst es selbst es liegt immer im Auge das Betrachter.Jedoch sehe ich einen Widerstandskämpfer der zum Bsp der FARC angehört eher als Kombatant/Soldat als ein Terrorist.

Das stimmt nicht. Im grossen Teilen des Libanons gab es gerade eben in den Jahren zuvor nicht laufend Bombardierungen, bei denen ganze Stadtteile oder ganze Kleinstädte vollkommen ausgebombt wurden. Viele Jugendliche kannten eben den Bürgerkrieg und die Invasion nicht mehr aus eigenen Erleben.

In Beirut war die Lage vor dem Krieg langsam auf Kurs normale Großstadt,aber der Rest des Landes war immer noch wie ein Kriegsgebiet.(Hatte einen Libanesen in meiner Klasse der mir das erzählt hat,also kennen die das sehr gut.)

Du machst wohl auch zynische Witze. Einzelne Stadteile von Beirut waren nach den Bombardierungen eine einzige Trümmerwüste, genauso wie viele Städte und Dörfer im Süden eine einzige Trümmerwüste waren. Hast du noch nie Nachrichten geschaut!?

Ich schaue jeden Tag Nachrichten meistens läuft sogar einer der Nachrichtensender bei mir.Mit Kolleteralschäden meinte ich zivile Opfer ,entschuldige wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe.

Nein. Wie gesagt: ich finde eine Definition sinnvoll, die sich danach richtet, welche Ziele angegriffen werden. Wenn militärische Ziele angegriffen werden, kann man dies als normale militärische Aktion sehen, die unter Umständen gerechtfertig sein kann. Wenn dagegen gezielt die zivile Infrastruktur (u.a. Kraftwerke, d.h. Energie- und Wasserversorgung) inklusive der Wohnviertel angegriffen werden, ist dies Terror und ein Kriegsverbrechen. Israel hat im letzten Krieg gezielt nicht-militärische Ziele bombardiert und damit Kriegsverbrechen verübt. Das waren keine "Kollateralschäden", es wurden nicht versehentlich die schiitischen Viertel und die Städte und Dörfer im Süden zerbombt, sondern gezielt.

Die Hisbollah hatte sich in den Gebäuden verschanzt,hatte ihre Studios da etc. somit wurden die Gebäude militärische Ziele. Energie- und Wasserversorgung sind auch militärische Ziele wenn ich damit die Hisbollah schwäche,wenn kein Strom vorhanden keine funktionierenden Fernsehstudios etc.,die Hisbollah hat somit Verbrechen begangen als sie Zivilisten als Schutzschild benutzt hat.Persönlich verwerflich finde ich das Streubomben über bewohnten Gebiet abgeworfen wurden ,aber offiziel keine geächteten Waffen also offiziell kein Verbrechen.

[max]

Das war nur "ein" Beispiel!! Und für mich gibt es keinen Unterschied ob ich meinem Nachbar mit einem Ast totschlage oder ob ich eine Rakete starte die in 1500 km ein Auto aus vielen zerstören kann.Waffe ist Waffe.

Aha. Also: wo ist dann deine Definition von Terrorismus?

In Beirut war die Lage vor dem Krieg langsam auf Kurs normale Großstadt,aber der Rest des Landes war immer noch wie ein Kriegsgebiet.(Hatte einen Libanesen in meiner Klasse der mir das erzählt hat,also kennen die das sehr gut.)

Es stimmt, dass der Süden viel länger Kriegsgebiet war. Aber nicht der Rest des Landes.

Die Hisbollah hatte sich in den Gebäuden verschanzt,hatte ihre Studios da etc. somit wurden die Gebäude militärische Ziele.

Die Hisbollah hat sich aber nicht in jedem einzelnen zerstörten Gebäude verschanzt. Genauso hat die Hisbollah nicht für ihre Kriegsführung die Energie- und Wasserversorung in Bereichen des Libanons gebraucht, wo sie keinerlei Abschussbasen hatten. Die Raketen haben sie auch nicht überall produziert und überall transportiert. Es wurden nicht gezielt militärische Objekte der Hisbollah angegriffen, sondern gezielt zivile Ziele. Wie ich oben auch zitiert habe, haben israelische militärische Befehlshaber auch selbst gesagt, dass sie gezielt zivile Ziele angegriffen haben, um die Libanesen und die libanesische Regierungen zu einem Vorgehen gegen die Hisbollah zu zwingen.

Die Behauptung, dass die Hisbollah "Zivilisten als Schutzschild" missbraucht hätte, ist nur die absurde Rechtfertigung von Leuten, die Zivilisten gezielt angegriffen haben. Es ist selbst dann falsch, anzugreifen, wenn man genau weiss, dass man auch Zivilisten umbringt. Selbst wenn die Hisbollah Zivilisten als Schutzschilde missbraucht hätte, wäre dies noch lange keine Rechtfertigung dafür, diese Zivilisten umzubringen. Schliesslich ist es immer noch ein gezielter Angriff auf Zivilisten, selbst wenn diese Geisel sind. Es ist ja auch nicht akzeptabel, einen Bus zu sprengen, in dem ein Bankräuber die Fahrgäste als Geisel genommen hat. Die Fahrgäste wurden dann immer noch von dem umgebracht, der den Bus gesprengt hat, und nicht von dem Bankräuber.

Persönlich verwerflich finde ich das Streubomben über bewohnten Gebiet abgeworfen wurden ,aber offiziel keine geächteten Waffen also offiziell kein Verbrechen.

Streubomben sind Waffen, die man nicht gezielt einsetzen kann. Der Einsatz von Streubomben in Wohngebieten ist eindeutig keine gezielte Massnahme gegen militärische Ziele. Im Gegenteil, zivile Opfer werden bewusst in Kauf genommen. Deshalb ist der Einsatz einer solchen Waffen ein Wohngebieten sehr wohl ein Verbrechen. Ein 1000 kg-Bombe ist auch nicht explizit verboten. Der gezielte Abwurf einer solchen Bombe auf Zivilisten ist dagegen sehr wohl ein Kriegsverbrechen.

Wenn die Hamas oder die Hisbollah einen Bombenanschlag auf Zivilisten durchführt, dass verstehen ja offensichtlich alle, dass es ein Verbrechen ist, dass es Terrorismus ist. Wenn ein Angestellter eines "guten Staats" mit einer F-16 das gleiche macht, dann soll es plötzlich was anderes sein!?