Der Nahost-Konflikt

[max]

Was bin ich doch ein schlimmer Mensch, nicht wahr?
Will ich doch tatsächlich das man gegen eine Terrororganisation mit militärischen Mitteln vorgeht. Das ist ja sowas von barbarisch.

Sicher ist es barbarisch, wenn man dabei selbst zu dem Mittel des Terrors greift. Nur scheint es so zu sein, dass manche es für barbarisch halten, wenn ein Selbstmordattentäter sich zwischen Zivilisten in die Luft sprengt, während es zivilisiert sein soll, wenn man eine 500 kg-Bombe mitten zwischen Zivilisten abwirft.

Und Israel ist nicht gescheitert sondern hat den Einsatz aus politischen Gründen nicht wie eigentlich nötig durchgeführt und zu früh abgebrochen.

Eben: die Regierung Olmert ist in Bezug auf die selbstgesteckten Ziele vollkommen gescheitert. Sie hat die Hisbollah nicht vernichtet und nicht einmal geschwächt.

Du verlangst das man die Hisbollah mit Waffen ausstatten darf?

Umkehrschlüsse sind meistens falsch. Nur so ein Tipp Ich habe nichts davon geschrieben, dass ich es für richtig halte, dass die Hisbollah aufrüstet

Das einzige was einen späteren Krieg verhindert ist der Hisbollah die Waffen abzunehmen.

Wenn man dies gewaltsam macht, ohne zuvor die Hisbollah politisch zu isolieren, garantiert man, dass man irgendwann wieder einen Krieg hat. Schliesslich motiviert man so künftige Generationen von Terroristen (auch wenn irgendwelche Typen dies jetzt wieder für eine Rechtfertigung von Terrorismus halten, weil sie eine Analyse der Ursache mit einer Rechtfertigung verwechseln.) Spätestens zehn Jahre später wäre es der Hisbollah oder einen anderen Organisation gelungen, wieder aufzurüsten. Das sollte eigentlich die Lehre aus dem letzten Libanon-Krieg sein. Das Ergebnis der "Abrüstung" der PLO war die Hisbollah.

[Nighthawk_]

Sicher ist es barbarisch, wenn man dabei selbst zu dem Mittel des Terrors greift.

Greift nicht „der Terror“ wie Nationalstaaten auch schlicht zu den Mitteln des Krieges?

Nur scheint es so zu sein, dass manche es für barbarisch halten, wenn ein Selbstmordattentäter sich zwischen Zivilisten in die Luft sprengt, während es zivilisiert sein soll, wenn man eine 500 kg-Bombe mitten zwischen Zivilisten abwirft.

Nun, welches Vorkommnis als barbarisch bzw. halt rechtlich fragwürdig einzustufen ist ergibt sich aus der Gesamtsituation. Wenn sich ein Selbstmordattentäter in einer Gruppe Soldaten in die Luft sprengt und es dabei auch einige Zivilisten erwischt, ja Gott und, ich kann seiner Aktion zwar nichts abgewinnen, letztlich finde ich rein an der Handlung aber nichts illegales. Mit einer Ausnahme: Fehlender Kombattantenstatus. Aber hie kannste das Völkerrecht eh in die Tonne geben. Einfach scheise gemacht. Aber es gilt halt.
Wie auch immer, selbes Spiel bei einem Luftangriff. Kommt auf die Situation an. Eine 500 kg-Bombe mitten rein in die Zivilisten ohne das es da jetzt ein militärisches Ziel gäbe ist nicht in Ordnung. Gibt es das aber sieht die Sache ganz anders aus.
Das Problem bei militärischen Aktionen ist halt, dass du es im Vorfeld nicht immer genau weißt was du da jetzt angreifst. Besonders bei Luftangriffen. Hier passieren Fehler die einfach nicht zu verhindern sind.
Unsere intelligente Bombe auf Zwei Füßen hat das Problem dagegen nicht. Im allgemeinen sieht er sehr genau wo er sich in die Luft sprengt...

Eben: die Regierung Olmert ist in Bezug auf die selbstgesteckten Ziele vollkommen gescheitert. Sie hat die Hisbollah nicht vernichtet und nicht einmal geschwächt.

Freilich wurde die Hisbollah geschwächt. Große Teile ihres Raketenarsenals sind schlicht nicht mehr vorhanden, va wenn es um die größeren Dinger geht. Die Regierung Olmert ist in Bezug auf ihre selbstgesteckten Ziele nicht gescheitert. Der Haken ist halt das sie ihre Ziele umdefiniert haben. Mitten im Krieg, aber das scheinen manche irgendwie verpennt zu haben. Am anfang wollte man die Hisbollah zerstören, bis ihnen die Militärs nach anfänglich falschen Vorgehen verklickern wollten das man dazu Bodentruppen bräuchte und die ganze Sache etwas blutig werden würde. Dann gab es auf einmal ganz andere Ziele. Aber gescheitert ist man nicht. Man hat es nicht mal bis zu einem Punkt kommen lassen wo darüber entschieden worden wäre.

Umkehrschlüsse sind meistens falsch. Nur so ein Tipp Ich habe nichts davon geschrieben, dass ich es für richtig halte, dass die Hisbollah aufrüstet

Dann kannst du mir sicher erklären wie ich das verstehen soll.

Wenn man dies gewaltsam macht ohne zuvor die Hisbollah politisch zu isolieren, garantiert man, dass man irgendwann wieder einen Krieg hat. Spätestens zehn Jahre später wäre es der Hisbollah oder einen anderen Organisation gelungen, wieder aufzurüsten.

Selbstverständlich muss die Weltgemeinschaft gewährleisten, dass eine zukünftige Wiederbewaffnung der Hisbollah ausgeschlossen ist. Das hat auf verschiedenen Ebenen zu erfolgen.
Das Problem was halt existiert ist, das es keine Möglichkeit gibt die Hisbollah in den nächsten zehn Jahren irgendwie politisch zu isolieren. Also lässt man sie nach der UN-Logik halt weiter rüsten. Nur so geht die Rechnung nicht auf...

[max]

Nun, welches Vorkommnis als barbarisch bzw. halt rechtlich fragwürdig einzustufen ist ergibt sich aus der Gesamtsituation.

Schon klar. Die Barbaren, die schwere Bomben in Wohngebiete werfen und behaupten, sie wollten ja nur militärisch relevante Ziele treffen, können sich mit den Umständen rausreden, während die Barbaren, die sich selbst mitten von Zivilisten in die Luft sprengen und dies damit rechtfertigen, dass diese als Reservisten auch militärische Ziele seien, natürlich ein ganz anderer Kaliber sind. Ich sehe nur einen Unterschied: die einen verfügen über HighTech-Waffen und die anderen nicht.

Freilich wurde die Hisbollah geschwächt. Große Teile ihres Raketenarsenals sind schlicht nicht mehr vorhanden, va wenn es um die größeren Dinger geht. Die Regierung Olmert ist in Bezug auf ihre selbstgesteckten Ziele nicht gescheitert.

Du solltest echt mal ehrlicher die Realität anschauen. Die Regierung Olmert ist mit ihren selbstgesteckten Zielen total gescheitert. Statt mit der gewählten Strategie - Terror gegen die libanesische Zivilbevölkerung, um ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu erzwingen - die Hisbollah zu vernichten, hat man man im Gegenteil diese politisch gestärkt und war nicht einmal in der Lage, die eigene Zivilbevölkerung zu schützen. Die Behauptung, dass ein Grossteil der Raketen vernichtet worden sei, kam während des Kriegs laufend. Aber erst der Waffenstillstand hat den Beschuss beendet - und nicht die Aktionen des israelischen Militärs, die nicht einmal den Umfang reduzieren konnten.

Der Hinweis, dass später die Strategie geändert wurde, ändert daran doch nichts. Sicher wurde die Strategie geändert. Sie war ja gescheitert. Danach gab es zwei Strategien: die militärische, die politisch wegen der zu erwartetenden hohen Verluste nicht akzeptabel war und deshalb nicht durchgeführt wurde; und eben ein von der UN-überwachter Waffenstillstand, um wenigstens den Beschuss zu stoppen.

Dann kannst du mir sicher erklären wie ich das verstehen soll.

Lies es doch einfach mal ohne deine Vorurteile. Wenn ich schreibe, dass man ohne politische Lösung und gar einem einseitigen Waffenembargo nichts erreichen wird, steht da nichts davon, dass die Aufhebung des einseitigen Waffenembargos die Lösung wäre. Diese Schlussfolgerung ist auch offensichtlich vollkommen absurd. Ich hätte es ja noch verstanden, wenn du daraus eine Forderung nach einem Waffenembargo für Israel herausgelesen hättest. Aber selbst das wäre stark verkürzt gewesen.

Das Problem was halt existiert ist, das es keine Möglichkeit gibt die Hisbollah in den nächsten zehn Jahren irgendwie politisch zu isolieren.

Die Hisbollah war vor dem Libanonkrieg politisch deutlich schwächer, als nach dem Krieg. Nach dem Krieg konnte die Hisbollah noch mal punkten, weil sie im Gegensatz zu der libanesischen Regierung, der UN oder den westlichen Staaten die libanesischen Opfer des Krieges sehr schnell finanziell unterstützt hat.

Also: warum sollte es nicht möglich sein, die Hisbollah politisch zu isolieren? Die Regierung Olmert hat dies nur mit einer Strategie versucht: Bombardierung der libanesischen Zivilbevölkerung, um diese gegen die Hisbollah aufzubringen. Erwartungsgemäss wurde damit aber nur deren Hass gegen Israel gestärkt.

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Also: warum sollte es nicht möglich sein, die Hisbollah politisch zu isolieren?

Kurz gesagt: Weil sie sich einer politischen Isolierung durch Waffengewalt zu entziehen weiss. Sobald sich die Hisbollah wieder in die Bedeutungslosigkeit gedrängt sieht, wird sie den nächsten Angriffskrieg (nichts anderes war das im Sommer) gegen Israel starten, wohl wissend, dass diese Strategie hervorragend funktioniert hat. Israel kann nuneinmal nicht ohne Reaktion das eigene Gebiet beschießen lassen.

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Kurz gesagt: Weil sie sich einer politischen Isolierung durch Waffengewalt zu entziehen weiss. Sobald sich die Hisbollah wieder in die Bedeutungslosigkeit gedrängt sieht, wird sie den nächsten Angriffskrieg (nichts anderes war das im Sommer) gegen Israel starten, wohl wissend, dass diese Strategie hervorragend funktioniert hat. Israel kann nuneinmal nicht ohne Reaktion das eigene Gebiet beschießen lassen.

Das gilt umgedreht ja auch für die israelische Rechte so. Jedes Mal, wie sie politisch bankrott sind, setzen sie alles daran, einen neuen Krieg oder zumindest einen Aufstand zu provozieren.

Wenn man jetzt auf dieser Grundlage bleibt, wird es nie Frieden geben. Es werden immer rechte Gruppe einer Seite versuchen diese Mittel zu nutzen und es wird rechte Gruppen der anderen Seite geben, die versuchen dies dann ebenfalls auszunutzen.

Es hilft eben nicht: es braucht eine politische Lösung. Es braucht eine Beendigung der Besatzung, es braucht eine Beendigung der "nationalen" Gegensätze. Das ist angesichts der zahlreichen Verbrechen nationalistischer Gruppen in der Region keineswegs einfach, weil immer jemand auf diese verweisen wird, um eine politische Lösung abzulehnen. Aber man muss eben damit beginnen. Dazu würde natürlich auch gehören, dass man nicht jede Provokation mit einem Krieg beantwortet. Wobei beim letzten Krieg ja viel dafür spricht, dass die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte und Olmert diese Entführung als Rechtfertigung für eine militärische Offensive ausgenutzt hat. Wie er zuvor ja auch die Entführung der Hamas ausgenutzt hat, um wieder auf die alte militaristische Strategie einschwenken zu können.

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Das gilt umgedreht ja auch für die israelische Rechte so. Jedes Mal, wie sie politisch bankrott sind, setzen sie alles daran, einen neuen Krieg oder zumindest einen Aufstand zu provozieren

Nein das gilt eben nicht umgekehrt. Die 'israelische Rechte' kann man nicht mit der Hisbollah vergleichen, da jene vom israelischen Volk gewählt werden muss und nur eine Option in der pluralistischen Gesellschaft darstellt, während diese auch gegen die klare Mehrheit der Libanesen angreift.

Dazu würde natürlich auch gehören, dass man nicht jede Provokation mit einem Krieg beantwortet. Wobei beim letzten Krieg ja viel dafür spricht, dass die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte und Olmert diese Entführung als Rechtfertigung für eine militärische Offensive ausgenutzt hat.

da wären wir wieder bei deiner latenten Unterstützung der Hisbollah. Die hat natürlich 'nur' einen Gefangenenaustausch erpressen wollen. Als ob das in irgendeiner Form hinnehmbar wäre. Die Hisbollah hat israelische Soldaten angegriffen. Ein eindeutig kriegerischer Akt.

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Schon klar. Die Barbaren, die […]Ich sehe nur einen Unterschied: die einen verfügen über HighTech-Waffen und die anderen nicht.

Ich rechne auch nicht damit, dass du den Unterschied verstehen wirst.
Die Entschuldigung a la Reservisten ist ja totaler Unsinn. Kommt die von dir selber?
Die wäre genauso für die feindliche Streitkraft anwendbar…
Aber das geht am Völkerrecht vorbei. Das verbietet eben unterschiedlose Angriffe auf Nichtkombattanten. Und Zivilisten sind Nichtkombattanten völlig wurscht ob sie in einem Reservesystem erfasst sind oder nicht.
Der Punkt ist halt, dass die Ein Mann Bombe sehr genau weiß wenn er jetzt mich hochgehen lässt. Er trifft bewusst die Entscheidung einen unterschiedlosen Angriff vorzunehmen. Wobei das da draußen in der Realität vollkommen absurd ist, welcher Terrorist schert sich den überhaupt um die Genfer Konventionen.
Beim Piloten eines Kampfflugzeugs, ja auch bei dem der Angriffsbefehl gegeben hat sieht das unter Umständen ein wenig anders aus.
Ein Ziel wird aufgrund von Information ausgewählt und angegriffen. Kommt es bei der Neutralisation eines militärischen Zieles zu Kollateralschäden ist das nach der Genfer Konvention nicht verboten, sofern der sich ergebende militärische Vorteil im Verhältnis zu den zu erwartenden Opfern steht. Der (Luft)Angriff auf urbanes Gebiet ist auf dieser Schiene absolut kein Problem.
Genauso wenig problematisch wäre dann natürlich auch ein Selbstmordanschlag auf Soldaten sollte es dabei zu Kollateralschäden kommen. Wobei wir mal den Kombattantenstatus des Angreifers unter den Teppich fallen lassen…
Bleibt nur noch die eine Frage: Wie ist die Aktion eines Kampfpiloten zu werten wenn er dummerweise kein militärisches Ziel trifft, sondern nur Kollaterlaschäden produziert? Auch das kommt auf die Umstände an. War’s ein Versagen der Waffe oder des Systems wird da mit Ausnahme der Blumenkinder- Antiwestkoalition niemand schreien. Es muss untersucht werden warum es zu einem Fehler kam, damit hat es sich. Das selbe gilt wenn ein Ziel aufgrund Fehlerhafter Information angegriffen wurde und es sich im nachhinein als falsch herausstellte. Das muss intern geklärt werden; in der Realität des Krieges wird es aber niemanden geben der dann sagt, wir sind nicht 100&% sicher also lassen wirs…
Einzig wirklich Problematisch wird es, wenn man hergeht und alles unterschiedslos plättet. Wobei es da Sonderregelungen beim Kampf um Städte gibt und so…

Du solltest echt mal ehrlicher die Realität anschauen. Die Regierung Olmert ist mit ihren selbstgesteckten Zielen total gescheitert.

Du wiederholst dich. Lass mich das selbe tun:
Die Regierung Olmert ist mit ihren selbstgesteckten Zielen keineswegs gescheitert. Der Punkt ist einfach – was du geflissentlich ignorierst weil’s dir nicht in den Kram passt und so herum angenehmer ist – man hat die Ziele während des Krieges umdefiniert. Weil man nicht bereit war die Aktionen zu tragen die nötig wären um die ursprünglichen Ziele zu erfüllen. Das wäre eine umfassende Bodeinvasion des Südlibanons gewesen, mit Verlusten im mäßigen Dreistelligen Bereich für die Israelis.
Davor ist Olmert zurückgeschreckt und deswegen hat er die Truppen die bereits Abmarschbereit an der Grenze standen zurückgepfiffen. Man ist nie in eine Situation gekommen die entschieden hätte ob man mit den Zielen scheitert oder nicht. Man ist schon weit davor von ihnen abgerückt und hat sich auf die geniale Politische Variante verlegt.
Man sieht ja heute wie viel das Israel wieder gebracht hat. Aber Politiker halt…

Statt mit der gewählten Strategie - Terror gegen die libanesische Zivilbevölkerung, um ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu erzwingen - die Hisbollah zu vernichten, hat man man im Gegenteil diese politisch gestärkt und war nicht einmal in der Lage, die eigene Zivilbevölkerung zu schützen.

Nun, der Punkt ist, das man anfangs die Hisbollah unterschätzt hat. Die israelischen Politiker, die israelischen Militärs, die Experten, die ganze Welt. Das führte dann zur israelischen‚ Strategie eines nicht gerade uneingeschränkten Luftkriegs mit kleinen Vorstößen und anschließenden Rückzügen. Die ist nicht optimal gewesen. Basierend auf den Informationen die zu Kriegsbeginn vorlagen zwar ok, aber nicht optimal. Der Hauptkritikpunkt ist, dass es zu lange dauert und die Medien diese Taktik nicht verstehen.
Es war nach gut einer Woche Krieg klar, dass diese Strategie geändert werden muss – will man das ursprüngliche Ziel, Vernichtung der militärischen Kapazitäten der Hisbollah, erfüllen. Bis dato absolut kein Beinbruch, eine Strategie zu ändern ist immer drin und zeugt eigentlich nur von einer guten Lernfähigkeit des Generalstabs. Jetzt gab es aber ein Problemchen. Die militärische Führung erkannte, dass die bisherige Strategie nicht ausreicht und man den Krieg auf eine höhere Ebene führen müsste, will man das alles siegreich beenden. Sie gehen also zu Olmert und erklären ihm das, er soll die große Offensive befehlen, die Truppen sind mittlerweile alle mobilisiert und ready to go, die Pläne überarbeitet und bereit zur Umsetzung.
Dummerweise bekommt Olmert an diesem Punkt plötzlich kalte Füße. Als Zivilist hat er sich nicht vergegenwärtigt was es heißt einen echten Krieg zu führen. Er schreckt plötzlich vor der großen Offensive zurück. Ich kann nicht sagen was genau den Ausschlag gab – vielleicht waren es die zu erwartenden Verluste, vielleicht der internationale Druck, kA.
Jedenfalls sagt er zu der großen Offensive nein.
Damit kann er aber sein anfängliches Kriegsziel nicht erfüllen. Er definiert sich ein neues, die politische Lösung via Waffenstillstand und UN.
Er ist mit dem Krieg nicht gescheitert, er war nur zu feige dahingehend eine Entscheidung zu suchen. Der Rest des Krieges ist nach der Absage der großen Offensive nur Makulatur gewesen und zielte darauf die Hisbollah soweit möglich zu schwächen.

Die Behauptung, dass ein Grossteil der Raketen vernichtet worden sei, kam während des Kriegs laufend. Aber erst der Waffenstillstand hat den Beschuss beendet - und nicht die Aktionen des israelischen Militärs, die nicht einmal den Umfang reduzieren konnten.

Oh ja toll sie konnten den Umfang nicht reduzieren. Schon mal daran gedacht, dass bei 5.000 vernichteten Katjuschas immer noch 5.000 da sind und man damit hervorragend seine gut 100 pro Tag nach Israel schießen kann??
Das Problem ist, dass die Vorbereitungen für einen Start minimalst sind und Werfer in riesiger Zahl vorhandne waren. Wenn immer nur ein gewisser Teil der Angriffskapazitäten eingesetzt wird ist es kein Problem auch bei hohen Verlusten ein beständiges Angriffsvolumen aufrechtzuerhalten. Das ist wirklich keine große Sache und Gang und Gebe, nur dummerweise werden das Menschen und va die Medien die immer nur die Oberfläche sehen oder sehen wollen nie kapieren.
Sie sehen auf die Zahlen und verstehen nicht was sie eigentlich aussagen.

Der Hinweis, dass später die Strategie geändert wurde, ändert daran doch nichts. Sicher wurde die Strategie geändert.

Du versteht offensichtlich nichts von dem was ich dir sagen will. Der Punkt ist: Nicht die Strategie wurde geändert, Olmert hat seine Kriegsziele geändert weil er für die Änderung der Strategie zu feige war! Er wollte keine Invasion des Libanon. Das was Israels Problem und Israels Fehler in diesem Krieg. Nicht das die Luftangriffe die Hisbollah nicht ausreichend schwächen konnten. Nicht das die Bevölkerung nicht gegen die Hisbollah rebelliert hat. Das war den Militärs mehr oder weniger schon vorher klar – nur der zivilen Führung nicht. Sie hatten Angst vor was auch immer – sicher nicht vor dem eigenen Volk, denn genau die wollten die Invasion und wären bereit gewesen 500 IDF-Soldaten dafür zu opfern! Ja stell dir das bloß mal vor. Wie blöd müssen die Israelis sein, gell?
Weil Olmert das Spiel nicht mit höheren Einsatz spielen wollte hat man die Einsätze nicht verändert, den Krieg mit der gleichen Strategie beendet. Diese hat die Hisbollah geschwächt, konnte sie aber nicht vernichten. Zumindest nicht rechtzeitig.
Du kannst Israel gerne vorwerfen, dass die politische Führung zu schwach war um die nötigen Entscheidungen zu treffen – das tue ich auch.
Du kannst der militärischen Führung vorwerfen das sie zu anfangs auf die Olmertsche Softvariante eingegangen sind – das tue ich auch.
Aber du kannst nicht davon sprechen Israel wäre im Libanon gescheitert.
Das geht an der Realität vorbei.
Es gab einen Punkt im Krieg wo das Militär erkannt hat, die jetzige Strategie wird nicht dorthin führen wo wir hin wollen. Wir müssen das anders machen.
Das wollte die Politik nicht, entsprechend wurden die Ziele geändert, die Strategie blieb die selbe.
Das ist kein Scheitern sondern Feigheit vor Aktionen die die Entscheidung bezüglich scheitern oder nicht scheitern herbeiführen.

Lies es doch einfach mal ohne deine Vorurteile. Wenn ich schreibe, dass man ohne politische Lösung und gar einem einseitigen Waffenembargo nichts erreichen wird, steht da nichts davon, dass die Aufhebung des einseitigen Waffenembargos die Lösung wäre. Diese Schlussfolgerung ist auch offensichtlich vollkommen absurd. Ich hätte es ja noch verstanden, wenn du daraus eine Forderung nach einem Waffenembargo für Israel herausgelesen hättest. Aber selbst das wäre stark verkürzt gewesen.

Also, Satz 1 sagt genau das selbe was du mir einen Post zuvor auch schon gesagt hast. Mit diesen Wiederholungen wärst du sicher ein guter Politiker.
Im Satz 3 schließt du die für mich einzige weitere Option aus wie ich deine Aussage verstehen soll.
Hättest du in deiner unendlichen Weisheit also mal die Güte mir und dem Rest hier zu verdeutlichen was dir unter politische Lösung ohne einseitiges Waffenembargo so vorschwebt??

Die Hisbollah war vor dem Libanonkrieg politisch deutlich schwächer, als nach dem Krieg.

Es ging nicht darum die Hisbollah politisch zu schwächen. Ein Narr wer das denkt. Es ging darum der Hisbollah die militärischen Kapazitäten zu einem Angriff auf Nordisrael zu nehmen, bzw. diesen in Zukunft unmögliche zu machen (was man mit UNIFIL für den Moment geschafft haben dürfte).

Also: warum sollte es nicht möglich sein, die Hisbollah politisch zu isolieren?

Ich wäre dir schon dankbar wenn du mir ein paar Punkte aufzählen würdest wie das konkret gehen soll…

Das gilt umgedreht ja auch für die israelische Rechte so. Jedes Mal, wie sie politisch bankrott sind, setzen sie alles daran, einen neuen Krieg oder zumindest einen Aufstand zu provozieren

Einen Krieg?
Na mal sehen:
1948: Unabhängigkeitskrieg; Ben Gurion, Mapai, zionistische Partei der linken Mitte
1956: Suezkrise; Ben Gurion, Mapai, zionistische Partei der linken Mitte
1967: Sechs Tage Krieg; Levi Eschkol, Mapai, zionistische Partei der linken Mitte
1973: Yom Kippur Krieg; Golda Meïr, Awoda, Arbeiterpartei – Nachfolgepartei der Mapai
1982: Libanonkrieg; Menachem Begin, Likud – Glückwunsch das erste mal eine rechte Partei!
1991: Golfkrieg; Jitzchak Schamir, Likud – Israel greift nach den Raketenangriffen nicht in den Krieg ein...
2000: 2. Intifada: Ehud Barak, Arbeiterpartei...
Oh ja – die pöse israelische Rechte. Schon witzig das die Linke denen im Krieg führen in nichts Nachsteht...
Aber wahrscheinlich erklärst du jetzt gleich, dass die Arbeiterpartei nicht links sein...

[max]

Nein das gilt eben nicht umgekehrt. Die 'israelische Rechte' kann man nicht mit der Hisbollah vergleichen, da jene vom israelischen Volk gewählt werden muss und nur eine Option in der pluralistischen Gesellschaft darstellt, während diese auch gegen die klare Mehrheit der Libanesen angreift.

Die Hisbollah wurde auch von einem erheblichen Teil der Libanesen gewählt und während des Krieges vor einer klaren Mehrheit der Libanesen unterstützt. Wo soll da der Unterschied sein? Die Hisbollah ist ja auch ein Teil der Regierung, auch wenn sie Milizen einsetzt.

da wären wir wieder bei deiner latenten Unterstützung der Hisbollah. Die hat natürlich 'nur' einen Gefangenenaustausch erpressen wollen. Als ob das in irgendeiner Form hinnehmbar wäre. Die Hisbollah hat israelische Soldaten angegriffen. Ein eindeutig kriegerischer Akt.

Das meinte ich neulich schon in einem anderen Thread. Laufend diese totale Unfähigkeit zwischen Ursache und Rechtfertigung zu unterscheiden, wenn jemand eine andere Meinung hat. Die Aussage, dass die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte, ist eine schlichte Feststellung. Daraus die Behauptung einer Unterstützung abzuleiten, ist unverschämt.

Israelische Regierungen haben übrigens in vergleichbaren Fällen nicht jedes Mal mit einem massiven Bombardierung eines ganzen Staates und einer Invasion reagiert

Die Entschuldigung a la Reservisten ist ja totaler Unsinn.

Diese Rechtfertigung benutzt die Hisbollah. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied zu der Rechtfertigung der Bombardierung ziviler Ziele im Libanon damit, dass dies die Infrastruktur der Hisbollah schwächen würde. Es ist beides eine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen.

Die Regierung Olmert ist mit ihren selbstgesteckten Zielen keineswegs gescheitert. Der Punkt ist einfach [...] man hat die Ziele während des Krieges umdefiniert.

Wenn man seine Ziele ändert, weil man die ursprünglich aufgestellten Ziele nicht erreicht, ist dies ein Eingeständis des Scheiterns. Die Frage, warum Olmert gescheitert ist, ändert nichts daran, dass er gescheitert ist. Selbst nach deiner Argumentation müsstest du sehen, dass dies der Fall ist. Schliesslich behauptest du, dass er gescheitert ist, weil er keine entsprechende Bodenoffensive befohlen hat.

Nicht die Strategie wurde geändert, Olmert hat seine Kriegsziele geändert weil er für die Änderung der Strategie zu feige war!

Olmert hat natürlich die Strategie geändert. Erst wollte er mittels Luftangriffen seine Ziele erreichen, als dies nicht erfolgreich war, begann er eine Bodenoffensive (zweite Strategie!), die er aber wegen erster Verluste oder noch zu erwartenden viel höheren Verluste nicht fortsetzte, sondern auf die dritte Strategie setzte: einen von der UN überwachten Friedensplan. Das bedeutet: drei verschiedene Strategie, während gleichzeitig wegen des Scheiterns der ersten die Ziele immer mehr reduziert wurden. Bis man eben wieder beim Status quo gelandet war, der keinerlei Lösung darstellt.

Sie sehen auf die Zahlen und verstehen nicht was sie eigentlich aussagen.

Man konnte auf jeden Fall deutlich sehen, dass die Erfolgsmeldungen der israelischen Militärs angesichts des anhaltend sehr starken Beschusses Nordisraels hoffnungslos übertrieben waren.

Hättest du in deiner unendlichen Weisheit also mal die Güte mir und dem Rest hier zu verdeutlichen was dir unter politische Lösung ohne einseitiges Waffenembargo so vorschwebt??

Eine politische Lösung wäre eine Lösung im Interesse der Mehrheit im Libanon und in Israel. Also eine Lösung, die für beide Seiten Vorteile bringt. Ein einseitiges Waffenembargo ist offensichtlich etwas anderes: es dient nur dem Sicherheitsbedürfnis einer Seite. Deshalb ist ein einseitiges Embargo auch kein Ansatz, um Frieden in der Region zu schaffen.

Wie man eine politische Lösung erreichen könnte, habe ich auch in diesem Thread schon mehrfach ausführlich erklärt. Du bist allerdings in keinem Fall darauf eingegangen. Also: schau einfach nach. Erst eine Antwort fordern und dann nicht darauf eingehen, geht mir genauso auf die Nerven, wie diese laufenden Unterstellungen von Leuten, die nicht zwischen Ursache und Rechtfertigung unterscheiden können.

Oh ja – die pöse israelische Rechte. Schon witzig das die Linke denen im Krieg führen in nichts Nachsteht...
Aber wahrscheinlich erklärst du jetzt gleich, dass die Arbeiterpartei nicht links sein...

Die Arbeiterpartei hat ebenfalls eine nationalistische Ideologie, eben ebenfalls eine Variante des Zionismus. Als Beispiele der Aktionen der Rechten würde ich aber eher die Provokation der 2. Intifada durch Scharon oder die Provokationen der Regierungen Scharon und Olmert in den letzten Jahren sehen.

[Nighthawk_]

Diese Rechtfertigung benutzt die Hisbollah. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied zu der Rechtfertigung der Bombardierung ziviler Ziele im Libanon damit, dass dies die Infrastruktur der Hisbollah schwächen würde. Es ist beides eine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen.

Super, diese Aussage bringst du jetzt mit diesen Post zum dritten mal hintereinander. Herzlichen Glückwunsch. Es hat jetzt mit Sicherheit jeder kapiert was du mitzuteilen hast.
Aber es tut mir Leid – du kannst die nächste Dekade damit verbringen das zu schreiben – es wird nicht richtiger. Der Angriff auf zivile Infrastruktur ist nicht per se ein Verbrechen sondern durch entsprechende Artikel der Genfer Konventionen ausdrücklich zugelassen...
Les doch diesen Beitrag von mir noch mal:

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=1084044&postcount=19

Wenn man seine Ziele ändert, weil man die ursprünglich aufgestellten Ziele nicht erreicht, ist dies ein Eingeständnis des Scheiterns.

Sagt wer? Du? Na dann muss es ja stimmen... Er ist nicht gescheitert sondern hat seine Ziele geändert. Weil ihm sein vorheriger Kurs zu brutal wurde oder sonst was. Was ist daran denn so schwer zu begreifen? Nur weil man mal nachdenkt und sich eine Sache anders überlegt scheitert man noch lange nicht. Man positioniert sich neu, nichts weiter. Gescheitert wäre man wenn man etwas mit allen zur Verfügung stehenden Mittel versucht aber trotzdem nicht erreicht. Im Libanonkrieg war das nicht der Fall. Israel setzte nur einen Bruchteil seiner militärischen Kapazitäten ein.

Olmert hat natürlich die Strategie geändert.

Olmert hat seine Ziele geändert. Eine Strategie hatte er nie. Dafür sind die Militärs zuständig. Die haben ihm zu anfangs gesagt, ok wir Versuchens mal mit Luftangriffen und gleichzeitig (!) mit begrenzten Vorstößen am Boden (Bin Jbeil etc...). Aber es ist möglich das wir da später noch weiter rein müssen um erfolgreich zu sein. Aber fürn Moment reicht das, wir müssen eh noch die Reserven mobilisieren. Dazu sagt Olmert ok. Als es dann später dran ging die Offensive auszuweiten (das wäre die einzige Änderung der Strategie gewesen, die Bodenangriffe waren von Anfang an beschlossene Sache) bekam der Gute Kalte Füße. Warum weiß keiner so genau – wegen zu hoher Verluste ist deine Privatspekulation, das Volk hat damit keine Probleme gehabt, sondern forderte (völlig zu recht!) ein energischeres Vorgehen. Olmert beließ es bei der ursprünglichen Strategie der Luftangriffe und kleinen Angriffe am Boden. Seine Ziele änderte er dahingehen, dass er nicht mehr die Vernichtung der Hisbollah anstrebte (was mit dem Strategiewechsel gegangen wäre) sonder auf die diplomatische „Lösung“ setzte.
Das bedeutet: Eine durchgehende militärische Strategie von Anfang bis zum Ende (Luftangriffe und kleine Vorstöße am Boden)
Eine von Olmert abgelehnte Strategie (Ausweitung der Offensive).
Die anfängliche Zielsetzung die Hisbollah zu vernichten wurde durch Ablehnung der Ausweitung der Offensive auf das Ziel, Waffenruhe mit diplomatischer Lösung unter UN-Beteiligung abgewandelt.
Gescheitert ist keine Strategie. Es wurde lediglich versäumt den Krieg – wie von den Militärs notwendigerweise gefordert – auf die nächste Stufe zu heben. Olmert ist in diesen Krieg gegangen ohne zu wissen was er eigentlich wollte. Letztlich dürfte für ich nur gezählt haben gut dazustehen. Als Zivilist hat er sich die Tragweite seiner Entscheidungen im Vorfeld aber nicht klargemacht und erst mitten im Krieg gecheckt was nötig ist um den Waffengang wirklich siegreich abzuschließen. Das hat ihm nicht geschmeckt, also bekam die IDF keine Gelegenheit eine Entscheidung auf dem Feld herbeizuführen. Schwache und Wankelmütige Politische Führung ja, ein Gescheiterter Krieg ganz klar nein. Israel kam nie an den Punkt wo eine Entscheidung über das Scheitern gefallen wäre.

Man konnte auf jeden Fall deutlich sehen, dass die Erfolgsmeldungen der israelischen Militärs angesichts des anhaltend sehr starken Beschusses Nordisraels hoffnungslos übertrieben waren.

Ich hab die gerade dargelegt warum man das nicht kann.

Eine politische Lösung wäre eine Lösung im Interesse der Mehrheit im Libanon und in Israel. Also eine Lösung, die für beide Seiten Vorteile bringt.

Ja danke, ich kann mir Vorstellen was eine politische Lösung ist, mich interessiert aber eher wie du da konkret hinkommen willst...

Ein einseitiges Waffenembargo ist offensichtlich etwas anderes: es dient nur dem Sicherheitsbedürfnis einer Seite. Deshalb ist ein einseitiges Embargo auch kein Ansatz, um Frieden in der Region zu schaffen.

Also in der Konsequenz? Klartext bitte! Waffenembargo ganz weg, für beide Seiten, nur für Israel, nur für die Hisbollah? Was willste den jetzt?? Du kannst doch nicht sagen, Waffenbargo ist scheiße aber alles andere ist es auch. Du musst doch eine Variante haben die dir am besten gefällt..

Wie man eine politische Lösung erreichen könnte, habe ich auch in diesem Thread schon mehrfach ausführlich erklärt. Du bist allerdings in keinem Fall darauf eingegangen.

Ich bin auf deine Ansätze schon oft genug eingegangen. Wie üblich haben dich meine Argumente aber nicht groß gestört und hast deine Position so lange wiederholt bis es jeden zu dumm wurde.

Erst eine Antwort fordern und dann nicht darauf eingehen, geht mir genauso auf die Nerven, wie diese laufenden Unterstellungen von Leuten, die nicht zwischen Ursache und Rechtfertigung unterscheiden können.

Oh ja, mir kommen die Tränen. Soll ich mich mal ausheulen was mich an dir so nervt? Ich glaub das wäre sinnlos

Die Arbeiterpartei hat ebenfalls eine nationalistische Ideologie, eben ebenfalls eine Variante des Zionismus.

Ist sie jetzt Links oder nicht?

Als Beispiele der Aktionen der Rechten würde ich aber eher die Provokation der 2. Intifada durch Scharon oder die Provokationen der Regierungen Scharon und Olmert in den letzten Jahren sehen.

Bisserl dünn seine Aussage auf die letzten fünf Jahre zu stützen während in den letzten vier Jahrzehnte durch die israelische Linke nicht viel anders gemacht wurde. Im übrigen war es immer noch Scharon der sich aus Gaza zurückgezogen hat und auch Olmert bot Friedensgespräche an. Aber es kamen halt wieder die Terroristen und meinten sie könnten die IDF zu Freiwild erklären...

[blueflash]

Das meinte ich neulich schon in einem anderen Thread. Laufend diese totale Unfähigkeit zwischen Ursache und Rechtfertigung zu unterscheiden, wenn jemand eine andere Meinung hat. Die Aussage, dass die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte, ist eine schlichte Feststellung. Daraus die Behauptung einer Unterstützung abzuleiten, ist unverschämt.

Du glaubst wohl ernsthaft, dass dir das noch einer abkauft, oder?
Ich zitiere:
"und Olmert diese Entführung als Rechtfertigung für eine militärische Offensive ausgenutzt hat."
Damit stellst du dich 1. Auf die Postition, dass eine militärische Antwort Israels auf den Angriff (eine vom Völkerrecht gedeckte Selbstverteidigung) nicht gerechtfertigt sei.
2. Relativierst du den Angriff der Hisbollah (jede derartige Operation Israels löst ja sofort ein "KRIEGSVERBRECHER! AN DEN GALGEN!" Gegeifer von dir aus)
und 3. Versuchst du plakativ Olmert als Kriegstrieber hinzustellen. Während du keinen Gedanken daran verschwendest, dass dies eher auf Nasrallah zutrifft.

Alles in allem reine Doppelzüngigkeit und Antiisraelismus unter dem Deckamtel der beworbenen 'Objektivität' wie üblich. Warum sagst du nicht gleich, dass du mit der Hisbollah symphatisierst, wie deine Freunde bei wsws.org um uns die ganze Sch***** zu ersparen?

[Mr.Viola]

...Versuchst du plakativ Olmert als Kriegstrieber hinzustellen. Während du keinen Gedanken daran verschwendest, dass dies eher auf Nasrallah zutrifft.

Aber du kannst auch nicht behaupten, dass Olmert den Krieg unbedingt vermeiden wollte. Wie Ch'Rei schon öfters schrieb, für Israel waren die Entführungen ein willkommener Anlass um in die Offensive zu gehen.
In Deutschland wurde früher auch mal geschrien, "Wollt ihr den totalen Krieg?". Ich denke mir mal, in Israel gibt es momentan genügend Hardliner die den totalen Krieg mit der Hisbollah, dem Iran und Syrien wollen. Genau so natürlich wollen ihn die Hardliner auf Seiten der Hisbollah, Iran und Syrien auch, aber die wissen dass sie ihn nicht gewinnen werden, darum halten sie sich zurück.

[max]

Ich zitiere:
"und Olmert diese Entführung als Rechtfertigung für eine militärische Offensive ausgenutzt hat."
Damit stellst du dich 1. Auf die Postition, dass eine militärische Antwort Israels auf den Angriff (eine vom Völkerrecht gedeckte Selbstverteidigung) nicht gerechtfertigt sei.
2. Relativierst du den Angriff der Hisbollah (jede derartige Operation Israels löst ja sofort ein "KRIEGSVERBRECHER! AN DEN GALGEN!" Gegeifer von dir aus)
und 3. Versuchst du plakativ Olmert als Kriegstrieber hinzustellen. Während du keinen Gedanken daran verschwendest, dass dies eher auf Nasrallah zutrifft.

Ich denke, dass ich jetzt dein Problem und das Problem z.B. von matrix089 verstehe. Ihr denkt in gut-böse-Schemen und meint, dass andere auch so denken. Deshalb ist jeder Hinweise darauf, dass die "Guten" vielleicht gar nicht die Guten waren, automatisch für euch eine Solidarisierung mit den "Bösen". Nur denken nicht alle in diesen Schemen und kommen zu der Schlussfolgerung, dass man eine seite unkritisch unterstützen müsse.

Ich war ursprünglich der Meinung, dass die Hisbollah einen Krieg provozieren wollte, da er ihr ja offensichtlich genutzt hat und sie davon ausgehen konnte, dass sie ihn propagandistisch ausnützen kann. Aber bisher habe ich nichts gefunden, dass darauf hinweist, dass die Hisbollah tatsächlich einen Krieg beginnen wollte. Deshalb denke ich, dass die Hisbollah eben einen Gefangenenaustauch erpressen wollte, womit sie ja ein paar Jahre früher (mit Vermittlung des BND) erfolgreich war. Nur hat die israelische Regierung diesmal ganz anders reagiert. Sie haben auf die Entführung und den dortigen lokalen Beschuss nicht mit begrenzten Beschuss der der Dörfer auf der anderen Seite und ein paar einzelnen Angriffen reagiert - wie bei ähnlichen Vorfällen zuvor - sondern mit weitreichenden Bombardierungen und einer Invasion.

Zu deinen einzelnen Punkten:
1.) ich sehe die Reaktion der Regierung Olmert als politisch falsch an, da sie die Situation eskaliert hat, die Zivilbevölkerung in Nordisrael in massive Gefahr gebracht hat und die Möglichkeit für eine friedliche Lösung auf Jahre hin verbaut hat. Die Art der israelischen Kriegsführung kann man auch nicht als legitime Selbstverteidigung betrachten, sondern nur als Terror, der das Ziel hatte, die libanesische Bevölkerung und Regierung zum Vorgehen gegen die Hisbollah zu zwingen - was bekanntlich aber den gegenteiligen Effekt hatte.

2.) ich relativiere gar nichts. Das ist wohl das Problem deines gut-böse-Denkens, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass man das Vorgehen beider Seiten ablehnt. Nur deshalb kann man überhaupt auf die Idee kommen, dass die Aussage, dass "die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte" eine Relativierung, Rechtfertigung oder gar Unterstützung der Hisbollah sei. Eine Geiselnahme, um einen Gefangenaustauch zu erpressen, ist alleine schon ein offensichtliches Verbrechen. Wie kommt man auf die seltsame Idee, dass ein Hinweis auf ein Verbrechen der Hisbollah eine Unterstützung der Hisbollah sei?! Entschuldige, aber das ist nun wirklich vollkommen absurd!

3.) Natürlich ist Olmert ein Kriegstreiber, der auch gegenüber den Palästinensern entsprechend gehandelt hat. Dir mag es ja reichen, dass er sein Handeln mit dem Handeln der Hisbollah und Hamas rechtfertigt. Bei einem gut-böse-Denken muss man aber das Vorgehen der "Guten" ignorieren, da ansonsten man ja ansonsten überlegen müsste, dass hier zwei Parteien vollkommen falsch und verbrecherisch handeln.

Alles in allem reine Doppelzüngigkeit und Antiisraelismus unter dem Deckamtel der beworbenen 'Objektivität' wie üblich. Warum sagst du nicht gleich, dass du mit der Hisbollah symphatisierst, wie deine Freunde bei wsws.org um uns die ganze Sch***** zu ersparen?

Das ist für mich eindeutig eine Beleidigung. Ich habe oben auch klar dargelegt, warum deine Anschuldigungen vollkommen absurd sind.

Ich denke, dafür solltest du dich eindeutig entschuldigen.

Absurd ist dieser Vorwurf auch, wenn man an deine eigenen Argumente in Bezug auf eine politische Lösung denkt (siehe unten).

Mal abgesehen davon, scheinst du diverse linke Organisationen zu verwechseln. Aber egal.

Ich bin auf deine Ansätze schon oft genug eingegangen.

Nein. Ich kann mich deshalb sehr gut daran erinnern, weil gleich zwei Mal auf längere Ausführungen diesbezüglich du keinerlei Antwort gebracht hast. Es kam auf meinen letzten längeren Text diesbezüglich auch nur eine Antwort von blueflash, der aber auch nur auf einen Teilaspekt eingegangen. blueflash meinte, dass man nicht den Einfluss der Nationalisten schwächen dürfte, sondern im Gegenteil diese stärken müsste. Nur interesanterweiseweise sieht er in seiner eigenen Argumenation, dass man die Hisbollah stärken müsste, um sie zu befrieden, keine Unterstützung der Hisbollah.

Der Angriff auf zivile Infrastruktur ist nicht per se ein Verbrechen sondern durch entsprechende Artikel der Genfer Konventionen ausdrücklich zugelassen...

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Text:

Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.

Da steht eindeutig, dass zivile Personen und Objekte verschont werden sollen. Was machst du? Du suchst irgendwelche Abschnitte, mit denen du das gegenteilige Vorgehen, eben Angriffe auf zivile Ziele, rechtfertigen willst. Damit drehst du den Sinn dieses Artikel in sein Gegenteil. Der Sinn des Artikel ist der Schutz der Zivilbevölkerung und nicht die Rechtfertitung von Angriffen auf die Zivilbevölkerung!

Er ist nicht gescheitert sondern hat seine Ziele geändert.

Hat er seinen ursprünglichen Ziele erreicht? Ja oder nein? Wie nennst man es, wenn man seine Ziele nicht erreicht? Der Witz ist dabei auch noch, dass du argumentierst, dass Olmert gescheitert sei, weil er nicht auf eine volle Bodenoffensive gesetzt hat.

Das bedeutet: Eine durchgehende militärische Strategie von Anfang bis zum Ende (Luftangriffe und kleine Vorstöße am Boden)
Eine von Olmert abgelehnte Strategie (Ausweitung der Offensive).
Die anfängliche Zielsetzung die Hisbollah zu vernichten wurde durch Ablehnung der Ausweitung der Offensive auf das Ziel, Waffenruhe mit diplomatischer Lösung unter UN-Beteiligung abgewandelt.

Kurz: du schreibst selbst, dass die Regierung Olmert drei verschiedene Strategien verfolgt hat, wobei du kritisierst, dass sie die zweite nicht konsequent durchgezogen hat. Wobei dies natürlich daran lag, dass Olmert im Gegensatz zu dir nicht bereit war, mehrere hundert Soldaten (oder gar noch mehr) in den Tod zu schicken.

ein Gescheiterter Krieg ganz klar nein.

Ein Krieg, bei dem keinen der deklarierten Ziele erreicht wurde, ist wohl eindeutig ein Misserfolg. Nur nebenbei: "scheitern" und eine "vernichtende militärische Niederlage" sind nicht bedeutungsgleich.

Also in der Konsequenz? Klartext bitte! Waffenembargo ganz weg, für beide Seiten, nur für Israel, nur für die Hisbollah? Was willste den jetzt?? Du kannst doch nicht sagen, Waffenbargo ist scheiße aber alles andere ist es auch.

Meine Aussage war, dass ein einseitiges Waffenembargo keine Lösung des Konflikts ist und keine Grundlage für Frieden ist. Was ist den daran schwer zu verstehen? Die Probleme liegen ja nicht in der Existenz der Waffen bedingt

Im übrigen war es immer noch Scharon der sich aus Gaza zurückgezogen hat

Scharon hat einen Rückzug unter dem ausdrücklichen Verzicht auf eine politische Lösung durchgeführt. Es war ein Versuch der einseitigen Grenzziehung und dem Ausweichen einer politischen Lösung. Man muss dazu erwähnen, dass Scharon den Gaza-Streifen in ein grosses Gefängnis verwandeln wollte, da er die Kontrolle über den Zugang zum Gazastreifen nicht aufgeben wollte. Und das galt eben auch für die Grenzen zwischen dem Gazastreifen und Ägypten, sowie den Luft- und Seeweg nach Gaza. Das man damit keinen Frieden erreicht, ist wohl klar. Was übrigens auch für die Politik Olmerts nach der Wahl der Hamas gilt, da Olmert auf eine Eskalation gesetzt hat. Es war wohl klar, dass durch das (finanzielle) Aushungern die Zustände in den besetzten Gebieten noch mal verschlechtert werden und dies nicht dazu führt, dass man einer friedlichen Lösung näher kommt.

[blueflash]

Ich denke, dass ich jetzt dein Problem und das Problem z.B. von matrix089 verstehe. Ihr denkt in gut-böse-Schemen und meint, dass andere auch so denken. Deshalb ist jeder Hinweise darauf, dass die "Guten" vielleicht gar nicht die Guten waren, automatisch für euch eine Solidarisierung mit den "Bösen". Nur denken nicht alle in diesen Schemen und kommen zu der Schlussfolgerung, dass man eine seite unkritisch unterstützen müsse.

Nein. Ich neige nicht zu simplen Schemata. Ich unterstütze Israel auch nicht unkritisch. Was du machst ist aber eine unkritische Ablehnung, was aufgrund deiner radikalen Ideologie nicht verwundert. Du musst im Endeffekt ja alles ablehnen, was rechts von der KPD kommt.

1.) ich sehe die Reaktion der Regierung Olmert als politisch falsch an, da sie die Situation eskaliert hat, die Zivilbevölkerung in Nordisrael in massive Gefahr gebracht hat und die Möglichkeit für eine friedliche Lösung auf Jahre hin verbaut hat. Die Art der israelischen Kriegsführung kann man auch nicht als legitime Selbstverteidigung betrachten, sondern nur als Terror, der das Ziel hatte, die libanesische Bevölkerung und Regierung zum Vorgehen gegen die Hisbollah zu zwingen - was bekanntlich aber den gegenteiligen Effekt hatte.

Est ist ja dein gutes Recht, die Regierung Olmert politisch zu kritisieren. Aber hier hast du schon wieder deine Wortwahl deine angeblich Objektivität entblößen lassen: Du sprichst davon, dass die IDF nur Terror verbreiten wollten. So einen hahnebüchenen Unsinn glaubst du doch nicht noch? Die hätten jede möglichkeit die halbe Bevölkerung zusammenzubomben, wenn ihr Ziel Terror (==Schrecken) wäre. Da du wohl nicht davon ausgehst, dass die IDF nicht in der Lage ist, so simple Ziele zu erreichen, kann das nur wieder der Versuch sein, Israel, sein Militär und seine Regierung mit Propagandapamphleten anzugehen. Schreib doch einfach du findest das Vorgehen übertrieben. Das reicht und ist völlig neutral. Dann unterstelle ich dir auch keine Hisbollahsympathien mehr.

2.) ich relativiere gar nichts. Das ist wohl das Problem deines gut-böse-Denkens, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass man das Vorgehen beider Seiten ablehnt. Nur deshalb kann man überhaupt auf die Idee kommen, dass die Aussage, dass "die Hisbollah einen Gefangenenaustauch erpressen wollte" eine Relativierung, Rechtfertigung oder gar Unterstützung der Hisbollah sei. Eine Geiselnahme, um einen Gefangenaustauch zu erpressen, ist alleine schon ein offensichtliches Verbrechen. Wie kommt man auf die seltsame Idee, dass ein Hinweis auf ein Verbrechen der Hisbollah eine Unterstützung der Hisbollah sei?! Entschuldige, aber das ist nun wirklich vollkommen absurd!

Langsam frage ich mich, ob dein Sprachschatz schon so vergiftet ist, von Propaganda, dass du diese subtilen Äusserungen nicht mehr bemerkst. Du sprachst von "Gefangenaustausch erpressen" der Hisbollah und dann von Krieg bis Terror der IDF. Nicht nur das letzteres Unsinn ist, die Hisbollah hat auch noch definitiv Kriegshandlungen begonnen. Das ist dir bei Bush gerne 1000de Erwähnungen wert. Bei der Hisbollah nicht. Damit relativierst du die Schuld der Hibsollah.

3.) Natürlich ist Olmert ein Kriegstreiber, der auch gegenüber den Palästinensern entsprechend gehandelt hat. Dir mag es ja reichen, dass er sein Handeln mit dem Handeln der Hisbollah und Hamas rechtfertigt. Bei einem gut-böse-Denken muss man aber das Vorgehen der "Guten" ignorieren, da ansonsten man ja ansonsten überlegen müsste, dass hier zwei Parteien vollkommen falsch und verbrecherisch handeln.

Olmert ist deshalb kein kriegstreiber, weil der Krieg völlig ohne sein Wirken begann. Weder hat er die Hisbollah aufgestachelt, noch die Hamas. Die haben beide di Gewalt aufflammen lassen, weil sie politisch mit dem Rücken zur Wand standen.

Ich war ursprünglich der Meinung, dass die Hisbollah einen Krieg provozieren wollte, da er ihr ja offensichtlich genutzt hat und sie davon ausgehen konnte, dass sie ihn propagandistisch ausnützen kann. Aber bisher habe ich nichts gefunden, dass darauf hinweist, dass die Hisbollah tatsächlich einen Krieg beginnen wollte. Deshalb denke ich, dass die Hisbollah eben einen Gefangenenaustauch erpressen wollte, womit sie ja ein paar Jahre früher (mit Vermittlung des BND) erfolgreich war. Nur hat die israelische Regierung diesmal ganz anders reagiert. Sie haben auf die Entführung und den dortigen lokalen Beschuss nicht mit begrenzten Beschuss der der Dörfer auf der anderen Seite und ein paar einzelnen Angriffen reagiert - wie bei ähnlichen Vorfällen zuvor - sondern mit weitreichenden Bombardierungen und einer Invasion.

Die Hisbollah hat sich offensichtlich lange darauf vorbereitet, Israelis in die Luftschutzkeller zu treiben. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die Katjuschas einzig für diesen Konflikt angeschafft wurden. Falls dir diese Bewaffnung, die einer Miliz im Bürgerkrieg überhaupt nichts nutzt, nicht reicht um zu beweisen, dass dieser Konflikt bewusst von der Hisbollah begonnen wurde, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Das ist für mich eindeutig eine Beleidigung. Ich habe oben auch klar dargelegt, warum deine Anschuldigungen vollkommen absurd sind.

Ich denke, dafür solltest du dich eindeutig entschuldigen.

Absurd ist dieser Vorwurf auch, wenn man an deine eigenen Argumente in Bezug auf eine politische Lösung denkt (siehe unten).

Ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich dir verbal den Spiegel vorgehalten habe. Deine Wortwahl ist nuneinmal so wie sie ist und wenn du kritikbereit wärst, würdest du auch sehen, was ich meine.
Meine Aussage zur Stärkung der Nationalisten war mir weder lieb, weil ich die Hisbollah mag, sondern schien (und scheint) mir die einzige Möglichkeit, zu verhindern, dass die immer wieder wenn sie in die Ecke gedrängt werden, einen krieg vom Zaun brechen. Ich habe soweit ich weiss, auch deutlich gemacht, dass mir das nicht gefällt.

[Nighthawk_]

Nein. [...]

Schön schön, dann wärs vielleicht mal ne Idee anzufragen warum keine Antwort kam oder es mit dem entsprechenden Hinweis noch einmal zu posten...

Da steht eindeutig, dass zivile Personen und Objekte verschont werden sollen. Was machst du?

Nun, „sollen“ heißt nicht „müssen“. Vom Grundsatz existieren Ausnahmen die ich entsprechend dargelegt habe...

Du suchst irgendwelche Abschnitte, mit denen du das gegenteilige Vorgehen, eben Angriffe auf zivile Ziele, rechtfertigen willst.

Stimmt genau! Weil man genau so mit einem Gesetz arbeitet. Es gibt einen Grundsatz und einen ganzen Rattenschwanz von Ausnahmen und Konkretisierungen in „irgendwelche Abschnitten“. Wenn du nur nach dem Grundsatz gehst der auf der ersten Seite steht und die restlichen zehn vergisst machst du halt was falsch...

Damit drehst du den Sinn dieses Artikel in sein Gegenteil.

Ja stimm, und weiter? Stellst du dich jetzt auf dem Standpunkt das es vom Grundsatz keine Ausnahmen geben dürfe? Mach dich bitte nicht lächerlich. So sind Gesetze eben aufgebaut. Als Verwaltungsmensch kann ich über diesen Einwand nur den Kopf schütteln.

Hat er seinen ursprünglichen Ziele erreicht? Ja oder nein? Wie nennst man es, wenn man seine Ziele nicht erreicht?

Was waren denn seine Ziele? Als der Krieg zu Ende ging? Diplomatische Lösung via UN? Hat er das erreicht? Ja. Hat er die Ziele bei Kriegsanfang erreicht? Nein. Warum? Weil er sich mitten im Krieg entschieden hat, dass er sie nicht mehr erreichen will. Weil er die Handlungen die dazu nötig waren um diesen Ziel zu erreichen nicht mittragen wollte. Damit ist er nicht gescheitert, er hat lediglich andere Pioritäten gesetzt. Gescheitert wäre er, hätte die Bodenoffensive nicht den nötigen erfolg gehabt...

Kurz: du schreibst selbst, dass die Regierung Olmert drei verschiedene Strategien verfolgt hat, wobei du kritisierst, dass sie die zweite nicht konsequent durchgezogen hat.

Ach komm. Nochmal extra für dich:
Olmert hatte während des Krieges Zwei Zielsetzungen. Die erste zu Begin des Krieges erreichte er nicht, die zweite gegen Ende hat er erreicht. Seine Strategie war von anfang bis Ende die selbe, mit Luftangriffen und kleinen Vorstößen die Hisbollah bekämpfen. Das reichte aber nicht für seine erste Zielsetzung, eine Änderung der Strategie wäre nötig gewesen. Wollte er nicht, also gabs eine neue Zielsetzung.

Wobei dies natürlich daran lag, dass Olmert im Gegensatz zu dir nicht bereit war, mehrere hundert Soldaten (oder gar noch mehr) in den Tod zu schicken.

Hat er das dir erzählt? Woher willst du das bitte wissen? Olmert hat sich niemals dazu geäußert warum er die Bodenoffensive nicht hat stattfinden lassen. Deine Einschätzung ist nur Spekulation die stimmen kann oder auch nicht. Was hinter den Kulissen stattfand weist du halt genauso wenig wie ich.

Ein Krieg, bei dem keinen der deklarierten Ziele erreicht wurde, ist wohl eindeutig ein Misserfolg.

Die Ziele die man zu beginn der Kampfhandlungen deklariert hat oder was? So ein Schwachsinn. Den Krieg beurteilt man in seiner Gesamtheit und nicht nach den Zielen mit denen man die Kämpfe eröffnet hat. Zielsetzungen und Strategien ändern sich, das ist Gang und Gebe. Daran kannst du nicht beurteilen ob ein Krieg scheitert. Das machst du in dem du die Gesamtsituation analysierst. Und grob gesagt kommt es beim Libanonkrieg auf Nicht besser aber auch nicht schlechter als vorher, nur andere Rahmenbedingungen, raus.

eine Aussage war, dass ein einseitiges Waffenembargo keine Lösung des Konflikts ist und keine Grundlage für Frieden ist.

Nun, was machen wir dann mit dem waffenembargo? Für beide Seiten, gar keins, nur für Israel, nur für die Hisbollah? Du musst dazu doch eine Meinung haben!

Scharon hat einen Rückzug unter dem ausdrücklichen Verzicht auf eine politische Lösung durchgeführt.

Weil es auf Pali-Seite niemanden gab mit dem man eine politische Lösung hätte durchbringen können...
Den Dialog haben die Israelis Jahrzehnte lang versucht, die Erfolge waren minimal. Fakten schaffen wenn es an der Zeit ist, ist da nur die logische Konsequenz und absolut richtig.
Und das du es für richtig hältst, dass man Terrororganisationen Geld in den Allerwertesten pumpt ist auch nicht weiter verwunderlich. Aber ich weis schon, das ist eine Schlussfolgerung die so natürlich nicht stimmt weil du nur kritisierst aber nicht gestalten willst...

Ach ja: Ist die Arbeiterpartei jetzt links oder ned?
Wie schön das du direkte Fragen gerne überliest aber dich darüber beschwerst das andere deine Posts nicht kommentieren...

[OG_Batman]

Zitat von Art. 57 Vorsichtsmassnahmen beim Angriff
Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.



Erstmal wenn die Hissbollah dort ihre Einrichtungen hat ist es zweifelhaft ob es dann noch Zivil ist.Hinzukommt das Brücken und ähnliche Objekte als Nachschubwege benutzt wurden und damit militärische Ziele sind,da es legitim ist den feindlichen Nachschub zuunterbinden.Zweitens hat die IDF-Luftwaffe Flugblätter abgeworfen mit der Botschaft das alle Zivilpersonen das Gebiet verlassen sollen,da dieses bombardiert wird.Die Israelis haben sogar gewarnt das sie dort hinkommen,wenn jetzt die Bewohner da bleiben ist das doch eigene Dummheit.

Das die Israelis Gaza geräumt haben aber nicht die Grenzen und alles andere aus der Hand gaben war reine Vorsichtsmassnahme.Wenn sie das getan hätten dann hätten die Palästinenser sofort ganze LKW-Ladungen voller Waffen,Munition und Sprengstoffe importiert.

Verhandlungen mit den Palästinensern sind auch zum scheitern verurteilt da diese nicht einmal untereinander klarkommen oder auch nur ansatzweise einen gemeinsamen Kurs fahren.